Обсуждение:Пуло
Проект «Нумизматика и бонистика» (уровень IV, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Нумизматика и бонистика», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с монетами, банкнотами и другими денежными знаками. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Эквивалент пулы[править код]
"стоимость монеты была невысока (60—70 пул равнялись 1 денге) и с годами падала (30-40 пул за 1 деньгу)"
Если соотношение пуло и денги изменилось с (60—70):1 до (30—40):1 — стоимость пуло не падала, а повышалась! Gipoza 18:23, 3 ноября 2011 (UTC)
- Предложение корявое. Но если падала стоимость еще и деньги (а она точно падала), то всё может быть, но поправить имеет смысл, убрав слово "повышалась-понижалась = изменялась". --Kalashnov 18:36, 3 ноября 2011 (UTC)
Масса пуло в XVI в.[править код]
Сначала удивился, что пуло стоили так дешево по сравнению с серебряной деньгой (петровские медные копейки по стоимости были примерно равны серебряным, но превосходили последние по массе денежного металла раз в 30). Но потом нашел данные по массе пуло (https://w.histrf.ru/articles/article/show/pulo) - пуло весили гораздо меньше, чем даже медные полушки петровских времен. Так что все более-менее логично.
Возможно, для московской чеканки XVI века были типичны пуло не в 0.2-0.45 г, а несколько более тяжелые. Почему так предполагаю?
Соотношение стоимостей меди и серебра столетием позже, во время Медного бунта, могло быть примерно 70:1. Из фунта меди ценой в 12 копеек серебром чеканили 10 медных рублей, согласно статье http://www.russian-chronicle.ru/moskovskoe-gos/buntashnyy-vek-page7.html (этот сайт - кажется, аналог хорошей бумажной энциклопедии середины 1990-х, где статьи писались профессиональными историками). Рубль тогда содержал не более 46-48г серебра. Если копейка в 1535г~0.68г серебра (http://www.russian-chronicle.ru/interesno/465.html) и цена меди та же, что выше, то в меди это было бы около 47г. 47/60~0.8 г меди на пуло.
Если к XVII веку и впрямь прекратили чеканить пуло, это немного странно. По тогдашним ценам даже четверть серебряной копейки (полуденьга) должна была быть как нынешние рублей 15-30 (недаром и полуденьги население иногда рубило надвое). Нужны были более мелкие монеты для самых малых покупок, возможно, для получения сдачи. Кажется, я где-то читал, что иногда использовали с этой целью бусы и пряслица. Неудобно. Наверное, так делалось не всеми и не во все времена.
Насчет последнего абзаца, где про принудительный курс - возможно, формулировки могли б быть лучше, готов к критике.Eniardo (обс.) 06:26, 14 февраля 2019 (UTC)
- Я честно говоря, не очень понял, что вы предлагаете. Медные монеты в России почти всегда были кредитными, неполноценными монетами. То есть стоимость содержащегося в них металла была ниже номинальной стоимости монеты. Так было при Алексее Михайловиче, при Петре и далее. Период, когда ходили пулы, вероятно, является исключением. Монеты стоили столько, сколько стоил содержашийся в них металл. То есть 50-70 пул за денгу. --Kalashnov (обс.) 09:10, 14 февраля 2019 (UTC)
- Kalashnov, я имею в виду, что неравноценность была просто катастрофической, это и хочу подчеркнуть. И еще выразительнее она выглядела оттого, что налоги собирали серебром, а жалованье платили медью.
- О каком периоде мы говорим? Период пул? Тогда не было никаких проблем. Медный бунт? Верно, он и возник из-за этого. --Kalashnov (обс.) 10:45, 14 февраля 2019 (UTC)
- Ох. Давайте начнем сначала. Вот смотрите, я поместил в статье последний абзац. В нем просто идет речь о том, что в России середины XVII века тоже чеканили медную монету, но это уже не те пуло, которые описываются в основной части статьи. То есть я лишь предостерегаю читателя от смешивания пуло XV-XVI веков и медных монет середины XVII века... поясняю этот момент, чтобы никто не запутался. Мне казалось, это будет не лишним. Если вы считаете не так, удаляйте абзац смело, возражать не буду, вы для меня авторитет. Относительно принудительного курса, эта формулировка, возможно, неудачная, указана как одно из отличий медных монет нового образца от пуло. Относительно таблицы в гуглдокс, я не собирался ее никуда постить. Просто использовал ее сам, и подумал, что в рамках нашей беседы она может помочь вам лучше следить за моей мыслью. Хотя допускал, что вы и так хорошо знакомы со всей имеющейся в ней информациейEniardo (обс.) 11:09, 14 февраля 2019 (UTC)
- Понял теперь. Я честно говоря, не связал начатое вами обсуждение с правками непосредственно в статье. Сейчас перечитаю их. --Kalashnov (обс.) 18:41, 14 февраля 2019 (UTC)
- Все более или менее нормально. Отпатрулировал правки. --Kalashnov (обс.) 18:53, 14 февраля 2019 (UTC)
- БлагодарюEniardo (обс.) 02:59, 15 февраля 2019 (UTC)
- Ох. Давайте начнем сначала. Вот смотрите, я поместил в статье последний абзац. В нем просто идет речь о том, что в России середины XVII века тоже чеканили медную монету, но это уже не те пуло, которые описываются в основной части статьи. То есть я лишь предостерегаю читателя от смешивания пуло XV-XVI веков и медных монет середины XVII века... поясняю этот момент, чтобы никто не запутался. Мне казалось, это будет не лишним. Если вы считаете не так, удаляйте абзац смело, возражать не буду, вы для меня авторитет. Относительно принудительного курса, эта формулировка, возможно, неудачная, указана как одно из отличий медных монет нового образца от пуло. Относительно таблицы в гуглдокс, я не собирался ее никуда постить. Просто использовал ее сам, и подумал, что в рамках нашей беседы она может помочь вам лучше следить за моей мыслью. Хотя допускал, что вы и так хорошо знакомы со всей имеющейся в ней информациейEniardo (обс.) 11:09, 14 февраля 2019 (UTC)
- О каком периоде мы говорим? Период пул? Тогда не было никаких проблем. Медный бунт? Верно, он и возник из-за этого. --Kalashnov (обс.) 10:45, 14 февраля 2019 (UTC)
- Kalashnov, я имею в виду, что неравноценность была просто катастрофической, это и хочу подчеркнуть. И еще выразительнее она выглядела оттого, что налоги собирали серебром, а жалованье платили медью.
- В цифрах, в 1650-е из фунта меди (стоил 12 коп.серебром) чеканили монеты на 10 рублей (соответственно, для пуда 4.80 и 400 руб.). Неудивительно, что при таких условиях покупательная способность медных монет достаточно скоро упала в 15 раз относительно той, на которой настаивало государство. А там и бунт против "худых денег" начался. Для сравнения, при Екатерине II медная стопа была 16р, то есть на изготовление медной мелочи ценой в рубль уходил примерно 1 кг меди, а на 16р пуд. Собственная цена пуда меди была в разные годы в 2-3 раза ниже. Пусть медные монеты стоили втрое дешевле содержащегося металла, но не в 90 раз. Про какую-то особую "медную" инфляцию в том столетии я не слыхал, ничего подобного Медному бунту (в плане причин возмущения) тоже не устраивали.
- Жесткой связи между неполноценностью какой-то монеты и ее обесценения ниже номинала (как было при Медном бунте), строго говоря, нет. Можно так сказать: ее устойчивость на рынке объясняется тем, что потребность в монете выше, чем тенденция к снижению стоимости. Так, в условиях параллельного хождения полноценных серебряных монет и неполноценных медных с 1704 по 1914 год, только в один период наблюдалось обесценение меди (примерно с 1770 по 1840). Все остальное время медь она ходила по номиналу. И все это не имеет никакого отношения в периоду хождения пул. --Kalashnov (обс.) 10:45, 14 февраля 2019 (UTC)
- В цифрах, в 1650-е из фунта меди (стоил 12 коп.серебром) чеканили монеты на 10 рублей (соответственно, для пуда 4.80 и 400 руб.). Неудивительно, что при таких условиях покупательная способность медных монет достаточно скоро упала в 15 раз относительно той, на которой настаивало государство. А там и бунт против "худых денег" начался. Для сравнения, при Екатерине II медная стопа была 16р, то есть на изготовление медной мелочи ценой в рубль уходил примерно 1 кг меди, а на 16р пуд. Собственная цена пуда меди была в разные годы в 2-3 раза ниже. Пусть медные монеты стоили втрое дешевле содержащегося металла, но не в 90 раз. Про какую-то особую "медную" инфляцию в том столетии я не слыхал, ничего подобного Медному бунту (в плане причин возмущения) тоже не устраивали.
- Если вам не нравится моя формулировка, можете ее видоизменить или убрать совсем, как сочтете нужным.
- Кстати, если позволите, выложу таблицу, на которую удобно опираться в подобных подсчетах https://docs.google.com/document/d/1yzEIwHft0Iu-k06ivmUx4KAxpJdE7c7FRQw5iy_2G88/edit?usp=sharing. Прошу извинить, если вы и так полностью ориентируетесь в вопросеEniardo (обс.) 10:00, 14 февраля 2019 (UTC)
- Таблица вполне полезна, но куда вы хотите ее выложить? Это нужно куда-то вроде статьи "Монеты Российской империи". --Kalashnov (обс.) 10:47, 14 февраля 2019 (UTC)
- Кстати, если позволите, выложу таблицу, на которую удобно опираться в подобных подсчетах https://docs.google.com/document/d/1yzEIwHft0Iu-k06ivmUx4KAxpJdE7c7FRQw5iy_2G88/edit?usp=sharing. Прошу извинить, если вы и так полностью ориентируетесь в вопросеEniardo (обс.) 10:00, 14 февраля 2019 (UTC)