Обсуждение:Пытки в России

Ужас в статье

(1) Для начала, заглавие не соответствует содержанию. Пытка — это «физическое насилие, истязание при допросе». Избиения уже осуждённых — ужас, но никак не «пытки», если только не пытаются выбить новые показания. (2) Такие статьи не пишутся по выкрикам журналистов, иначе «конца им не будет». Есть нормальные книги и статьи о состоянии с пытками в постсоветской России, например:

• Lohman, Diederik. Confessions at any cost: police torture in Russia. Human Rights Watch, 1999.
• Gilinskiy, Yakov. «Torture by the Russian police: An empirical study.» Police Practice and Research: An International Journal 12.2 (2011): 163—171.
• Levina, Polina. «Links Between Criminal Justice Procedure and Torture: Learning from Russia.» New Criminal Law Review: In International and Interdisciplinary Journal 16.1 (2013): 104—142.
• Багун, Элина Александровна. «Ответственность за побои и истязание по Уголовному кодексу Российской Федерации.» Автореф. дисс. канд. юрид. наук (2007).
• Конарев, Максим Юрьевич. «Уголовная ответственность сотрудников уголовно-исполнительной системы за применение пытки: вчера, сегодня, завтра.» Прикладная юридическая психология 1 (2012).
• Дикаев, Салман Умарович. «Допустимо ли применение пыток в целях обеспечения права безопасности?.» Криминология: вчера, сегодня, завтра 2 (33) (2014).
• Разумов, С. А., Ю. Ю. Берестнев. "ЕВРОПЕЙСКАЯ КОНВЕНЦИЯ О ЗАЩИТЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА И ОСНОВНЫХ СВОБОД Статья 3 Запрещение пыток." М.: Российская академия правосудия (2002).

По ним и надо писать; для начала надо больше не добавлять материал по всяким «лентам» и т. д. --Викидим (обс.) 16:20, 7 июля 2019 (UTC)

Здравствуйте, я здесь новичок, но (1) разве комментарии уполномоченного по правам человека в РФ, генпрокурора РФ, председателя конвенции против пыток ООН Йенса Модвига, доклад государственной общественной наблюдательной комиссии Санкт-Петербурга, а так же жалобы в ЕСПЧ, ответ МВД и ФСБ с сайта совета президента по правам человека, Альтернативный доклад Коалиции российских правозащитников в Комитет против пыток ООН 2018, зседание ООН а точнее документ прикрепленный - CAT/C/SR.1658 (2018) не являются авторитетными источникомами?

• (2) Газеты как источники вроде приводил только как мнения русских и зарубежных правозащитников и в конкретных примерах пыток и то сейчас посмотрел ВП:АИ газета интерфакс относится к одному из более АИ наравне с западными сми почему-то. Хотя соглашусь половину примеров пыток, включая и с летальным исходом можно скосить, ибо некоторые оппозиционеры всё же могли на этом спекулировать.
• __ взял из статьи Википедия:Авторитетные источники :

Надёжность источников определённых типов Новостные организации Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных, таких как информационные агенства Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс. - если что могу все источники медиазоны, эхомосквы или что там еще в интерфаксе найти и заменить

• (3) или вы может считаете что эта статья относится к "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств", то вы видимо ошибаетесь ни к одному пункту ниже не подходит, а значит как я понимаю правила, не нужно чрезмерной авторитетности как вы скинули - докторов и кандидатов наук в правоведении и юриспруденции, а те АИ что я указывал содержат отсылки на заключения медиков и судмедэкспертов констатирующих причиненное насилие.
• (4) А может считаете, что я нарушаю нейтральность? я перечитывал - только факты обоих сторон, даже написал что якобы заключенные нападают больше чем наоборот по статистике ФСИН.
• (5) К сожалению, вы сильно заблуждаетесь по поводу определения пытка, можете загуглить, не понятно откуда вы взяли такое странное определение...
• (6) Посмотрел статьи Дело Голунова и дело сестер Хачатурян там почти все источники из газет типа медузы, хотя наверное эта статья намного важнее, хотя она по-моему соединяет все подобные случаи.
• (7) И последнее т.к. я новичок не нарушаете ли вы сами Википедия:Не цепляйтесь к новичкам?)Черный лебеть--Черный лебеть (обс.) 18:12, 7 июля 2019 (UTC)
• Уважаемый @Черный лебеть:! По пунктам отвечать не буду, сделаю две реплики по двум вопросам. Во первых, думаю, что мы оба согласимся в том, что избиения заключённых и содержащихся под стражей — явление, увы, обыденное. В самом буквальном смысле этого слов — то есть ежедневное. Обыденно оно, кстати, по всему миру, но в России куда более обыденно, тут тоже спорить не о чем. Соответственно, газеты и правозащитники более-менее ежедневно будут поставлять материал о таких избиениях. Все их нести в статью невозможно, надо как-то отобрать. Вот для отбора без ВП:ОРИССа и служат обзорные статьи и книги — они уже действительно важные случаи отобрали, а то, что в длиннейшей статье не указано, и нам тоже должно быть неважно. Потому надо взять одну из указанным мной статей или книг, и по ней писать. Это здравый смысл и ВП:НЕОРИСС с ВП:НЕЛЕНТА, а к ВП:НТЗ, ВП:НЦН и т. п. это отношения не имеет. --Викидим (обс.) 19:03, 7 июля 2019 (UTC)
• Об определении слова «пытки»: я основываюсь на словарях русского языка. Например, Словарь Ушакова: Физическое насилие, истязания, осуществляемые обычно палачами (иногда с помощью специальных орудий) при допросе обвиняемого с целью вынудить у него показания. Пытка и англ. torture — не одно и то же. Определение из Конвенции ООН совершенно безумно, его нельзя читать без смеха: хулиган даёт мне по зубам, получает от меня сдачи, милиционер, заметив это, ничего не делает, справедливо считая, что хулиган уже наказан — согласно ООН это пытка хулигана — ведь хулигану «умышленно причиняется сильная боль» с «молчаливого согласия» полиции. --Викидим (обс.) 20:18, 7 июля 2019 (UTC)
• Здравствуйте, вернусь к редактированию где-то через неделю, попробую сделать такие же заголовки как в Рабство в современной России Насчет множества примеров, думаю лучше их в отдельную категорию типа , Category:Torture in Russia только Категория:Умершие от пыток (категория:умершие от пыток) с добавлением в современной РФ сделать, что касается определения слова пытка - то на словаре на сайте академик тут он заблокирован почему-то определение из большого юридического словаря, к-ый несомненно, в данной дисциплине авторитетнее толковых Ушакова, Даля и Ожегова так же в английской вики torture есть хорошее определение. Так же прочел 2 наиболее свежие статьи предложенные вами, у Дикаева в конце 28стр отсылка на комитет против пыток, а у Конарева в конце 185 стр то что в рф нет отдельного законодательства о пытках и что они советуют его закрепить в ук. т.е. там написано практически тоже самое что и я писал --Черный лебеть (обс.) 08:15, 8 июля 2019 (UTC)
  • Вот определение ООН:

"For the purposes of this Convention, the word "torture" means any act by which severe pain or suffering, whether physical or mental, is intentionally inflicted on a person for such purposes as obtaining from him or a third person information or a confession, punishing him for an act he or a third person has committed or is suspected of having committed, or intimidating or coercing him or a third person, or for any reason based on discrimination of any kind, when such pain or suffering is inflicted by or at the instigation of or with the consent or acquiescence of a public official or other person acting in an official capacity. It does not include pain or suffering arising only from, inherent in or incidental to lawful sanctions". Его очень даже можно читать без смеха, лично я в нем ничего смешного не вижу, скорее, наоборот. А вы на Ушакова ссылаетесь... Вообще и нашем УК схожее определение, только без отсылок к представителям власти: "Под пыткой в настоящей статье и других статьях настоящего Кодекса понимается причинение физических или нравственных страданий в целях понуждения к даче показаний или иным действиям, противоречащим воле человека, а также в целях наказания либо в иных целях". 188.170.78.236 22:29, 23 марта 2020 (UTC)

Раздел "причины пыток в период сталинских репрессий не относится к содержанию данной" статьи.

Здравствуйте, коллеги! 1. Раздел "Причины и мотивы применения пыток в период сталинских репрессий" не относится к тематике данной статьи, поскольку статья посвящена другому государству - России. Если здесь подразумевается некая "преемственность", то сюда скорее нужно помещать информацию о пытках в "Российской империи", при батюшке царе. Существование СССР продолжалось менее 70 лет, а сталинский период и того существенно меньше, Российская империя и пытки в ней существовали веками. Лучше заинтересованным лицам создать отдельную статью о СССР, и/или Российской империи и пытках в них, а не наполнять эту, не относящимся к тематике контентом.

2. Содержание (наполнение) раздела "Причины и мотивы применения пыток в период сталинских репрессий" не соответствует его названию. В данном разделе ни слова не сказано ни о причинах ни о мотивах.

3. Раздел удалил. Заинтересованных лиц просьба не устраивать войны правок.

4. А вот основная тематика статьи явно требует развития. У ЕСПЧ весьма обширная судебная практика по пыткам в РФ. С уважением! — Ну Погади! (обс.) 21:39, 1 декабря 2023 (UTC)

• История пыток в России вполне включает в себя пытки в советское время, которые в сталинский период были легализованы. Pessimist (обс.) 07:46, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Pessimist Это исключительно Ваше суждение (ОРИС). Доказательств, Вашему тезису (утверждению) о том что "История пыток в России вполне включает в себя пытки в советское время" , Вы не представили.
  • Контр-аргументации, на приведённые мной аргументы Вами тоже представленно не было.
  • P.S. Так же замечу, что согласно правилам Википедии, называть версию которую Вы вернули "консенсусной" является ошибочной (подмена понятий). Поскольку раз участники не согласны с версией которую Вы вернули, то консенсуса нет.
  • Вам как более опытному участнику вместо того что бы заниматься войной правок, и немотивированно отменять внесённые мной аргументированне изменения следовало действовать согласно правилам Википедии, согласно процедуре при отсутствии консенсуса.
  • С уважением! ~~~~ — Ну Погади! (обс.) 14:50, 2 декабря 2023 (UTC)
    • Это исключительно ваше суждение, что история пыток в России не включает в себя пытки в СССР, поскольку история России во всех современных научных книгах включает в себя и советскую историю. Так что это ваш орисс. Собственно вот статья о пытках в современной России, где в истории упоминается и СССР.
      Ваше несогласие с существующей версией не считается основанием для внесения изменений — если ваша правка была отменена. До согласования этого вопроса по схеме ВП:КММ. Начало схемы указана существующая консенсусная версия. Если у вас есть мнение какая именно версия должна считаться консенсусной для начала данной процедуры — я весь внимание.
      Обвинение меня в начале войны правок нарушает ВП:ЭП-ТИП, пункт 5, поскольку я действую строго в рамках ВП:КММ. При продолжении указанных нарушений ваш доступ на редактирование может быть ограничен. Pessimist (обс.) 14:55, 2 декабря 2023 (UTC)
      • Вот так работать гораздо приятнее, пошла матчасть.
      • За ссылки на КММ, ЭП-ТИП спасибо, ознакомлюсь. В том числе и по Вашему замечанию про мой коментарий о войне правок.
      • Ваше утверждение о том что: "Это исключительно ваше суждение, что история пыток в России не включает в себя пытки в СССР ..... Так что это ваш орисс." Не является обоснованным, поскольку моё суждение содержало доказательсво утверждения (аргументацию) см. пункт 1.
      • А Вами, и на данный момент не было представлено никакой контр-аргументации, которая опровергала бы приведенные мной аргументы, доказывающие моё утверждение о несоответвии названия статьи "Пытки в России" и её содержания.
      • Приведенные Вами доказательста ("поскольку история России во всех современных научных книгах включает в себя и советскую историю.") для подтверждения Вашего утверждения, не является достаточным доказательством. (Нарушаются законы логики: закон достаточного основания).
      • Поскольку в историю России (в современных научных книгах) будут входить не только история СССР но и история Российской империи, а так же Русского царства. В Тоже время в историю государств СНГ так же будет входить история СССР.
      • Сами понятия "Россия" (которое использованно в статье), и понятия "Исторя России" (которое использовали Вы в своей аргументации), не являются тождественными (произошла подмена понятий).
      • А раз данные понятия не тождественны, то когда Вы в статью пытки в России включаете пытки в СССР (РИ и РЦ) то тут нарушается первый закон логики - закон тождества.
      • Вы добавили раздел о Русском царстве и Российской империи, но тогда получается что теперь и название статьи менять нужно на История пыток в Росиии. Потому что Русское царство и Россия понятия так же не тождественны, Российская империя и Россия, понятия так же не тождественны, ну и СССР и Россия понятия так же не тождественные, о чём уже было сказано ранее. Разве Вы с этим не согласны? По прежднему содержание статьи не соответствует его названию, просто теперь Вы создали еще больше не соответствия.
      • Кроме того, замечу что добавление Вами раздела "Русское царство и Российская империя", это то что называется - формальный подход. Формально Вы его вроде бы и добавили (что бы оставить раздел о СССР), а в действительности он крайне низкого качества. Один абзац где через запятую перечисленно какие пытка были, и второй где указали что Екатерина отменила пытки. Хотя в разделе о СССР детально описывается что пытки происходили даже несмотря на официальный запрет. После официальной отмены пыток в Российской империи не было?
      • Так же существенный перекос по объёму статьи. Объём где опивывается период Ежовщины в СССР по размеру больше чем периоды Русского царства, Российской империи, и современной России. Если статья про Ежовщину писалась, то может её и озаглавить следует соответствующе.
      • P.S. Ваша ссылка выдала вот такой ответ: "К сожалению, страница с адресом https://elibrary.ru/download/elibrary 47572702 55054604.pdf отсутствует на сайте eLIBRARY.RU. Уточните ссылку или перейдите на главную страницу сайта"

— Ну Погади! (обс.) 16:47, 2 декабря 2023 (UTC)

• Я не планирую обсуждать с вами законы логики, я здесь чтоб энциклопедию писать.
  По моему мнению для включения в в статью «Пытки в России» раздела «История» достаточно наличия таких разделов в любых аналогичных по тематике статьях, а для включения в истории пыток в России пыток в СССР достаточно 1) история СССР включается в историю России, 2) в научной литературе о пытках в России также указано их историческая связь с пытками в СССР.
  Если вы с этим не согласны, то вам придется поискать что-то более весомое, чем ваши рассуждение о логике, поскольку я привел также ссылку на АИ, где такая информация есть.
  Если вам не нравится качество информации в разделе о пытках в Московском царстве и империи вы можете эти разделы улучшить. А если не нравится небольшое количество информации о современной России — можете её дополнить вместо того, чтобы заниматься словопрениями на СО. Потому что на данный момент ваш вклад в создание энциклопедии равняется нулю.
  Что касается ссылки - может так получится: ИСТОРИЯ ПРИМЕНЕНИЯ И ЗАПРЕТА ПЫТКИ В УГОЛОВНОМ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ РОССИИ, ПЫТКИ КАК ФУНДАМЕНТАЛЬНОЕ НАРУШЕНИЕ ПРАВ ЧЕЛОВЕКА В СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ Pessimist (обс.) 16:53, 2 декабря 2023 (UTC)
  • Марк, уважаемый! То что Вы называете "моими рассуждениями о логике" = указание на ошибки в Ваших суждениях.
  • Вижу что теперь Вы оформили информацию о СССР, РИ, и РЦ в качестве отдельного раздела - история пыток в России. Теперь это выглядит разумно и приемлемо.
  • А Ваш переход на личности, и обсуждение моего вклада в сознание энциклопедии, к делу не относится. Что так же является логической ошибкой в дискуссии - см. Апелляция к личности. И я рассматриваю это как не этичное поведение с Вашей стороны.
  • А что до Ваших намёков на разницу нашего вклада в написание Википедии, это лишь может означать что мы по разному знаем внутренние процедуры Википедии, только и всего. И веса вашим доводам это не придает. И это тоже не аргумент в споре - Апелляция к авторитету.
  • Кроме того, то что Вы назвали "моими словопрениями на СО" и есть форма моего вклада в улучшение/написание Википедии. Просто не всё статистика Википедии учитыает. Вот например сейчас мои "словопрения на СО" и объяснения Вам различий между понятиями "Россия" и "История России", привели у улучшению статьи. Появился структурированный раздел - История пыток в России.
  • Желаю Вам проявлять побольше уважения к Вашим коллегам с "0" вкладом.
  • С уважением! Ну Погади! (обс.) 09:07, 3 декабря 2023 (UTC)
    • Вы можете расценивать мои высказывания как считаете нужным, однако если участник занимается исключительно обсуждениями, не внося никакого вклада в создание статьей, то его деятельность может быть признана деструктивной с наложением ограничений. Это не касается участников, имеющих специальные метапедические флаги (подводящий итоги, администратор и т.д.) Pessimist (обс.) 09:34, 3 декабря 2023 (UTC)