Обсуждение:Предполагаемый портрет Пушкина в 1831 году

Перенесено со страницы Обсуждение:Гончарова, Наталья Николаевна.

В статье, похоже, использован фальшивый портрет А. С. Пушкина

В разделе «Знакомство с Пушкиным. 1828—1831 годы» портет Пушкина, стилизованного под еврея, похоже, является карикатурой и стёбом. Я об этом где-то читал в Сети. В той статье говорилось, что и одежду тогда такую не носили, видимо, портрет был написан в 1860-х гг. Эта картинка перекочевала в фильм Парфёнова "Живой Пушкин" и ещё в один фильм записных исследователей его творчества. С этим портетом надо разобраться. Ага, вот, нашёл эту ссылку: http://gov.cap.ru/SiteMap.aspx?gov_id=96&id=343611 Serge314 09:38, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну, берите АИ и разбирайтесь. --Юлия 70 09:42, 30 сентября 2013 (UTC)

Либрович, Беляев, Згура, Зильберштейн и т. д. а не неведомые авторы сетевых статей. --Юлия 70 09:57, 30 сентября 2013 (UTC)

А что, кто-то будет это финансировать? :-) Я от дяди Джимми не получаю денег. Serge314 10:04, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну и я тоже. Кажется, портрет фигурирует в книге Синдаловского, проверить сейчас не могу, только через неделю. Поищу ещё работы спецов по пушкинской иконографии, возможно, ещё у Февчук.--Юлия 70 10:23, 30 сентября 2013 (UTC)

Так становитесь админом и начинайте зарабатывать. :-) А я только замечу, что не только автор сетевой статьи, но и автор этого портрета аноним. И Пушкин у него чересчур лупоглазый, губы еврейские, - совсем не то, что на портретах Кипренского и Тропинина. Явная карикатура, отсюда, очевидно, и анонимность. Serge314 10:38, 30 сентября 2013 (UTC)

Э… на портрет Кипренского помните, что сам Пушкин написал?--Юлия 70 10:42, 30 сентября 2013 (UTC)

Тэкс, обнаружился акварельный портрет Пушкина работы неизвестного от 1831 г. в 16-ти томном ПСС (Указатель портретов Пушкина, помещенных в издании: (Фронтисписы) / Сост. Л. А. Катанская // Пушкин А. С. Полное собрание сочинений: В 16 т. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1937—1959.) вот отсюда и начнём.--Юлия 70 10:56, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну и напоследок: в исполнении анонима ли, Тропинина ли, но Пушкин никак не тянет на «типичного представителя титульной нации». Если портрет и будет убран, то не потому, что у модели «губы нерусские», а потому, что фальшивка (если правда фальшивка).--Юлия 70 11:18, 30 сентября 2013 (UTC)

Не помню, что Пушкин о работе Кипренского написал, но он же выкупил его портрет от 1827 г. за целых 1000 р. и повесил у себя на Мойке, 12. И папа Пушкина говорил, что этот портрет лучший. Но мне кажется, что у Тропинина ближе к натуре. Здесь же в ВП написано, что прадед Пушкина происходил, видимо, из эфиопских евреев, поэтому, Пушкин на 1/8 мог быть евреем, что объясняет его поэтический талант. На титульную нацию Пушкин и Гоголь не тянут, хотя, их называют великими русскими поэтами и писателями. На титульную нацию тянет Полиграф Шариков (если помните, он мог играть на балалайке и произносить фразу "Говори, Москва, разговаривай, Расея!") :-) С умом у русских традиционно плохо ввиду того, что почти вся территория exСССР бедна йодом, а без него никак. Напр., русский гений из крестьян Ломоносов был помором, т.е. ел морскую рыбу, а в ней много йода. Важнее, конечно, сколько йода ела его мать на 3-м мес. беременности и далее, когда у плода формируется нейросеть. А нехватка йода в зрелом возрасте объясняет традиционную лень русского народа. Serge314 11:57, 30 сентября 2013 (UTC)

Ну нам-то, конечно, виднее, где Пушкин более похожим получился. :).--Юлия 70 15:38, 30 сентября 2013 (UTC)

Можно судить, т.к. видно, кто пытается его облик сгладить и русифицировать. На портрете, сделанном англичаниным, Пушкин вообще, как гос. муж, почти что канцлер.

Перенесено со страницы Обсуждение:Гончарова, Наталья Николаевна.

Портрет Пушкина 1831-го

• [1] Портр.: А. С. Пушкин. Акварель работы неизвестного художника. 1831. Ин-т лит. (Пушкинский Дом) АН СССР. Ленинград // Пушкин А. С. Полное собрание сочинений: В 16 т. — М.; Л.: Изд-во АН СССР, 1937—1959. Т. 3, кн. 1. Стихотворения, 1826—1836. Сказки. — 1948. — Фронтиспис. --Юлия 70 15:36, 30 сентября 2013 (UTC)

• «Но всё же неизвестный художник запечатлел облик Пушкина, каким он был в то лето в Царском Селе…» Черкашина. «Наталия Гончарова. Счастливый брак» с. 137.

  На вклейке между сс. 224-225 этот-самый. --Юлия 70 15:36, 30 сентября 2013 (UTC)

Интересно, что в то лето Нащокин неоднократно просил Пушкина заказать свой портрет (целую картину, и чтоб с Натальей Николаевной). Пушкин отговаривался (холера, между СПб и Царским сообщение прервано, мастера поэтому нет), да и недостаток денег, видимо. Но тут — акварель, не такая дорогая вещь. --Юлия 70 17:40, 30 сентября 2013 (UTC)

На этом портрете у Пушкина волосы закрывают уши, неплохо бы выяснить, так ли у него было в это время, т.к. на других взрослых портретах уши у него открыты. И носил ли Пушкин в это время боливар (или что там у него нахлобучено), т.к. на других портретах он в цилиндре. И боливар выглядит, имхо, не так: это цилиндр с широкими полями и расширяющейся кверху тульей, а на портрете какая-то непонятная шляпа. И глазищи у него, как у лемура, как будто кто-то поработал над портретом в программе Kai's Power tools. Это всё напоминает лининиану, когда Ленина летом-осенью 17-го г. изображали с усами и бородкой, хотя, он в то время брился. И один советский анекдот, об армянских фальшивомонетчиках: "А почему Ленин в фуражке?" - "А у нас все так ходят!" :-) При каких обстоятельствах впервые появился этот идеологически ошибочный и политически вредный портрет? Serge314 08:04, 1 октября 2013 (UTC)

Ну да, вероятно, с цилиндром он и в баню ходил.

«…зато работа Кипренского наиболее приближается к тому идеальному изображению поэта, какового … ищут обыкновенно поклонники поэта.» С. Ф. Либрович. «Пушкин в портретах». с. 28

Давайте оставим ненужный спор о художественных достоинствах и недостатках портретов, ведь ни Вы, ни я не искусствоведы. У Сигизмунда Феликсовича об этой акварели ничего. Тем не менее: акварель выполняется обыкновенно на бумаге. Это ещё одна зацепка для определения времени создания её (тип, технология производства, филигрань) — это опять не к нам, а к спецам. ПСС же в 16 томах выпускали люди, знакомые с эпохой. Наверное, у них были основания помещать этот портрет в один из томов.--Юлия 70 09:19, 1 октября 2013 (UTC)

Не с цилиндром, а в цилиндре он в баню мог ездить. Если он верхом на лошади в цилиндре катался и преследовал турок с пикой (из его рисунка), то почему нет? Попробуйте найти рисунок той эпохи с такой же панамой, как здесь. Тогда тульи шляп были не такие, посмотрите хотя бы статью Шляпа. Говорилось же о том рисунке, что тогда не носили такую одежду. А искусствоведы (и спецы по моде) пусть рассмотрят тот рисунок, только как до них достучаться? Эти записные исследователи творчеств уже лажанулись с романом Мастер и Маргарита, когда любители Альфред Барков, Ержан Урманбаев и дьякон Андрей Кураев (всё можно найти в Сети) объяснили в романе то, что официальные исследователи (которых квартирный вопрос испортил) не могли объяснить, и которые утверждали, что Мастер - это сам Булгаков, а Маргарита - его последняя жена Елена Сергеевна, а роман об их любви. Смех, позор и официальный идиотизм. Больше М. Булгакову в 1937 г. не о чем было писать. Так что нечего молиться на этих официалов. Serge314 09:52, 1 октября 2013 (UTC)

«И носил ли Пушкин в это время боливар (или что там у него нахлобучено)» — это не боливар, а пуховая шляпа. --Юлия 70 14:42, 1 октября 2013 (UTC)

А пух чей? Всё-таки июнь был. И светлая шляпа как-то не идёт к тёмному сюртуку (или что там напялено?) Вот, кстати, увиденные мной проколы известных пушкинистов: Валентин Непомнящий читает (и комментирует) "Е. Онегина" и при слове брегет каждый раз смотрит на запястье левой руки, но даже я понимаю, что часы эти были карманные. А Ю. М. Лотман в лекциях о русской дворянской культуре 18-19 вв. говорил "Арест", "сИроты", раз 5 сказал "одеть орден", "одеть кафтан", просто уши вянут. Понятно, что он обучался у старых профессоров, но должно же быть какое-то элементарное понятие о русском языке, а то прямо, как Якубович на своём поле чудес, который просит всё принесённое на него "одеть". Вот вам и "золотые, как небо, АИ", на которые здесь молятся. :-) Serge314 16:19, 1 октября 2013 (UTC)

Экий Вы каустический. Легко одеваться стали совсем недавно. Вон сколько напялили на себя 29 июня 1863 года два джентльмена. Портрет пушкинский найден в 1939 году. А других АИ всё равно не ждите — авторы статей в блогах не АИ (хоть весь «компромат» сюда на всех подряд пушкинистов вывалите). И слава те никогда здесь ими не станут. И ОРИССы публиковаться здесь не будут. --Юлия 70 17:09, 1 октября 2013 (UTC)

Тяжко, тяжко жить на белом свете: админы много зарабатывают, Пушкину лупоглазые глаза приставили, одели не в тот цвет, Непомнящий не туда смотрит, Лотман не сюда ударял. Мои соболезнования.--Юлия 70 17:19, 1 октября 2013 (UTC)

Упомянем сразу ещё один апокрифический портрет поэта из собрания Всесоюзного музея А. С. Пушкина, также не имеющий в чертах лица никакого сходства с Пушкиным. Мы имеем в виду портрет мужчины в белой фетровой шляпе. Это акварель, имеющая внизу справа надпись по краю изображения: «13 июня 1831». Покрой одежды портретируемого и манера письма позволяют датировать акварель 1860-ми годами. Таким образом, надпись надо считать фальшивой.

— Павлова, Е. В. А. С. Пушкин в портретах : в 2 кн. — М. : Советский художник, 1989. — Кн. 1. — С. 47. — ISBN 5-269-00291-4.

ɪ 18:18, 1 октября 2013 (UTC)

Ну, вот, пардон за каламбур, спасибо ɪ, который расставил точки над i. Значит, те безвестные авторы блогов не сами это выдумывали, а цитировали АИ. Официальное заключение совпало с тем, что видно каждому (надо только пользоваться своей головой), а слепые апологеты АИ опять посрамлены. При публикации такого портрета здесь надо делать примечание, что это, возможно, фейк. Serge314 15:44, 2 октября 2013 (UTC)

Книги Крыжановского

• Возможно, что-то новое есть в книгах В. Е. Крыжановского, вышедших в Новосибирске «Путеводитель по портретам Пушкина» и «Иконография А. С. Пушкина». Судя по обрывкам текстов в гуглобуксе речь об этом портрете ведётся. Но издательство не выслало библиотеке обязательных экземпляров. Если кому-то доступны они — велкам.--Юлия 70 16:36, 2 октября 2013 (UTC)
• Хорошо бы также найти портрет из альбома «А. С. Пушкин и его время в изобразительном искусстве первой половины 19 века» (в каталоге РГБ издание отсутствует) и отсканировать его: у того, который загружен из инета стёрт чёрный контур по краю. Он отлично виден на фото в «Литературке».--Юлия 70 06:13, 25 октября 2013 (UTC)
• ДА: в 16-ти томном Собрании сочинений он — с рамочкой, но, к сожалению, в чёрно-белом варианте.--Юлия 70 07:31, 13 декабря 2013 (UTC)

Рецензирование статьи Предполагаемый портрет Пушкина в 1831 году

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья по размеру не дотягивает до требований, предъявляемых к ХС (искусствоведы и пушкинисты не слишком жаловали эту акварель). Но, тем не менее, хочу попробовать, так что принимаю все замечания и предложения.--Юлия 70 07:26, 13 декабря 2013 (UTC)

• Название статьи противоречит её содержанию, поскольку точная дата портрета не установлена. --Bff 08:22, 13 декабря 2013 (UTC)

Ну почему же: предполагаемый портрет Пушкина, написанный предположительно в 1831 году. Впрочем, есть ли другие варианты?--Юлия 70 08:52, 13 декабря 2013 (UTC)

• Неизвестный в шляпе (предполагаемый портрет Пушкина)
• Портрет неизвестного в пуховой шляпе
• Предполагаемый портрет Пушкина (1831?)
• Пушкин 13 июня 1831 (предполагаемый портрет)
• Пушкин (предполагаемый портрет, 1831)
• Пушкин в пуховой шляпе (предполагаемый портрет)
• «Пушкин в пуховой шляпе» (акварель)

ɪ 10:30, 13 декабря 2013 (UTC)

Я имел в виду, что в названии «Предполагаемый портрет Пушкина в 1831 году» год написания не ставится под сомнение, что неправильно. Из названий, предложенных ɪ, мне никакое не нравится. Может, «Предполагаемый портрет Пушкина в пуховой шляпе»?. --Bff 11:31, 13 декабря 2013 (UTC)

Интересно, что в литературе ничего определённого закреплённого, по крайней мере в той, что мне доступна: Шапошников — возможный портрет Пушкина, Ромм — Пушкин 13 июня 1831 года, Павлова вообще — портрет мужчины в шляпе. Возможно, надо поименовать как в издании «А. С. Пушкин и его время в изобразительном искусстве первой половины 19 века». Но опять же — у меня его (издания) нет: подозреваю, найдётся в РНБ, но когда я буду в Питере — бог весть. С пуховой же шляпой вообще прикольно получилось: разыскивая в гугл-книгах какие-либо упоминания этой акварели я набрала «Пушкин в пуховой шляпе» (припомнился Алпатыч в белой пуховой шляпе). И действительно — инфа отыскалась, но его никто не называл «Неизвестный (Пушкин) в пуховой шляпе». Куда ни кинь — всюду ОРИСС; портрет есть — названия нет.--Юлия 70 12:42, 13 декабря 2013 (UTC)

«Портрет неизвестного мужчины кисти работы неизвестного художника». --Юлия 70 13:04, 13 декабря 2013 (UTC)

«Предполагаемый портрет Пушкина (около 1831 года». Зейнал 16:53, 13 декабря 2013 (UTC)

Уфф, а вот Павлова и Певзнер считают, что около 1860-х… --Юлия 70 16:58, 13 декабря 2013 (UTC)

или просто: без уточнения года «Предполагаемый портрет Пушкина». --Юлия 70 17:09, 13 декабря 2013 (UTC)

[2] --Юлия 70 17:54, 14 декабря 2013 (UTC)

• • • Нормальное название. Сказано же, что "портрет Пушкина в 1831 году" - предполагаемый. Не надо ничего менять. --Ghirla ^-трёп- 10:16, 16 декабря 2013 (UTC)

.

Стиль

А никого не смущает формулировка первой фразы (акварель с изображением, возможно, А. С. Пушкина)? Она не кажется очень удачной стилистически. Может быть, что-то вроде: акварель XIX века с изображением мужчины, предположительно А. С. Пушкина? — Эта реплика добавлена участником Timur Maisak (о · в) 21:32, 22 января 2014‎

ВП:Правьте смело и подписываться (ставить ~~~~ в конце сообщения) на страницах обсуждения и форумах (но не в статьях!) не забывайте.--Юлия 70 04:20, 23 января 2014 (UTC)

Это я понимаю, спасибо. Просто удивился, что это первая фраза в статье, выбранной хорошей: на неё по идее критически смотрели немало людей. - tm 06:19, 23 января 2014 (UTC)

Мне она не показалось корявой, на рецензии тоже замечаний не было: с другой стороны, когда много раз читаешь одно и то же глаз «замыливается» вот тут-то и хорошо, чтобы взглянул кто-то «свежий».--Юлия 70 06:59, 23 января 2014 (UTC)

А вот категория «Картины XIX века», вероятно, должна включать живописные полотна, а это всё-таки графика, хотя и самая «живописная» из всех графических техник.--Юлия 70 07:01, 23 января 2014 (UTC)

Всё равно по умолчанию ей присвоена категория «Картины по алфавиту». В данном случае «картина», видимо, противопоставлена скульптуре и т.п.; аналогичной категории для рисунков нет. Ср. в категории картин XIX века, например, тоже акварельный Портрет молодого человека (Эривани). - tm 09:20, 23 января 2014 (UTC)

Ну да, потому что карточка в статье соответствующая.--Юлия 70 05:15, 12 февраля 2014 (UTC)

Маска и акварель

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Юлия 70.

См. http://photo.sibnet.ru/upload/imggreat/138890105738.jpg Портрет датирован 13 июня 1831. Прошло 6 лет. 1837 год, посмертная маска. Она имеет наибольшее сходство именно с этим портретом. С уважением, Анатолий Васенков 83.246.246.202 07:03, 5 января 2014 (UTC)

1) Взаимно! 2) К сожалению, мы по правилам проекта не можем добавлять в статьи свои наблюдения. Если бы из спецов кто-нибудь обратил на сходство внимание — тогда да. Судя по всему, по этому портрету часть вопросов так и осталась открытой, а его отнесение к «апокрифическим» ситуацию не улучшило. Мне обещали ещё одну книгу, где он упоминается, посмотрим, что там есть, в более свежем издании. --Юлия 70 07:14, 5 января 2014 (UTC)

Согласен, что и практически мало что изменится, если спецы признают сходство маски с портретом поразительным. Но если тема этого сходства не рассматривалась, интересно было бы для всех знать по ней любое их мнение. Так как статья является кандидатом в хорошие, а Вы в её Обсуждении просили пополнить материал, я и проникся :) И написал Вам здесь (не решившись открыть самостоятельную тему), и напишу спецам, если Вам это не с руки и подскажите Вами уважаемых - тема-то стоит того. (Здесь один моментик - в свои 74 уже и не стану спецом, и через меня можно не дождаться ответа спецов). Васенков 83.246.246.202 14:16, 5 января 2014 (UTC)

Сопоставление очень интересное (маска-акварель). И, если бы это был личный блог, форум, было бы здорово развить тему. Даже обращение к специалистам по пушкинской иконографии (увы, я с ними не знакома лично) в данном случае ничего не даст: надо искать опубликованные в авторитетных изданиях работы — что есть в них, то переносится в Википедию. В проекте аккумулируются сведения из авторитетных вторичных источников, как и положено энциклопедии (и поэтому здесь могут писать дилетанты, ну как я, например). Ромм сделал большой шаг — он выдвинул гипотезу об авторстве конкретного художника — а, значит, теперь имеется корпус произведений, с которыми можно и нужно сравнивать портрет. Второй путь — технологическая экспертиза — хотя бы для того, чтобы подтвердить или опровергнуть дату Павловой-Певзнер — 1860-е — начинать, наверное, нужно с основы: в бумажном производстве произошли кардинальные изменения после 40-х 19 века — если окажется, что основа произведена после 1840-х то… Это загадка ещё не разгадана! (насколько мне известно). --Юлия 70 14:31, 5 января 2014 (UTC)

Как непрофессиональный художник с пелёнок и как позже профессиональный конструктор я интуитивно обратил внимание на упомянутое сходство - мне легко представить и сопоставить в уме в любом ракурсе любые предметы и их детали. Кроме того, обладая ещё кое-чем, могу "видеть" структуру объектов при любом их увеличении. Но я даже не дилетант в теме, я никто - так, проходил мимо. Понимаю, что и мнение спецов не большего веса, вес их словам придаёт только их известность. Поэтому раз уж подсел и на эту тему, буду искать информацию, тревожить спецов и пр. Вес слов Павловой-Певзнер и др. такого же порядка. Уважаемого человека я и через 50 лет нарисую по памяти и, конечно, тем и на том, что будет под рукой. Здесь вариантов для словес непочатый край и все они не дадут гарантии соответствия. Как, например, и раздутый базар по еврейским чертам на портрете. Это немало зависит, кто рисовал. Я вот однажды удосужился постричься у казашки в Семипалатинске. В России, только вхожу в свой отдел, как групповой возглас: "Глядь, Васенбаев приехал!" :) Короче, будет что-то новенькое в пределах правил Вики, непременно сообщу. Васенков. 83.246.246.202 15:26, 5 января 2014 (UTC)