Обсуждение:Ретра

Критика академической науки

В статью было вставлено:

Хотя уверенность, с которой утверждается поддельность рунических надписей на статуэтках, удивляет. Если Титмар Мерзебургский, будучи современником ретринских славян, однозначно утверждал, что идолы в храме имели вырезанные имена - разве это не главный и не более важный, чем любые теоритические рассуждения, аргумент, в пользу подлинности обнаруженых рун? Само название деревни у которой был найден клад, свидетельствует в пользу того, что он действительно мог относиться к ретренскому храму. Главный бог Ретры, Радегаст, отождествлялся со львом. На некоторых своих изображениях, он предстает в виде человека с львиной головой. Так что название Прильвиц - действительно может указывать на связь с храмом Льва - Радегаста. В Германии, в частности в Мекленбурге, наличие старых славянских корней в современных немецких названиях очень распространено. См. подробней о славянских названиях в Германии. Однако И.И. Срезневский в 1848 году высказался так:

«Долго верили, а иные верят и теперь, в неподложность этих древностей; но, присматриваясь к ним, нельзя отказаться от всякой возможности доказывать их подлинность; в числе изображений встречаются фигуры рыцарей и охотников, маркиз и маркизов, амуров и психей, к которым руны так же не идут, как и смысл рун и значение вещей к религии славян балтийских. Очевидно, что поддельщик воспользовался старыми дрязгами XVI-XVII века, исказил их, сколько считал нужным, кое-что кое-где поприделал и, сообразно с учеными искательствами того времени и своим понятиям, украсил рунами, смело надеясь на слабость знаний своих ценителей. Некоторые из вещей могли быть и действительно найдены; но, конечно, ни одной не найдено с рунами.»

Можно подумать, Срезневский в 1848 году лучше знал "религию славян балтийских", чем современник их обрядов - Титмар Мерзебургский. Или, возможно, Срезневский обладал каким-то мистическим даром, для точного определения, какие фигурки подлинные, а какие нет? К тому же, он упоминает, какие-то "дрязги" XVI-XVII века, не уточняя точно, о чем идет речь. Однако, в XVI-XVII веках, указанные предметы, помимо чисто культурного и исторического значения, все еще могли иметь и самое прямое - культовое назначение. Вспомните костры, пылавшие в те века по всей Европе, в том числе и в России. И особенно много таких костров горело в Германии. На них сжигались всевозможные еретики, ведуны, колдуны, ведьмы и т.д. По одной из версий, охота на ведьм, являлась одной из волн борьбы церкви с "ушедшими в подполье", но все еще, распространенными среди населения, языческими верованиями. И на этих кострах, среди прочих, вполне могли погибать носители реальных, древних, европейских религиозных практик и обычаев, в том числе, и древних славянских верований. Сведения о всевозможных колдунах, ведьмах, вещунах, вполне обычны даже для современности. Есть такие люди и в современной Германии. И те из них, кто не являются просто шарлатанами (хотя таких, вероятно, подавляющее большинство) вполне могут опираться на какие-то, по-настоящему древние обычаи, представления и умения, пришедшие из языческих времен.

Однако в настоящее время, в академической науке, представление о том, что руны со статуэток, как и сами статуэтки являются фальшивыми, преобладает. Хотя, действительно серьезного изучения артефактов, такого, как радиоуглеводный и химический анализ материалов, изучение и анализ метода производства предметов и метода нанесения знаков, а также подробное изучение и систематизация самих рун - не производилось.

Вероятно, одну из этих фигурок описыват и М. В. Ломоносов:

«Радегаст держал на груди щит с изображенною воловою головою, в левой руке копьё, на шлеме петух с распростертыми крылами»

Изображение воловьей головы, является и поныне главным сюжетом мекленбургской геральдики. Однако, по современным представлениям, воловья голова, скорее соответствует культу Велеса, нежели Радегаста. Большинство этих предметов с XVIII века, видимо, были утеряны. Сейчас некоторые фигурки храняться в Regionalmuseum Neubrandenburg.

Перенес сюда --Kotov 15:02, 18 декабря 2007 (UTC)

Со своей стороны хочу заметить, что фигурка Редеаста в точности соответствует описанию Конрада Бото (см. статью Редегаст). Не ясно мне и желание автора представить дело так, будто фигурки, которые он считает подлинными, утеряны. Целы они и все энтузиасты могут копить деньги на проведение любых экспертиз. --Kotov 15:11, 18 декабря 2007 (UTC)

Кроме фигурок, в прильвицком кладе были и другие предметы - в том числе выполненные из драг. металов. Золотой диск, например, или большое блюдо, тоже кстати, покрытое какими-то знаками, было переплавлено для украшения одной из церквей. Были еще и другие изделия из золота и серебра. Фигурки, как и руны на них, действительно могут быть подлинными, и даже если они не древние, а выполнены в 14,15, 16 или 17 веках - даже в этом случае они могут иметь непосредственное отношение к древней традиции, и таким образом являться подлинными памятниками соответствующей культуры. Хотя они могут быть, и действительно древними.

Зачем убрал цитату Ломоносова, и указание на главный мотив в геральдике Мекленбурга - черную воловью голову, а также упоминание о львиной голове на некоторых изображениях Радегаста? Даже на той картинке со статуэткой Радегаста, которая сейчас висит в статье - на фоновых изображениях c другими статуэтками, одна имеет львиную голову. Посмотри сам. И это известная картинка - я ее сто раз видел! Еще со школьных учебников ее помню. Приравнивание Льва и Радегаста в язычестве славян - это подлиннон данное, и оно действительно хорошо соотносится с названием деревни Прильвиц. Различные дополнительные имена в славянском язычестве - очень распространенное явление. Всякие Божичи, Сварожичи, Даждьбожичи и прочие имели много различных дополнительных названий, отражавших те или иные ипостаси богов. Радегаст вполне мог именоваться и Сварожичем - сыном Сварога, и Львецом, а то и просто Львом. Как например Свентовит назывался таке Белбогом, Бельцом, Белуном, его священным животным был абсолютно белый конь, и Аркона - при войнах поставляла в войска 300 "элитных", очень хорошо вооруженных и умелых всадников на белых конях. А Велес соотносился и с Медведем и с Волом и с подземным миром. А назывался он, в своей медвежьей ипостаси - бером и имел много различных других имен (а сам медведь даже в современном русском языке часто называется разными другими словами - потапыч, косолапый, топтыгин и т.д. - и существуют охотничьи суеверия что в лесу медведя лучше называть другими словами, это реальный отголосок древней традиции) Сам же Радегаст действительно соотносился со львом - это известное данное. Верни - это же все интересно. И зачем ты убрал из статьи про Радегаста изображение современной чешской скульптуры - где Радегаст выполнен со львиной головой? Это же не просто от фантазии художника так было сделано. А то, что у прильвицкого и у других полабских Радегастов обычно имелся щит с воловьей головой - это может роднить его с Велесом (другие названия - волосом, скотинец, скотьий бог, кам и т.д.) Это может свидетельствовать например, о каком-то союзничестве с Велесом, с защитой исходящей от Велеса и т.д. Хотя, может быть и что-то другое. Но сам Велес - это в первую очереь медведь - бер. И Берлин немецкий - сдается мне, это никакое на "болото", а скорее что-то связаное с Велесом.

Но цитату из Ломоносова, упоминание мекленбургской геральдики и аналогию лев - Радигаст - Прильвиц, надо вернуть, это интересные и вполне адекватные данные! 83.217.52.214 17:14, 18 декабря 2007 (UTC)

Кстати, которна на бычьей голове на гербе Мекленбурга - помимо имперского символа - это еще и, и даже в первую очередь - изображение той самой короны, на которую переплавили идол Радегаста. Бычью голову в символике оставили, а самого его превратили в корону на этой бычьей гоолове. Где-то мне попадалось такое официальное прочтение - что корона это та самая корона, в которую переплавили идола. 91.149.90.24 17:39, 18 декабря 2007 (UTC)

Если укажите ВП:АИ про связь Редегаста и льва, то конечно верну. Если Вы знаете другие изображения идолов, пожалуйста, дайте ссылки – статьи по славянской мифологии нечем иллюстрировать. А статую я удалил, поскольку на самом деле это – официальная эмблема пива Radegast [1]. --Kotov 18:22, 18 декабря 2007 (UTC)

Изображение Радегаста с львиной головой, которое видно на фоне изображения прильвицкой статуэтки - по-моему, это часть иллистраций к каким-то позднесредневековым немецким описаниям славян. 14, 15, или 16-ого веков. Уже на границе с Новым временем по-моему они были сделаны. Назывались как-то вроде, "Описание славян города Гамбурга", или "Славяне города Гамбурга", или "Обычаи славян города Гамбурга" - как-то так. Хотя может и к более раннему периоду относится - вот точно не помню. 91.149.76.19 18:38, 18 декабря 2007 (UTC) Ну и что что эмблема пива? В Москве есть пиво Хамовники - что ж теперь эмблему района Хамовники нельзя изображать. Есть еще пиво Жигули, Садко, чтож теперь про район Жигули или про героя Садко нельзя ничего писать? Ведь это пиво назвали в честь Радегаста, а не наоборот и статую его выбрали в качесте символа а не наоборот - символ пива в качестве статуи. В английской вики - эта фотка по-моему висит, или даже в вашей немецкой - все нормально. А в чем проблема с геральдикой Мекленбурга? Черная воловья голова есть? Или это тоже эмблема какой-то кокаколы? 91.149.76.19 18:38, 18 декабря 2007 (UTC) Да и стоит этот символ пива на горе, которая имеет историческое название связанное с Радигостом.91.149.76.19 18:42, 18 декабря 2007 (UTC)

Про льва нашел у Маша, доработаю.--Kotov 22:27, 22 декабря 2007 (UTC)

Фотография оригинала титульного листа книги

Мог бы добавить фотографию оригинала титульного листа книги, но как это сделать - не знаю. Поэтому, кто может - поможет. Сообщите мне, пожалуйста. Neurovita 23:08, 1 апреля 2013 (UTC) neurovita

корректура

Уважаемые редакторы, не очень хочется вмешиваться в это обсуждение, но все же: по латински название города звучит "Rethre" (Adam von Bremen, Helmold von Bosau), "Rheda" (Annales Augustani) и "Riedegost" (Thietmar von Merseburg). Название "Ретра" - чисто искуственный продукт немецких историков - так название по немецки так легче произносится - и немецкие историки попросту скопировали греческое "Rhetra", ("Большая Ретра" спартанцев - немецкие историки из-за этого сходства писали название "Rhetra" вместо "Rethre"). Племя редариев кроме того никак нельзя связать с "ратарями" - во всех доступных источниках корень совершенно другой (Redarii, Riedere, Riaduri, Rederi, Rederarii, Retharii). Что касается идолов с Прильвица (это название онемеченное - славянское название сохранившееся в документах "Приульбице"), то это не историки их фалсификацией считают, а кузнец, который их делал в этом сознался, после того как основательно посрамил "научный мир" - который после этих "находок", (чуть позже эти "коллекции" продавались за крупные суммы), начал изобретать всевозможные "культы". Самый наглядный пример этого в книге Маша о идолах Прильвица - где каждое слово выдумка автора. Ochsenkopf 20:43, 13 сентября 2013 (UTC)