Обсуждение:Разрушение Каховской ГЭС

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Пунктуация[править код]

В обороте «Шмыгаль характеризовал событие, как террористический акт» запятая не нужна: тут нет сравнения. Пожалуйста, поправьте.
Но… Если быть совсем уж честным, сам оборот несколько просторечный. Лучше бы переписать. -- 2A00:1370:8190:3BA4:A5BE:6F9B:DC02:182E 08:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Подрыв Каховской ГЭС → Разрушение Каховской ГЭС[править код]

"Разрушение Каховской ГЭС" более нейтральное. Есть фото с сателлита(твиттер Маска), на которых видно что разрушение было не одномоментным ПринцШотландии (обс.) 09:21, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Среди ВП:ИС/Критерии нет нейтральности. Нынешнее название однозначно соответствует тому, как событие преимущественно называют источники, и не противоречит природе события. Siradan (обс.) 09:26, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Тут есть такой спорный момент, что слово "подрыв" конечно с точки зрения эмоциональной окрашенности нейтрально, но семантически обычно подразумевает детонацию мин, что отсылает к украинской версии случившегося. Никогда не видел, чтобы обстрелы каких-либо объектов называли "подрывом", может быть такое используется в редких исключениях. Так что соглашусь со спикером выше, термин "разрушение" здесь имеет более нейтральный окрас за счет семантики. Насчет приведенных правил Википедия:ИС/Критерии конечно нет пункта об объективности, но есть например условия для названий, среди которых "точность" не подходит формулировке "подрыв". Да и к тому же, в самих правилах отмечается, что "полезно помнить о том, что руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не «высеченные на камне» законы". Кстати, было бы очень хорошо более детально их проработать. 46.138.149.129 12:35, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Видео взрыва нет. То, что вбрасывается — это ноябрьские [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 16:06, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю переименование в "Разрушение", так как пока что доподлинно неизвестен сам характер разрушения дамбы. В случае, если станет достоверно известно, что это подрыв или уничтожение в результате чей-то атаки, статью следует переименовать PLATEL. (обс.) 12:19, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Может быть "Хлопок на Каховской дамбе"? Нет, серьезно не нужно путать ВП:НТЗ и российский новояз. На данный момент обе стороны обвиняют друг друга в подрыве дамбы.
    Украина: Подоляк: Каховскую ГЭС подорвала 205-я мотострелковая бригада ВС РФ
    Россия: В Кремле назвали разрушение Каховской ГЭС результатом спланированной диверсии и отвергли обвинения в причастности российских военных к произошедшему.
    Источник. Грустный кофеин (обс.) 12:49, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Вообще-то не "дамбы", а "плотины". Между этими двумя словами большая разница: плотина для поднятия уровня воды и/или сосредоточения напора, а дамба для ограничения доступа воды, например, в половодье. Ljonya (обс.) 20:01, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Поддерживаю, ВП:НТЗ тут вообще не причём. "Разрушение" не могло произойти просто по воле случая во время полномасштабной войны. Хотя, Википедия истину никогда не искала, АИ украинской стороны и западных источников более подходят для описания данной ситуации, нежели слово в слово цитировать российские источники с навязчивым новоязом. Переименовать в "Теракт на Каховской ГЭС" или "Подрыв Каховской ГЭС", но разрушение не подходит вовсе. FieldNuke (обс.) 06:21, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • «Подрыв - это целенаправленное воздействие с помощью врывчатых веществ». Разрушение - это в принципе разрушение, любого типа, например "молотками били". Вне зависимости от источника версий, во всех версиях это целенаправленное воздействие взрывчатыми веществами, независимо от того, была закладка мин, сброс бомб (обычных или ядерных) или направление ракет. Во всех случаях это будет именно «подрыв». Так что это название не противоречит ни одной из версий и является как наиболее точной, так и наиболее распространенной в источниках. TenBaseT (обс.) 13:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
СМИ в заголовках пишут "Разрушение". А дальше говорят что Украина обвинила РФ в подрыве. Так и надо писать согласно НТЗ и АИ или я ошибаюсь? Sas1975kr (обс.) 14:19, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Разрушение - это следствие. Украина обвиняет РФ в подрыве путей закладки мин. РФ обвиняет Украину в подрыве путём обстрела из РСЗО Ольха. В результате подрыва ГЭС разрушилась. В результате разрушения воды ГЭС разлились. В результате разлива населённые пункты были затоплены. И так далее. Но причина одна - подрыв ГЭС. С обоих сторон эта причина не оспаривается, оспаривается только кто это сделал. TenBaseT (обс.) 14:28, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Разумеется, обе стороны будут обвинять друг друга, что тут необычного? [К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚] (обс.) 16:39, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Это все выводы. Вопрос должен стоять просто - как тема статьи называется в АИ. Заголовки статей в СМИ - Разрушение. А дальше уже версии должны быть статье...
      П.С. Подрыв это уже одна из версий. Есть также версии обстрела и техногенной аварии. Что было в реальности - решать не нам. Наша задача отразить то что есть в АИ. В АИ пока говорится о Разрушении. Sas1975kr (обс.) 18:44, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Версии событий[править код]

Почему то отвергается версия о самопроизвольном разрешение дамбы, которая описана в статье РадиоСвобода со ссылкой на спутниковые снимки 4-го июня. Также статья командования ЮГ в FB датирована вечером 20:00 5 июня 2023 г. А в хронологию события не попало. https://www.svoboda.org/a/v-hersonskoy-oblasti-idyot-evakuatsiya-posle-podryva-plotiny-kahovskoy-ges/32446461.html VaultDweller2012 (обс.) 14:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Потому что есть свидетели с обоих сторон, утверждающие что слышали звуки взрывов. Поэтому версия о «самопроизвольном разрушении» маргинальная как со стороны Украины, так и со стороны РФ. TenBaseT (обс.) 14:30, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Да, но та же РадиоСвобода пишет, что как раз звука взрыва и не было!
    • Более того, был ли это звук взрыва или звук разрушения дамбы сам по себе?!
    • https://t.me/agentstvonews/3310 VaultDweller2012 (обс.) 14:33, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • А можно ссылки на высказывания этих свидетелей? Мне такое не попадалось, хотя, если взрыв был, их должно быть множество, вокруг станции населенные пункты. Когда в 1941-м году Днепрогэс подрывали, свидетели описывали случившееся с эпитетами вроде "взрыв потряс город". Этот момент лично меня (кое-что понимающего в гидроэнергетике) очень смущает. Кроме того, создается впечатление, что произошедшее оказалось неожиданным для обеих сторон и для каждой из них несет больше издержек, чем выгод. Сайга (обс.) 14:52, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот тут свидетель утверждает, что «прилетов не было, чисто вода смыла»[2]. Вот тут то же утверждает источник ТАСС[3]. Сайга (обс.) 15:23, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Строго говоря вбросы непонятой авторитетности про взрывы были. Но согласен, что судя по реакции тех кто стоял в том числе на самой ГЭС для них это было неожиданностью. Так что на организованный подрыв непохоже. Странно только что у российской стороны есть слитые кадры видеонаблюдения через час после и скорее всего есть сьемка момента разрушения, но ее не публикуют... Sas1975kr (обс.) 07:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если предположение о самопроизвольном разрушении плотины верно, то отсутствие публикации видео с моментом разрушения как раз вполне объяснимо. Сайга (обс.) 07:56, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Если это ТПН-1ТОД, то наблюдения вряд ли велось постоянно. Так что тут я не прав и могли не вести..
              Судя по спутниковым снимкам из статьи ББС между 28 мая и 5 июня произошло падение поврежденного поворота дороги в этом районе. Что может свидетельствовать о сдвиге опор и начале разрушения плотины. Но кто-то не обратил внимания или не придал значения... Sas1975kr (обс.) 08:51, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Если началась подвижка одной из секций водосбросной плотины, то уже физически ничего нельзя было сделать, разве что попытаться максимально сработать водохранилище, открыв все затворы. Что, впрочем, могло само по себе ускорить разрушение плотины, ибо это повышенные вибрации и динамические нагрузки на сооружение и нижний бьеф. Да и вообще не факт, что козловые краны на гребне плотины, которые маневрируют затворами, после всего что там происходило, были исправны и имели электропитание. Сайга (обс.) 09:11, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • На фото четыре задвижки подняты, так что судя по всему функционировали (ЕМНИП на более ранних фото они были закрыты). А так вообще конечно еще есть разрушения машзала и очень мелкий поток на первых видео с места, из-за которых я так понимаю появляется "мост лайкли" версия подрыва изнутри Sas1975kr (обс.) 10:01, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • П.С. Вот это место Sas1975kr (обс.) 10:03, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • На спутниковых снимках от 15 ноября 2022 виден холостой сброс ровно в том же месте, что и в мае-июне, т.е. затворы были подняты уже тогда (ради Б-га, только не "задвижки", я и так задолбался "дамбу" из статьи вычищать). Разрушения машзала могут объясняться обрушением верхнего строения при подвижке секций здания ГЭС относительно друг друга (а подвижка, в свою очередь, вызвана размывом основания, там песок). Сайга (обс.) 10:35, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • У Левиева в сводке на 16:40 есть снимок Максар от 11 ноября. Краны у машзала. В июне они стоят в другом месте. Т.е. могут двигаться. И три из четырех затворов я бы сказал что опущены. Т.е. ИМХО краны скорее работали, чем нет.
                      По машзалу да, надо наверное смотреть промежуточные снимки. Судя по всему он просел, так что в процессе произошло вымывание грунта под ним. Какое состояние машзала было в районе 2:20 ночи (примерно когда разрушилась плотина) сказать пока сложно... Sas1975kr (обс.) 10:54, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • Посмотрите на снимок от 15 ноября. Краны там стоят ровно там же, где и в мае. Очевидно, перед подрывом моста через водосливную плотину в районе крайних правобережных пролетов краны отогнали к зданию ГЭС, и это было их последнее перемещение. Примерно тогда же открыли затворы около здания ГЭС, больше никаких манипуляций с затвороми не производилось. Из всего этого напрашивается вывод, что в середине ноября работоспособность кранов была утрачена и не восстановлена. Что до состояния здания ГЭС - на видео с тепловизора оно видно не полностью, но ближние к плотине секции на тот момент не были повреждены (на утреннем видео с коптера они уже сдвинуты). Сайга (обс.) 11:24, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • На снимке 11 ноября дорога уже взорвана, краны отогнаны к ГЭС. Больше вроде бы сообщений о повреждениях плотины не было. Последнее перемещение (возможное) - между 11 и 15 ноября. Одновременно с поднятием затворов. Больше видимых перемещений не было. Связано ли это с тем что они повреждены сделать вывод по снимкам невозможно. Нужна доп информация.
                          По ГЭС - на рассветном видео эти две секции тоже есть, правда уже завалены в сторону плотины и начали разваливаться/погружаться. Но они могли разрушиться позже. Самый интересный вопрос что было со средней частью, которой на рассветном видео нет. А на ночном видео этого участка не видно. Sas1975kr (обс.) 13:05, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • И еще одно, на снимке от 28 мая 2023 виден перелив воды через верх затворов водосливной плотины, по причине значительного превышения уровня водохранилища отметки НПУ. Это сама по себе чрезвычайная ситуация, абсолютно недопустимая и чреватая крупными проблемами. Предотвратить ее можно было очень легко - нужно было попросту заблаговременно открыть затворы. Этого сделано не было, что еще раз свидетельствует об отсутствии технической возможности оперирования затворами. Сайга (обс.) 12:47, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Это уже спекуляция. Интерпретировать можно по разному.
                          Если считать слева направо при взгляде по течению, то открыты затворы №5,6,7 и №12. И взорваны три крайних - затворы №27 и 28 полностью отсутствуют. А №26 скорей всего сильно поврежден (погнут).
                          На фото 28 мая не видно что с затворами №26-28. При этом пенный след есть у затворов №1-7 и отсутствует у затвора №12. Хотя затворы №1-4 закрыты и пены там быть не должно.
                          На фото 4 июня (статья в НТ) видно что у затворов №12 и 26-28 есть пенные следы чуть больше чем по остальным. Но у затворов №1-7 они очень большие.
                          При этом на снимке 5 июня виден только затвор №12 и у него уже небольшой пенный след. У затворов №1-7 он все также большой. Возможный вывод - уровень воды между 4 и 5 июня понизился. Но протоке через затворы №1-7 это не сказалось.
                          Так что глядя на эти фото с таким же успехом можно предположить что есть разрушения на затворах №1-7 и что они начались до 28 мая. Sas1975kr (обс.) 13:24, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                          • На фото 28 мая отлично видно, что крайние с правого берега затворы (26-28, по твоей нумерации) на месте и вода просто переливается через них сверху. Сами затворы не взорваны, взорван мост над ними. Открыты затворы 3,4,5 и 6, это очевидно по размеру пенного следа и визуальному отличию воды в пролетах (она не белая, а зеленоватая, поскольку слой сливающейся воды большой и пена образуется не на водосливе, а внизу). Все остальные затворы закрыты и вода переливается через них сверху, о чем свидетельствуют небольшие пенные следы. Сайга (обс.) 13:42, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
                            • Каком от 28 мая? Тот что у ББС обрезан по затору №26. 27 и 28 на нем не видны. На февральском фото ([4]) я не вижу затворов №27 и 28. Гладь воды вплоть до водосброса.
                              И ты как-то странно считаешь. На фото 5 июня они хорошо видны - кран стоит над №3. №1-4 опущены. №5,6 и 7 подняты. Второй кран стоит над №8 (опущен). Поднят р;авый №12 (если это конечно вообще рабочий затвор, а не запасной) Sas1975kr (обс.) 13:59, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Вот на этом - https://t.me/csources/224913. Залил вот сюда с номерами затворов, чтобы не путаться - https://disk.yandex.ru/i/_L65cmIzgJvKqw . Сайга (обс.) 14:05, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну так на нем хорошо видно что затвор №26 хоть и поврежден, но идет вровень с рядом стоящими затворами №24 и 25. А затворов №27 и 28 либо нет, либо идут на несколько метров ниже уровня соседних (что я так понимаю технически невозможно).
          П.С. Пенные следы в районе этих затворов были минимум с 3 мая Sas1975kr (обс.) 14:16, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • По затвору 26, то что ты принимаешь за верхнюю часть затвора - это недовзорванная балка. Сам затвор находится немного ниже. Затворы 27 и 28 на месте - отлично виден перепад уровней между верхним и нижним бьефом и стекающая по затворам, переливающаяся через верх вода. Если бы затворов не было, мы бы наблюдали совсем иную картину, уверяю тебя. Я это видел на Нижне-Бурейской ГЭС, когда там сорвало затвор. И да, я посмотрел внимательнее и полагаю, что затвор 7 тоже открыт, а возможно и 2. Сайга (обс.) 14:31, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Судя по этим фото поднят еще №3 под краном, а разрушен №2(или №1?) и через него льется вода Sas1975kr (обс.) 14:43, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Да, про №3 я писал сразу, а вот фото повреждений №2 я не видел. В общем, на данный момент я вижу произошедшее так. В ходе обстрелов (вероятно, еще осенью) один или несколько снарядов промахнулись и попали не в плотину, а в воду и взорвались на дне, повредив водобойную плиту. Далее плита постепенно разрушалась под воздействием энергии непрерывно сбрасываемой с ноября через открытые затворы воды и в итоге разрушилась. В основании там пески, соответственно после разрушения плиты быстро сформировалась масштабная яма размыва, которая начала подлезать под сооружение. Начались подвижки секций водосбросной плотины, поначалу небольшие, но достаточные для обрушения и так поврежденного обстрелами участка моста. В итоге одна из секций потеряла устойчивость и обрушилась в яму размыва. Дальше прорывавшиеся потоки воды начали крайне быстро размывать песчаное основание под сооружениями, что вызвало коллапсирующее обрушение остальных секций водосбросной плотины и подвижку крайней секции здания ГЭС, которая, в свою очередь, привела к обрушению верхнего строения средней секции здания. Еще один возможный вариант - был поврежден (только или также) понур в верхнем бьефе, что вызвало постепенное нарастание гидростатического давления в основании, и, в итоге, прорыв воды под сооружениями с образованием полости размыва, куда осела одна из секций плотины (как это произошло на Загорской ГАЭС-2). Сайга (обс.) 07:45, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • П.С. Яндекс у нас заблокирован. Вот моя нумерация по снимку 28 мая и обрати внимание я выделил уровни 27 и 28 затвора Sas1975kr (обс.) 14:28, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Нумерация у нас совпадает. То, что ты выделил на 26 затворе - это не затвор, а недовзорванная балка подкранового пути. Она выше затвора. Сайга (обс.) 14:35, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Что за ржавая конструкция стоит в 12 затворе - вопрос интересный но это точно не поднятый основной затвор, иначе пенный след был бы гораздо больше. Кроме того, так высоко затвор не поднимается. Более всего, это похоже на ремонтный затвор, который поставили сверху основного. Могу только предположить, что основной затвор был поврежден обстрелом, поэтому сверху его пригрузили ремонтным затвором, чтобы его не вырвало из пазов напором воды. Сайга (обс.) 14:46, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Мы обсуждаем статью в энциклопедии. Если ссылаетесь на показания свидетелей, будьте любезны, приведите ссылки. De Vogels (обс.) 15:10, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Обращаю ваше внимание на анализ Левиевым спутниковых фотоснимков на канале Майкла Наки (день 469). Io veo (обс.) 07:46, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

украинская версия расписана на несколько абзацев, российская - на 1,5 строчки (в них в слове диверсия следует убрать кавычки) Остальные неск. абзацев "Российской версии" посвящены её оспариванию, т.е. продолжению украинской версии.

Необходимо дополнить "Подрыв плотины силами украины" - Россия заявила, что украинские войска в ночь на 6 июня нанесли серию ударов по Каховской ГЭС, в результате была разрушена верхняя часть станции, сама дамба водохранилища не пострадала. Идет нерегулируемый сброс воды. Глава администрации Новокаховского городского округа Владимир Леонтьев возложил ответственность за разрушение ГЭС на Киев. Одна из целей подрыва киевским режимом Каховской ГЭС связана с тем, чтобы лишить Крым воды, заявил пресс-секретарь президента России Дмитрий Песков. Президент России Владимир Путин назвал варварской акцией киевского режима разрушение Каховской ГЭС и отметил, что это привело к масштабной экологической и гуманитарной катастрофе. Министр обороны Сергей Шойгу заявил, что киевский режим подорвал Каховскую ГЭС, так как ослабил свои позиции на херсонском направлении, перебросив оттуда войска в район наступления. СК РФ возбудил уголовное дело о теракте. https://ria.ru/20230609/pravkomissiya-1877335080.html?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop — Эта реплика добавлена с IP 2a00:1370:817e:5cd5:d5df:bc92:6d56:ae53 (о)

Просьба убрать "Deutsche Welle 6 июня отмечал, что «независимые эксперты, не говоря уже о представителях украинской стороны, абсолютно уверены в том, что Каховскую ГЭС взорвали российские военные»" - т к в статье DW нет расшифровки, что за "независимые эксперты". — Эта реплика добавлена с IP 2A00:1370:817E:5CD5:51A0:FB03:6F40:3CAB (о) 08:25, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

Абсолютное отсутствие нейтральности[править код]

Статья написана очень субъективно, никакого намека на энциклопедичность, голимая пропаганда. От слова "Оккупационный", рябит в глазах. Господа, википедия - не филиал ЦИПсО. De Vogels (обс.) 14:56, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Характеризация режима и властей, поставленных Россией на захваченной территории Украины, как оккупационных, соответствует нормам международного права. Deinocheirus (обс.) 15:56, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Абсолютно согласен с комментариями выше. По факту - обвинительный приговор уже в самом заголовке статьи. Правки со ссылками на источники игнорируются без вразумительного обоснования. Может, еще ссылку на видео "взрыва" годичной давности сюда приложить?! Давайте, все же, по принципу "Сократ мне друг, но истина дороже!" писать статью VaultDweller2012 (обс.) 17:55, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Википедия цитирует АИ, то что говорят АИ будет тут и никаких замечаний не будет принято. Как обывателя украинской стороны меня коробит вездесущий российских новояз распространенный здесь ,"оккупационный" применено в абсолютно правильном ключе, или как хотите, аннексированный и никак иначе. FieldNuke (обс.) 06:32, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Вы ошибаетесь. Это два года как филиал ципсо 188.120.59.130 21:35, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Можно добавить что по западным сми в 2022 году ГЭС подвергалась неоднократным обстрелам со стороны ВСУ ракетами а так же ВСУ пыталось организовать подрыв ГЭС. А так же неоднократные попытки уничтожить мост через Днепр о чем неоднократно заявляли сами власти украины 188.233.11.215 18:02, 6 июня 2023 (UTC)188.233.11.215 17:58, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Еще раз обращаю внимание администраторов, патрулирующих на абсолютное отсутствие нейтральности статьи. Везде или практически везде, российская администрация именуется не иначе как "оккупационная". Выше в комментариях пишут "Википедия цитирует АИ, то что говорят АИ будет тут и никаких замечаний не будет принято." Правильно ли я понимаю, что я имею право цитировать любой АИ без всяких скидок на политкорректность или всё как у Оруэлла в "Звероферма"? — De Vogels (обс.) 04:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Авторитетные, согласно правилу, источники называют администрации оккупационными. Это не отсутствие нейтральности, а отображение действительности. Ну, а относительно Оруэлла -- см. [5]. Ну и, если делаете отсылки к Оруэллу, то хоть не используйте новояз. Ibidem (обс.) 21:52, 29 февраля 2024 (UTC)[ответить]

Исправьте опечатку[править код]

Просьба исправить опечатку в предложении "Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков официально завил о «решительном опровержении» Россией обвинений в причастности к подрыву Каховской ГЭС, заявив, что в данном случае речь идёт о преднамеренной спланированной диверсии со стороны Украины". Предлагаю изложить в следующем варианте - ""Пресс-секретарь президента РФ Дмитрий Песков официально заявил о «решительном опровержении» Россией обвинений в причастности к подрыву Каховской ГЭС, сказав, что в данном случае речь идёт о преднамеренной спланированной диверсии со стороны Украины". 176.52.35.247 19:22, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Просьба исправить еще одну опечатку в названии раздела: "Оценка российских версий как несостятельных". Очевидно, имелось в виду "несостоятельных". 176.52.35.84 17:58, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Чехия[править код]

Министерство иностранных дел Чехии осудило атаку, заявив, что Россия «намеренно подвергает опасности жизни десятков тысяч людей».[1] 93.72.49.123 19:33, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

Примечания

  1. ↑ https://www.mzv.cz/jnp/en/issues_and_press/press_releases/x2023_06_06_statement_by_the_ministry_Nova_Kakhovka.html

ВП:УКР-СМИ и Следственный комитет[править код]

Коллега VaultDweller2012, во-первых, в статье уже есть о возбуждении дела СК РФ, во-вторых, страница подпадает под действие правил посредничества ВП:УКР, и войны правок здесь запрещены (то есть и отмены отмен). В-третьих, в статьях, подпадающих под сфера посредничества, действует правило ВП:УКР-СМИ. Соответственно, ни украинские, ни российские, ни белорусские источники тут использоваться не могут. НеКакВсе (обс.) 09:21, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Да согласен с вами. Не заметил отсылок в комментарии.

Однако, на мой взгляд статья в текущем виде не соблюдает правила нейтральности. 1) Та же ссылка на отмену "технического расследования" правительством РФ в начале документа наводит на мысль о преднамеренных действиях. Не думаю, что читателю понятны различия технического и уголовного расследования и создается впечатление, что такие события вовсе запрещается расследовать, что не соответствует действительности. К сведению о тех. расследование: https://docs.cntd.ru/document/9046058

2) Также отсылки к предыдущим событиям однобоки. Например, разрушение дамбы на р. Ирпень было сделано украинской армией. https://www.npr.org/2022/09/06/1121201310/ukraine-flooded-village-dam-blown-up Лично мне важно, чтобы статья отражала статью нейтрально, а не была инструментом манипуляции одной из сторон конфликта! VaultDweller2012 (обс.) 09:49, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • В дополнению к 1) пункту выше добавлю, что в самой статье, на которую сделана ссылка (https://theins.ru/news/262336) говориться о невозможности однозначного трактования: "На вопрос о том, можно ли истолковать как улику после взрыва на ГЭС пункт о том, что до 1 января 2028 года технические расследования аварий на опасных производственных объектах не проводятся, Шуманов ответил: «И да, и нет». Он пояснил, что сейчас там нет сформированных органов исполнительной власти и условного территориального управления Ростехнадзора по Херсонской области и Запорожью. " VaultDweller2012 (обс.) 09:59, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Какая замечательная статья. Российской точки зрения не содержится даже в разделе "Версии российских официальных лиц". Hellerick (обс.) 03:28, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Мнение Стрелкова[править код]

Коллега Siradan, поясните, пожалуйста, почему Вы удалили комментарий Стрелкова со ссылкой на ВП:УКР-СТОРОНЫ. Там написано: "Официальные позиции сторон следует описывать по независимым вторичным источникам, ограничивая приведение официальных позиций сторон теми эпизодами, в которых таковые позиции акцентируются этими источниками. Приводить такие позиции следует только с соответствующей атрибуцией, в нейтральной форме, без избыточного цитирования и в соответствии с критериями взвешенности изложения. Добавлять позиции официальных представителей одной стороны, которые не акцентируются независимыми вторичными источниками, для уравновешивания позиций официальных представителей другой стороны, которые акцентируются независимыми вторичными источниками, недопустимо." Игорь Стрелков не является официальным лицом РФ, поэтому мне непонятно, почему Вы удалил его комментарий. Asorev (обс.) 09:42, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Предыстория[править код]

"Днепровский каскад ГЭС строился ещё во времена СССР, с расчётом на то, чтобы выдержать ракетные удары."

Когда каскад начинал строиться, ракетные удары никто не принимал во внимание, так как ракетное оружие было примитивно и маломощно, не способно разрушить подобные капитальные сооружения. В то время более актуально было выдерживание попадания фугасных авиабомб.

После ВОВ, потенциальный противник был слишком далеко чтобы нанести удар ракетами с обычной боеголовкой и о ракетах, в данном случае, можно говорить только как о носителях ядерного оружия. Если пишете, так хотя бы немного поинтересуйтесь вопросом. Во многих, так называемых АИ, часто пишут полный бред так что нужно думать на что ссылаться. Я не имею в виду политическую позицию АИ, я имею в виду то, что статьи пишут люди, абсолютно не разбирающиеся в том, о чем пишут De Vogels (обс.) 04:25, 8 июня 2023 (UTC)[ответить] 


"Несмотря на это, российскими войсками ранее была повреждена плотина Карачуновского водохранилища[18][19][20], уничтожены — Оскольского[20] и Карловского[21]. Кроме того, россиянами была предпринята неудачная попытка ракетного обстрела дамбы Днестровского водохранилища[22]."

Господа, статья о конкретном событии. Можно понять когда упоминаются другие гидротехнические сооружения Днепровского каскада, но при чем здесь Днестр и другие реки? Мое мнение - процитированному тексту не место в данной статье — De Vogels (обс.) 05:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Ракетные удары[править код]

Согласно анализу «Би-би-си», гидроэлектростанция проектировалась так, чтобы выдерживать ракетные удары - ГЭС начала строиться в 1950м (очевидно, проект еще сороковых? если не тридцатых), введена в строй окончательно в 1955. Р-7 появилась в 1957, SM-65 в 1959м. На какие ракетные удары она рассчитывалась? Ну анахронизм же полный. На бомбовые, может? 5.44.172.53 08:55, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

о ракетных ударах[править код]

Вот что нам говорит источник https://www.bbc.com/russian/news-65828501 - Эксперты еще раньше указывали, что дамбы на Днепре строились в советские времена с расчетом на ракетные удары. Хотя фраза может быть и неточна в деталях, но бомбы были задолго до ВОВ, в ВОВ уже была Катюша с реактивными снарядами, Каховская плотина строилась в 50е годы, когда ракеты уже появились. Как предлагаете уточнить фразу? Manyareasexpert (обс.) 09:56, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Катюша и ее РСы — это не ракеты. Так же, как не ракеты и снаряды Небельверфера. Ну и с учетом мощности тех РСов писать про то, что плотина строилась с расчетом на эти, простите, пуки (а это реально пуки по сравнению даже с самой маленькой немецкой 50-кг бомбой) — это нонсенс. Можно сформулировать так: с расчетом на внешнее взрывное воздействие. Так и понятно, что расчет велся на возможную бомбардировку, и что он не предполагал стойкость к подрыву изнутри, к примеру. — Эта реплика добавлена с IP 5.44.172.53 (о) 11:21, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Время разрушения станции[править код]

в полях информации мелькает время 2.40 и 2.46 ночи. Что уже уточняет датировку 2.50 (предположительно). 77.38.185.127 10:25, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Отмена правки[править код]

Коллега Manyareasexpert, Ваша отмена совершенно не обоснована. Во-первых, ни в одном правиле не сказано, что источник обязательно должен быть непосредственно связан с основной темой статьи. Во-вторых, вообще все источники в данном разделе, проставленные к фактам российских атак на плотины, никак не связаны с основной темой статьи — но Вы эту информацию не удаляете. Все это выглядит просто как попытка удаления не нравящейся вам информации. НеКакВсе (обс.) 10:27, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • > ни в одном правиле не сказано, что источник обязательно должен быть непосредственно связан с основной темой статьи
    А чем же Вы тогда собираетесь наполнять статью?
    > вообще все источники в данном разделе, проставленные к фактам российских атак на плотины, никак не связаны с основной темой статьи - показывайте, будем удалять.
    А вообще, посмотрите, добавленное Вами уже находится в статье - The Washington Post, со ссылкой на украинского генерал-майора Андрея Ковальчука, указывал, что во время ... - тоже нужно старый источник удалить и переписать по новому. А во-вторых, по Вашему добавлению есть и источники после 6 июня - используйте их. Manyareasexpert (обс.) 10:34, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

С каких про пропагандистская ВВС стала экспертом?[править код]

Я просто в восторге - с каких пор ВВС, являющаяся пропагандистским западным СМИ, стала вдруг специалистом, проводящим какие-то там анализы? У них там что, работают взрывотехники, специалисты по сносу зданий и прочие квалифицированные специалисты, которые по мутным кадрам могут что-то рассмотреть?

Это уровень "вывожу из запоя по фотографии", ни одни специалист, даже под действием запрещённых веществ не будет делать какие-то выводы, глядя на мутные кадры непонятно чего.

151.249.166.225 13:01, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

Суммируем в преамбуле[править код]

Я просмотрел статью, похоже, эксперты сходятся на версии про подрыв. Можно добавить в преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 13:27, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Вообще экспертные оценки принято публиковать не в преамбуле, а в соответствующем разделе. Пока прошло слишком мало времени, не проводились расследования. На данный момент эксперты сходятся в том, что информации слишком мало, чтобы делать однозначные выводы, дальше начинаются просто предположения, которым в преамбуле не место. Предлагаю просто перечислить три имеющиеся версии, как это делает, например, Медуза. НеКакВсе (обс.) 13:37, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    Единой оценки столь многофакторного события быстро появиться не может. Поэтому в преамбуле пока уместна констатация круга возникших проблем без попытки сделать выводы или представить финальные данные. Оставлять одно предложение для ставшей объёмной статьи неприемлемо даже сейчас (это композиционная ошибка). Вариант предлагаю ниже, но не держусь за него. --Mikisavex (обс.) 14:09, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Согласшусь с Manyareasexpert. Эта точка зрения превалирует и выделяется экспертами как основная. Отображение в ряд, как равнозначных, основных и маргинальных версий недопустимо.— Artemis Dread (обс.) 14:49, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Я Вам уже указывал в другой дискуссии, что версия о причастности Украины не является маргинальной, так как рассматривается вместе с остальными, в частности, Медузой. НеКакВсе (обс.) 15:03, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Я Вам там же указывал на более авторитетные источники, которые рассматривают эту версию именно так . «Медуза» малоавторитетный источник на фоне ISW, The New York Times, BBC и Deutsche Welle— Artemis Dread (обс.) 15:17, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Вот, например, BBC (сейчас это новость на странице 3), заголовок "Украина просит Международный уголовный суд расследовать разрушение Каховской ГЭС":
          "Украина заявила, что дамбу Каховской ГЭС подорвали российские военные, под контролем которых она находится. Россия назвала произошедшее результатом действий украинских властей, но не предоставили каких-либо доказательств. Некоторые эксперты, между тем, предположили, что разрушение плотины могло стать результатом военных действий, из-за которых в ней образовалась брешь". И в этом случае рассматриваются все три версии, и три как равноправные.
          Эксперты (за исключением сообщения DW) прямо говорят, что имеющихся данных недостаточно для того, чтобы вынести однозначное решение. НеКакВсе (обс.) 15:31, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • 1) Не могу найти оригинал новостной заметки. В любом случае BBC сразу указывает на отсутствие доказательств российской версии, а касательно версии самостоятельного прорыва говорит лишь о "некоторых" экспертах — аналогично делает ISW, описывая её как версию меньшинства; 2) Эксперты в части источников говорят о малом количестве данных для окончательного вывода, однако всё равно склоняются к украинской версии как основной (наиболее реалистичной и доказанной)— Artemis Dread (обс.) 15:59, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Вот тут, в NYT, подробно рассматриваются все три версии, там же есть о том, что недостаточно доказательств и то, что обеим сторонам невыгодно это разрушение. НеКакВсе (обс.) 18:36, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Читайте внимательно. «...Experts cautioned that the available evidence was very limited, but they said that an internal explosion was the likeliest explanation for the destruction of the dam...» — то, о чём я написал выше— Artemis Dread (обс.) 21:40, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Да, но мы видим, что вариант самостоятельного разрушения рассматривается в нескольких источников, также эксперты рассматривают варианты плотины как со стороны Украины, так и со стороны России. Также все пишут о том, что доказательств не хватает. И всё это свидетельствует о том, что версии, отличные от версии Украины, не являются маргинальными. НеКакВсе (обс.) 03:12, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Вы настойчиво сваливаете всё в кучу и не видите расставленых в сатьях акцентов а) к приоретеным версиям (что везде оговаривается) и б) маловероятным. Цитата выше показательна — во всех АИ выделена приоритетная версия и она — внутренний подрыв дамбы — Artemis Dread (обс.) 15:36, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Можно убрать «самопроизвольную» версию. --Mikisavex (обс.) 15:22, 8 июня 2023 (UTC) Повторю свою мысль. Создать преамбулу сейчас в окончательном виде невозможно, так как такие события требуют длительного анализа (и, в идеале, научных АИ). Поэтому нужно не спорить, а вставить временную версию преамбулы, обозначающую круг проблем, но ничего не утверждающую, осознавая, что спустя время она станет другой. Такая версия может видеться пустоватой, но композиционно она полезна. --Mikisavex (обс.) 07:05, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

После разрушения станция восстановлению не подлежит. Помимо энергетических потерь, происшествие вызвало затопление обширных территорий ниже по течению Днепра на обоих берегах. Несколько человек погибли. Масштабы гуманитарной и экологической катастрофы пока оценить невозможно. Российские и украинские власти обвинили друг друга в диверсии на ГЭС в военно-стратегических целях, также есть версия о самопроизвольном разрушении конструкций.

Обстрел плотины Украиной в августе 2022[править код]

Хвастались этим сами украинцы: [6], [7], об этом писало BBC [8]. Почему этого нет в статье? Воевода (обс.) 18:18, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • А зачем? По указанным ссылкам пишется только об обстрелах моста (а не самой дамбы; точность HIMARS'ов позволяет разделять мост и непосредственно дамбу как точки поражения), плюс к тому - эти обстрелы велись раньше сообщений о том, что РФ заминировали плотину. Вот обстрел после минирования мог бы быть значим в статье, но про таковой слышать уже не доводилось. Поправился: сообщения о минировании появились весной 2022. Упомянуть можно попробовать, но с упором на источник, понимающий разницу между обстрелом моста и плотины. Nahabino (обс.) 18:32, 8 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Это оригинальное исследование — из обстрелов ГЭС в 2022 году и её разрушения в 2023 году делается вывод (возможно, явно не проговариваемый, но подразумеваемый), что разрушение может быть связано с этими обстрелами. При этом есть источник, связывающий один из обстрелов с темой разрушения ГЭС — Washington Post:

    On one occasion, as Ukrainian forces plotted a counteroffensive in the Kherson region, they conducted a test strike using an American-provided HIMARS rocket launcher to puncture three holes in one of the floodgates of the Kakhovka dam.

    Maj. Gen. Andriy Kovalchuk, who led the Kherson offensive, told The Washington Post late last year that the goal was to see if the water level of the Dnieper River could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages. The test was a success, Kovalchuk said, but commanders decided to hold off on such an operation.

    Викизавр (обс.) 21:58, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

Вашингтон Пост и разрушение плотины[править код]

Kovalchuk considered flooding the river. The Ukrainians, he said, even conducted a test strike with a HIMARS launcher on one of the floodgates at the Nova Kakhovka dam, making three holes in the metal to see if the Dnieper’s water could be raised enough to stymie Russian crossings but not flood nearby villages.


The test was a success, Kovalchuk said, but the step remained a last resort. He held off.

Будет ли уместно на основании статьи Washington Post написать, что украинцы рассматривали вариант подрыва ГЭС, но в тот раз решили так не делать? 129.194.77.105 08:37, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

Эвакуация[править код]

добавить: -

  • https://iz.ru/1526341/2023-06-09/v-khersonskoi-oblasti-soobshchili-ob-obstrele-vsu-lodok-spasatelei-iz-minometov - В Херсонской области сообщили об обстреле ВСУ лодок спасателей из минометов. "Вооруженные силы Украины (ВСУ) ведут огонь из минометов по спасателям, которые эвакуируют жителей из подтопленных районов Херсонской области после подрыва Каховской ГЭС". Об этом сообщил председатель правительства области Андрей Алексеенко 9 июня. «Прицельно бьют из минометов по лодкам спасателей, которые снимают людей с крыш, и сухим местам, на которые эти лодки вывозят людей. Лишь чудом обошлось без погибших». При этом Алексеенко подчеркнул, что, несмотря на усилившиеся обстрелы Голой Пристани, Алешек и Новой Каховки, спасательная операция и работы по ликвидации последствий стихии продолжаются.

2A00:1370:817E:5CD5:51A0:FB03:6F40:3CAB 09:34, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

Итог[править код]

Не АИ, см. ВП:УКР-СМИ, ВП:УКР-СТОРОНЫ. Siradan (обс.) 10:13, 10 июня 2023 (UTC)[ответить]

8 июля[править код]

в главе об обстреле указана неверная дата 46.61.104.227 00:20, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

Обновленные данные OSINT[править код]

В сводке от 10 июня представитель CIT Левиев дополнил версию о разрушении плотины из-за халатности. Ссылаясь на неназванного эксперта по гидротехническим сооружениям, он пояснил, что с ноября 2022 года сброс воды не регулировался и осуществлялся несимметрично - только со стороны машзала, что привело к неправильной конфигурации гидравлического прыжка за плотиной и появлению гидродинамических сил, разрушивших сначала водобойный колодец, а затем и основание плотины.

Просьба дополнить раздел о саморазрушении. 128.68.60.105 01:35, 11 июня 2023 (UTC)[ответить]

Украина официально отказалась от создании международной комиссии для расследования разрушения ГЭС[править код]

Украина официально отказалась от создании международной комиссии для расследования разрушения ГЭС ссылка Такое нужно добавлять в статью или нет? SalavatRobinson (обс.) 04:35, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]

Состояние водохранилища[править код]

после разрушения ГЭС. По снимкам из космоса видно обмеление, открылись земли и старе русло Днепра, есть видео от Никополя на АЭС, вода ушла обнажив дно. 77.38.185.127 20:52, 16 июня 2023 (UTC)[ответить]

Удаление фрагмента по источникам, не связанным с предметом статьи[править код]

Не смог правильно оформить комментарий к правке, речь об этой фразе Андрея Романенко. НеКакВсе (обс.) 16:16, 18 июня 2023 (UTC)[ответить]

запрос на редактирование[править код]

пожалуйста, измените File:Kakhovka dam destruction.gif на Kakhovka dam destruction1.gif, потому что я обновил его. Я использовал переводчик, поэтому эта просьба может звучать странно. спасибо. PalauanLibertarian (обс.) 21:17, 20 июня 2023 (UTC)[ответить]

Постановление № 873[править код]

На сайте reddit я нашёл уникальный качественный скан Постановления № 873 стр. 3 и 4 (6 июня 2023 13:41), и привёл эту ссылку в статье.

У:Retimuko через 10 минут удалил эту ссылку: не ссылаемся на reddit.

Конечно, reddit не АИ, но запрет не является жёстким. Если ссылка не вызывает сомнения, то может быть разрешена.

Прецеденты есть, напр. в избранной статье, см. обоснование (поиск "reddit").

— Yuri V (о•в) 22:10, 14 июля 2023 (UTC).[ответить]

@Retimuko: прошу разместить Постановление № 873 в Викитеке по образцу. Я живу в Украине, где все сайты *.ru жёстко заблокированы (даже bards.ru, напр. Окуджава), поэтому доступа к pravo.gov.ru нет, сейчас в Украине единственная возможность увидеть Постановление № 873 (хотя бы стр. 3 и 4) — это скан в reddit. — Yuri V (о•в) 10:48, 22 июля 2023 (UTC).[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Разрушение_Каховской_ГЭС&oldid=136435101