Обсуждение:Рерих (фамилия)

Е и Ё

Deodar и прочие адепты! Мне чрезвычайно любопытно, неужели в указанных Вами источниках прямо так и написано "фамилия читается (пишется) не Рёрих, а Рерих"? Если так, можете отсканировать эти страницы - это будет очень полезно. infovarius 21:09, 16 июня 2009 (UTC)

Уважаемый участник infovarius! Ваше обращение к колегам в форме "адепты" не способствует работе над статьей и близко к уничижительному отношению. Я был бы вполне удовлетворен Вашему обращению на Вы и со словом "уважаемый", как это принято в культурном обществе.

Думаю, следует найти видеофрагмент или кинофильм с выступлением С.Н.Рериха, где он четко произносит свою фамилию чере "е", а не через "ё", и дать на него ссылку в статье. Вас удовлетворит такой вариант? Serghio 05:56, 17 июня 2009 (UTC)

ё

Автограф Н. Рёриха (1904)

Н. Рёрих писал свою фамилию через ё.

Предлагаю редакцию

Начало здесь.

В разделе «О второй букве фамилии» некорректны два момента.

1)"Сами Рерихи произносили и писали свою фамилию и через «е», и через «ё»".

Отчасти это относится только к Н. К. Рериху. Да и то только в написании. Автограф, приведённый здесь — уникальный. И странный, поскольку две точки стоят даже выше заглавной буквы фамилии. Он взят из открытки Общины Св. Евгении (№ 1885; Т-во Голике и Вильборг, СПб., 1905;) на которой рядом воспроизведен фотопортрет Н. К. Рериха с типографской подписью внизу: «Н. К. РЕРИХЪ». Это факси́миле было использовано Т-вом также в двух изданиях фотопортрета начала 1910-х гг. Больше подпись (с «ё») не встречается (возражения принимаются).

2) «По этой же причине многочисленные употребления формы „Рерих“ в печати не доказывают отсутствия буквы „ё“». Как раз нет никаких юридических свидетельств существования в фамилии «Рерих» буквы «ё». Кроме того, что иногда художник изменял написание своей фамилии в определенных целях.

Предлагаю изменить текст след. образом:

Во многих энциклопедических изданиях имеется уточнение, что фамилия имеет два варианта написания в русском языке — через «е» (Рерих) и через «ё» (Рёрих), а в некоторых и однозначно «ё».

Глава семьи Рерихов — Константин Фёдорович и его жена носили фамилию — «Рерихъ». В гимназических, студенческих, служебных, правовых документах Н. К. Рериха фамилия не содержит буквы «ё».

Фото документа Императорской Археологической комиссии, хранящегося в Рукописном архиве Института истории материальной культуры РАН в Санкт-Петербурге. 1897 год

С начала ХХ века Н. К. Рерих временами и в отдельных случаях (только не в юридических документах) применяет художественную реконструкцию фамилии, заменяя «е» на «ё». См., например, автограф 1904 года или прижизненные издания его произведений:

«Собрание сочинений. Книга первая» (1914) — «Н. К. Рерихъ»;

«Цветы Мории» (1921) — «Н. К. Рерихъ»;

«Пути Благословения» (1924) — «Николай Рерих» (часть издания — «Николай Рёрих»);

«Сердце Азии» (1929) — «Николай Рёрих»;

«Держава Света» (1931) — «Николай Рёрих»;

«Твердыня Пламенная» (1932/33) — «Николай Рёрих»;

Сборник статей о художнике (Рига, 1935) — «Н. К. Рерих»;

«Врата в Будущее» (1936) — «Николай Рерих»;

«Нерушимое» (1936) — Николай Рерих.

В документах и подписях его младших братьев — Владимира и Бориса, жены, сыновей Юрия и Святослава буква «ё» не применялась.

Произношение через «е» установлено и в современном рериховедении.

Написание через «ё» не имеет под собой правовой основы.

• 
  Паспорт Н. К. Рериха
• 
  Паспорт Е. И. Рерих
• 
  Автограф Н. К. Рёриха (1904)

С уважением, Annenkoan 12:08, 18 октября 2013 (UTC)

Комментарии

Очень напоминает оригинальное исследование. Список «прижизненные издания его произведений» ни к чему (призыв небесного воинства) Morihėi 08:55, 20 октября 2013 (UTC)

Герб

Уважаемый Chvlad74, в Вашей правке утверждается сходство «Герба семьи Рерихов» и гербов «род von Froerich в Померании и род von Rorigen в Нижней Саксонии» на основе «рукописи аналитической записки барона М.Таубе о исследовании рода Н. К. Рериха». Во-первых, в рукописи говорится как раз о несходстве: "3) Род von Röringen в Нижней Саксонии (бл<из> Гёттингена), о котором я собрал теперь много данных, начиная с Манфреда ф<он> Р., 1025 г., но который оказался, к сожалению, носившим совершенно иной герб (ЗАМЕТКИ БАРОНА М. А. ТАУБЕ ОБ ИМЕНИ «РЕРИХ»). Во-вторых, речь идет о неопубликованном документе, который не может служить основанием для ссылки в ВП. В-третьих, используя неопубликованный источник, Вы вводите в заблуждение, не поддающееся обычной проверке.

Попутно, испытывая определенную неловкость, обращаюсь к посреднику темы с просьбой дать оценку на АИ моих публикаций по теме: «Рерих и его предки» и «Рюрик и Рерих: есть ли взаимосвязь?». С уважением, Annenkoan 14:53, 24 июня 2015 (UTC)

• • По роду von Röringen в Нижней Саксонии - Вы правы. Действительно Таубе пишет о несходстве гербов, но при этом говорит о "весьма сходных гербах" - die Rörer и Rohrer, а так же "весьма сходном гербе" - von Froerich в Померании. Т.е. дает одинаковое сходство трем известным с 15-го века гербам. Документ Таубе опубликован в журнале "Дельфис" 82(2/2015) - "В.А.Росов. Ценная находка в Бангалоре", "Заметки барона М.А.Таубе об имени Рерих" - с.26-28. Как Вы думаете мог ли быть Александр Рерих из Лиепае, чей герб мы находим в гербовике 1931 г. быть тем самым старшим сыном племянника Фридриха Рериха (деда Н.К.Рериха), который в Лиепае как раз владел аптекой? -- Chvlad74 08:07, 25 июня 2015 (UTC)
• В своей книге «Рерих и его предки» (в письме к И. В. Сахарову) я высказал предположение: «На мой взгляд, возможно, он (герб) появился в 1850 году по заказу Александра Рериха (дяди Н. К. Рериха), владельца известной аптеки в Либаве (Лиепае)...».

Возможно, что так было. Но это ни о чем не говорит. Прежде всего, потому, что эти Рерихи не были дворянами, не имели древней родословной. Имеется, опубликованный Г. Рудзите «Формулярный список» Фридриха Рериха (родного брата Александра Рериха, возможного аптекаря и сводного брата Константина Рериха — отца Н. К.).

Там четко указано его сословие: «Из граждан»! Это прямое косвенное доказательство правдивости изысканий И. Силарса и что интересующая нас семья Рерихов не имела никакого отношения к тем старинным гербам, которые носили род Рёреров и др. А герб Александра Рериха — новодел 1850 года. Поскольку, не думаю, что детали всем интересны, написал в личку. С уважением, Annenkoan 10:13, 25 июня 2015 (UTC)

Костромские Рерихи

Уважаемый Chvlad74, Вы необоснованно отменили удаление некорректных источников. Приведите, пожалуйста, цитаты из них, где о костромских Рерихах говорится, как предках Н. К. Рериха. С уважением, Annenkoan 06:33, 9 декабря 2015 (UTC)

• Вот, что пишет, к примеру, Дубаев (Дубаев М. Л. Рерих (серия «Жизнь замечательных людей»). — М.: Молодая гвардия, 2003. — 427[5] с.): Старший брат деда, Иоганн Рерих, родившийся в 1797 году, стал кожевником и жил в Либаве (Лиепае), где и умер в 1875 году, другие братья разъехались по миру. Карл уехал в Кенигсберг (ныне Калининград), Генрих, став врачом, уехал в Архангельск. Старшие, Иоганн и Вильгельм, во время Отечественной войны 1812 года служили в специально созданном Павлом 1 привилегированном Кавалергардском полку гвардии Великого магистра ордена Святого Иоанна Иерусалимского, чем вызывали большую зависть у молодого Федора. Костромской краевед Григоров пишет: Теперь относительно РЕРИХОВ. Мне эти Галичские дворяне известны, ибо в делах дворянского собрания были их документы, а род их был вписан в родословную книгу Костромской губернии... Хорошо бы узнать о его отце – его год рождения, место рождения и т.д. Я имею основания предполагать, что Н.К. Рерих – потомок этих Касперовичей (Владимир Касперович Рерих, Иван Касперович Рерих). Роман Намтаров в Угунсе цитирует Рериха: Деду при Бородине было двенадцать лет, а братья его уже были кавалергардами и были в битве и далее развивает тему кавалергардов. В статье Алвилса Хартманиса при беглом просмотре ссылок на Кострому не нашел. Эту ссылку можно удалить. Chvlad74 13:55, 9 декабря 2015 (UTC)
• Хотел бы в качестве основополагающего момента подчеркнуть: ВП — энциклопедия. То есть текст должен быть основан не на предположениях, а на твердо установленных фактах.

Вы пишите в энциклопедии: "Некоторые авторы указывают на дворянский костромской род Рерихов как возможных предков Рериха". Где в приведенных Вами цитатах подтверждение этому?

Вот все три упоминания о Рерихах в письмах А. А. Григорова:

• «Вы пишете про Рериха. Здесь, в Костромской губернии, в частности в Галичском уезде, в XVIII веке были помещики Рерихи, я было пытался установить, нет ли какого-либо отношения между теми, далёкими, Рерихами и Святославом Рерихом, но ничего не установил. А исчезли эти Галичские Рерихи с Костромской земли в 30‑е годы XIX века… (2 ноября 1971 г.)

• Теперь относительно РЕРИХОВ. Мне эти Галичские дворяне известны, ибо в делах дворянского собрания были их документы, а род их был вписан в родословную книгу Костромской губернии. Им принадлежала усадьба „Александровское“ в Галичском уезде. Владимир Касперович у меня в Картотеке помечен как подавший прошение о записи его в родословную книгу с женой и детьми — фонд 121, опись 1, дело 1160 за 1833 год. Там указан и его год рождения, а вернее, возраст; исходя из этого возраста, можно и определить год рождения, получается точно 1777 год. В личном фонде семьи Васьковых, соседей и близких знакомых Рерихов, было много материалов и этой семьи — письма, разные юридические документы и др. Но я всё собирался детально просмотреть всё это, ибо предполагал, что художник Николай Константинович Рерих происходил из именно этого рода. Но как-то всё откладывал эти поиски, будучи занят другими, и полагал, что никуда от меня эти поиски не уйдут. А теперь — всё погибло, и родословные книги, и дела дворянского собрания, и только у меня осталась именная картотека, выписанная из дел дворянского собрания, правда, в карточках есть много биографических данных. Так что теперь здесь не узнаешь ничего про Рерихов. Хорошо бы узнать о его отце — его год рождения, место рождения и т. д. Я имею основания предполагать, что Н. К. Рерих — потомок этих Касперовичей (8 февраля 1984 г.)

• Относительно Рериха, то отец художника был, как и Вы пишете, Константин Фёдорович РЕРИХ. Он имел в Петербурге нотариальную контору (был нотариусом) и имел в 40 верстах от Петербурга имение. А вот была у него какая-либо связь с Костромскими (Галичскими) Рерихами — этого я не знаю. Рерихи — „Касперовичи“ — были записаны в родословную книгу по Костромской губернии в 1833 году, и имелась их родословная, но книги и документы в 1982 г. сгорели, и теперь в Костроме не узнаешь ничего…» (27 февраля 1984 года).

Серьезный краевед не утверждал — предполагал и даже прямо в конце концов говорит: «я не знаю».

Теперь давайте посмотрим родовую линию отца Николая — Константина Фёдоровича в свете современных исследований. Иварс Силарс в 2005 году (сб. «Латвийские архивы»):

«Наиболее древний предок Николая Рериха, прослеживаемый в документах фондов Латвийского государственного исторического архива, по отцовской линии является прапрадед, родившийся около 1730 года — Вецсиексатский сапожник Johann Heinrich Rörich. Прадедом является родившийся в 1763 году сын Вецсиексатского сапожника — портной Johann Christian Rörich, а дедом — сын Алшвангского портного Johann Christian Röerich, крещенный 17 июня 1806 года в Эдольской церкви — Friedrich Siеgmund Paul». Последний, Фридрих — отец Константина Рериха.

Его яростный оппонент и критик Алвилс Хартаманис из Латвийского общества Рерихов проходит по его следам, но составляет родословную, целиком подтверждающую (за исключением спора о дате рождения Фридриха) выводы Силарса.

Следовательно, после А. А. Григорова установлено: никаким боком костромской Рерих, родившийся, по Григорову, в 1777 году, и его брат, не вписываются в родственную линию предков Н. К. Рериха.

К этому надо добавить, что кавалергардами костромские братья Рерихи были только в 1797—1798 годах.

Рерих Владимир Каспарович (1777-), из дворян Костромской губернии, на службу поступил 4 января 1797 г. кавалергардом в Кавалергардские эскадроны; в октябре 1798 [3]г. — юнкером в Московский гусарский (полицейский) эскадрон; в 1799 г. «воинским офицером в штат Московской полиции»; 29 сентября 1800 г. уволен за болезнью от службы; в 1807 г. определён казначеем в г. Галич. Имел в деревне Вагановой Галичской окр. 17 душ. Рерих Иван Каспарович (1780-), уроженец г. Москвы, греческого исповедания, из недорослей Костромской губернии, Галичского уезда, где за ним с братом состояло 64 души; пожалован 4 января 1797 г. кавалергардом в Кавалергардские эскадроны, при расформировании коих поступил в Московские гусарские эскадроны юнкером. 18 июня 1799 г. выключен в штат Московской полиции.

И дворянство-то получили в первой половине XIX века — за военную службу.

Какое отношение они имели к тем кавалергардам, о которых писал Н. К. Рерих? И вслед за ним — М. Дубаев?

Тем более, что и предки Рериха на самом деле не только не были кавалергардами, а были ремесленниками, горожанами, самому старшему из братьев деда — Иоганну — в 1812 году было только 15 лет. Как он мог участвовать в Отечественной войне?

Исходя даже из этого, очень краткого изложения, видно, что костромские Рерихи никак не могли быть предками Н. К. Рериха.

Я оставил материал рериховцев О. Старовойтовой, Э. Томши, хоть он и не соответствует правилам АИ, как свидетельство имеющихся фантазий. Но Вы можете удалить сами, если намерены писать энциклопедию (где нужны не возможные предположения, но факты), а не отстаивать сомнительные цеховые интересы. С уважением, Annenkoan 16:52, 9 декабря 2015 (UTC)

• • Согласен, что вопрос о костромских Рерихах нуждается в дополнительном исследовании. И мы не даем заключения на этот счет. Мы просто указываем на достоверный факт о том, что есть авторы, которые имеют предположение, гипотезу связи о костромских Рерихов с Н.К. Рерихом. Все перечисленные мною авторы, кроме Хартаманиса такую гипотезу высказывают. Мы на это указываем и не более -- Chvlad74 19:31, 9 декабря 2015 (UTC)
• Гипотезу высказал А. А. Григоров в 1984. Она не нуждается в дополнительном исследовании, поскольку уже опровергнута последующими изысканиями И. Силарса, А. Хартманиса в 2005 и 2014. Её реанимируют только мцр-овцы О. Старовойтова, Э. Томша в своих интересах, далёких от науки. Подождём мнений других участников. Мое предложение — удалить гипотезу, поскольку она уже опровергнута. Но если когда-нибудь докажете свой тезис «дворянский костромской род Рерихов как возможных предков Рериха» (получившего дворянство лишь в начале XX века по службе в ИОПХ), то и внесете в энциклопедию с опорой на АИ. В данный момент у вас таких нет. С уважением, Annenkoan 04:59, 10 декабря 2015 (UTC)
  • • Ни Силарс, ни Хартманис специально вопрос костромких Рерихов не исследуют. Но зато АИ Дубаев прямо указывает на него в своей книге, а Роман Намтаров делает гипотезу о прадедах Рериха. В рамках энциклопедии мы не можем решить исторические споры и проблемы, но должны указать на наличие тех или иных взглядов, если они "засвечены" в публикациях, если они есть у АИ. Точно так же как в статье об экспедициях Рерихов перечислены все устоявшиеся гипотезы и интерпретации, хотя по каждой есть возражения -- Chvlad74 11:46, 10 декабря 2015 (UTC)
    • PS. Кстати, Рерих не получал "личного дворянства". У него был ранг статского советника. Документов, подтверждающих получение более высокого ранга нет. -- Chvlad74 11:52, 10 декабря 2015 (UTC)
• «Веселый» уровень аргументации. Дубаев на стр. 7 своей книжки переписывает сведения, взятые у Беликова и Рудзите и, конечно, ни словом не упоминает о костромских Владимире и Иване (Касперовичах) Рерихах. О которых тогда не знали. Где Вы-то видите указание на них в приведенной Вами же цитате выше?

О получении права на дворянство — читайте Википедию: "личное дворянство начиналось на гражданской службе с IX класса [1]. Уже чин титулярного советника (9 класса) давал право на личное дворянство, поэтому для этого Рериху не нужно было дожидаться чина 5 класса — статского советника.

Моё предложение — удалить гипотезу, поскольку она уже опровергнута — остается прежним. Энциклопедия — это факты. С уважением, Annenkoan 14:19, 10 декабря 2015 (UTC)

• • • "Иоганн и Вильгельм" - это и есть по гипотезе Иван и Владимир (Касперовичи). Тогда имена меняли на русские. Фридрих на Фёдора и т.д.-- Chvlad74 17:48, 10 декабря 2015 (UTC)
    • По "личному дворянству" Росов пишет, что Рерих "получил право" на личное дворянство, а Вы пишете, что Рерих "получил личное дворянство". По-моему, смыслы не равнозначны. -- Chvlad74 19:36, 10 декабря 2015 (UTC)