Обсуждение:Роберт Сильный

Происхождение Роберта

Авторство версии происхождения от графов Вормсгау принадлежит не Вернеру, а Глёкнеру, малоизвестному гессенскому историку-архивисту, редактору издания Лоршского кодекса (1929-36). И ономастики в этой версии, кроме имени Роберт, - ровно нуль.

Savonarola (обс.) 20:52, 8 марта 2019 (UTC)

• Саму работу Вернера я не видел, на него ссылается Сеттипани и авторы исследования «Капеттинги. История династии» как на автора гипотезы, которая сейчас считается общепринятой. В любом случае спасибо, постараюсь найти что-нибудь про Глёкнера. -- Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 17 марта 2019 (UTC)

---

Насколько я вижу, основной источник для статьи - сайт FMG.

No primary source has yet been found which points specifically towards this suggested co-identity, although it is consistent with the Franconian origin referred to by the Annales Xantenses and by Widukind, as noted above. It is assumed that the suggestion is based primarily on onomastics, although the first secondary source which proposed the connection has not yet been identified and therefore has not been checked. The author in question may have assumed that Robert was a unique name among noblemen in France in the first half of the 9th century, although this ignores Robert Seigneur [comte] à Sesseau en Berry, who was the possible brother of the wife of Pepin I King of Aquitaine (see the document CAROLINGIAN NOBILITY).

Предположительно эта версия основана главным образом на ономастике, хотя оригинальный вторичный источник, предложивший the connection пока не идентифицирован и, таким образом, не проверен. Автор данной версии возможно исходил из того, что Robert - это уникальное имя среди знати Франции первой половины 9 века, хотя в данном случае игнорируется Robert Seigneur [comte] à Sesseau en Berry, возможный брат жены Pepin I King of Aquitaine (see the document CAROLINGIAN NOBILITY).

Странный товарищ. Пишет, что первый автор гипотезы о родстве рейнских графов и Роберта "пока не идентифицирован" и "не проверен" (т. е., он ничего не знает о работе вышеуказанного Глёкнера), но делает предположения об аргументах, которые тот выдвигает в обоснование своей версии, и даже начинает дискутировать с ним, указывая, что тот упустил из вида Роберта де Сессо.

Savonarola (обс.) 16:07, 17 марта 2019 (UTC)

• В FMG приводятся источники информации. Что до выводов - когда дело касается реконструкции, то любой вывод может оказаться странным. Википедия не ищет истину, она приводит информацию про АИ. Про Роберта де Сессо, кстати, писал Сеттипани. Кстати, «primary source» - первичный источник, то есть здесь имеется в виду, что неизвестно, на каких первичных источниках основано предположение, а о не первом авторе гипотезы.-- Vladimir Solovjev ^обс 18:26, 17 марта 2019 (UTC)
  • Плохо читаете, Владимир, я выделил ту часть, по которой высказываю недоумение. Там "first secondary source" (выше перевёл на всякий случай). Странным мне показался не вывод, а дискуссия автора FMG с непрочитанным им трудом неизвестного ему оригинального автора версии об идентичности Роберта Сильного и Роберта (IV) Вормсгау. Вообще, если уж на то пошло, FMG по канонам ВП АИ не является. Это, строго говоря, никем нерецензированный самоиздат. В принципе, я не против FMG, когда автор просто цитирует источники и не пытается строить свои оригинальные версии. Он обычно в таких ситуациях ссылается на вторичные источники, на того же Сеттипани, но в случае с Робертом решил поориссничать. Savonarola (обс.) 02:58, 24 марта 2019 (UTC)

Регинон Прюмский

У него вроде ничего о происхождении Роберта нет. Опечатка, вероятно, так как по сноске - Рихер Реймский, в тексте отсутствующий. У Рихера, правда, не совсем саксонское, а германское происхождение. И он единственный, указывающий имя отца - Видукинд... Savonarola (обс.) 03:36, 24 марта 2019 (UTC)

• Спасибо, чего-то руки мысли опередили, исправил. По поводу происхождения: в комментариях к Рихеру говорится именно о саксонском происхождении. -- Vladimir Solovjev ^обс 08:52, 24 марта 2019 (UTC)
  • Что за комментарии? 1820-е годы или опять FMG?
  • Посмотрел...

29 ...Витикин, прибывший из Германии. — О саксонском происхождении Робертинов говорится еще в «Чудесах святого Бенедикта» Аймоина. Э.фавр согласен с такой версией, тогда как Р.Мерле (R.Merlet. Origine de Pobert le fort. Melanges Julien Havet. Paris, 1895) считает ее легендарной и полагает, что Роберт Сильный был франкского происхождения (р. 104).

Рихер всё же говорит о германском происхождении. Комментатор говорит о Эмоине. Имеет ли он/она ввиду, что слова Рихера "Витикин, прибывший из Германии" нужно читать как "Витикин, прибывший из Саксонии" совершенно неясно. В любом случае Рихер написал то, что написал. Если Вы считаете, что Рихер говорил о саксонском происхождении, ссылайтесь не на Рихера, а на комментатора русского издания, ибо это его трактовка, а Рихер написал "advenam Germanem" и это факт.

Savonarola 11:35, 18 апреля 2019 (UTC)

• Во времена Рихера государства под названием «Германия» формально не существовало (этот термин появился позже, само же королевство называлось «Восточно-франкское королевство»), что именно он называл «Germanem» самостоятельно не стоит уточнять (это будет ориссом), вторичные АИ считают (причём я видел это в двух разных АИ), что Саксонию; вероятно связано это с тем, что тогда в Восточно-франкском королевстве правила Саксонская династии.-- Vladimir Solovjev ^обс 13:35, 18 апреля 2019 (UTC)
  • Володя, вы перепутали. Всё с точностью до наоборот. Это под "Саксонией" первичные французские (западнофранкские) источники конца X - начала XI века, по мнению вторичных, имеют ввиду Германию. Вторичные источники - это из первых и наиболее известных - Мерле, Лот. А далее, с середины XX века практически везде - Вернер, Сеттипани и прочие... если несогласны, буду рад увидеть ссылку на вторичные АИ, где авторы показывают, что под Германией имеется ввиду Саксония. Yggro (обс.) 17:04, 10 июля 2020 (UTC)
    • У Рихера написана именно Германия. В комментариях указано, что он имел в виду Саксонию. У меня бумажное издание Рихера есть, я перепроверил. Цитата из комментария приведена выше. Vladimir Solovjev ^обс 17:13, 10 июля 2020 (UTC)
      • Упёрлись в Рихера, который относительно событий IX века сегодня признан крайне ненадёжным источником. Ну а так, конечно, назвав отца Роберта Видукиндом, очевидно, что он приписывал ему саксонское происхожение и, соответственно, комментаторы приписывают его пониманию Germania => Saxonia. Но я как раз не про Рихера. Большинство авторов времён Рихера как раз наоборот под Саксонией понимают Германию или Восточно-франкское государство. Saxonia => Germania. Yggro (обс.) 18:06, 29 июля 2020 (UTC)