Обсуждение:Российско-польские отношения

Стоит ли так подробно описывать стародавнюю историю? Ведь если сохранять взвешенность повествования, то статья в готовой виде выйдет просто громадная. Тем более, что история всё равно получается очень уж упрощённой. --Azgar 19:57, 23 ноября 2012 (UTC)

Безусловно, историю российско-польских отношений следует начинать с разделов Польши. Это Вам каждый поляк подтвердит. --Воевода 20:03, 23 ноября 2012 (UTC)

Не могли бы вы изъясняться более понятно? --Azgar 20:24, 23 ноября 2012 (UTC)

Я не виноват, что ирония вам непонятна. --Воевода 20:56, 23 ноября 2012 (UTC)

Мне не понятна не ирония, а какое отношение она имеет к заявленному вопросу. Отвечать иронией на деловой вопрос весьма странно и неуместно. --Azgar 21:27, 23 ноября 2012 (UTC)

Отношение адекватное, польские опустошения на Руси, с учётом жертв, по справедливости заслуживают даже намного больше внимания, чем Катыни и прочее. Но вы даже ещё не знаете, какой окажется статья, а уже волнуетесь. --Воевода 21:53, 23 ноября 2012 (UTC)

Разумеется волнуюсь, как же здесь не волноваться, ведь вы поставили себе цель не описать польско-русские отношения в нейтральном духе, а именно показать «польские опустошения на Руси». --Azgar 09:36, 24 ноября 2012 (UTC)

Я описываю факты, которые по-видимому мозолят вам глаза. До классических периодов польской мартирологии я ещё не дошёл, потому что пишу статью хронологически. Какие-либо обвинения меня в нарушении ВЕС являются преждевременными и выглядят комично. Я вообще прошу вас больше не приставать ко мне с глупостями, поскольку вы нарушаете ВП:НПУ и мне когда-нибудь придется поднять эту тему. Воевода 10:02, 24 ноября 2012 (UTC)

Я вас ни в чём не обвиняю, цели своей работы вы сами озвучили выше. Ну и разумеется, то, что я занимаюсь полонистикой, вовсе не означает, что я вас преследую. --Azgar 12:13, 24 ноября 2012 (UTC)

Откат

Воеводыч, ну зачем откатывать, коли АИ стоит? Benda 22:34, 16 марта 2013 (UTC)

Отменил ввиду отсутствия реакции со стороны участника Воевода. 5.1.25.164 04:17, 18 марта 2013 (UTC)

при освобождении

В 1939 та же РККА содействовала с нацистами.

Занятии, не ОСВОБОЖДЕНИИ.Xx236 (обс) 11:25, 14 июня 2016 (UTC)

«русский vs. российский»

Отсылаю всех заинтересованных вот сюда: Обсуждение:Нахичеванский, Гусейн Хан#Итог «русский vs. российский» HOBOPOCC (обс.) 18:48, 25 сентября 2017 (UTC)

• Итог же ведь рекомендательный (а не обязательный к исполнению). Именно подводящий итоги об этом сказал. Охранник Леса (обс.) 10:03, 26 сентября 2017 (UTC)
• До конца обсуждения и выработки консенсуса должна оставаться начальная версия, не нужно воевать и проталкивать неочевидный вариант. Начальную версию я сейчас верну. Данная статья никакого отношения к ГВР не имеет. Статья "Российско-польские отношения", отношения между Россией и Польшей и их история. "российские" - однозначный термин, тогда как "русские" - многозначный и в контексте данной статьи вообще неочевидный. Напомню, что в состав ПОльского госудасртва на протяжение столетий входили русские земли и даже территориальные образования с название "Русское", т.е., например, "антирусская политика ПольшиЭ и "антироссийская политика Польши" - это совершенно разные вещи и поняты они могут быть и будут по-разному. Azgar (обс.) 08:57, 26 сентября 2017 (UTC)
  • (а) никто не утверждал, что статья принадлежит проекту ГВР; (б) читайте пожалуйста, указанную ссылку, там посредник-администратор всё ОЧЕНЬ подробно обосновал; (в) возражений по сути я так и не вижу. Нет контр-аргументов против внесённых изменений - значит консенсус изменился. HOBOPOCC (обс.) 09:00, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Обсуждение по ссылке выше к данному вопросу не относится, здесь иная ситуация, см. мои аргутенты, которые вы почему-то не видите (мне бы не хотелось их повторять), сообщением выше. Консенсус не изменился. Именно вы выстапуете за изменение статьи. Я ничего менять не предлагаю. Azgar (обс.) 09:12, 26 сентября 2017 (UTC)

• • Прошу вести предметное обсуждение в подразделе выше. Перенесу, если вы не против (если против, перенесите назад). Касаемо армии, она не только "Русская", но и "Российская" тоже, что и сказано в статье об этой самой армии, в которой оба названия приведены как синонимы. И речь в данном конкретном случае скорее не об армии, а об общем конкетсте статьи (в котором "русские" может относится не только к России), прошу рассмотреть правки Воеводы в комплексе. Azgar (обс.) 09:36, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Перенесно обратно участником HOBOPOCC, хотя я не менял его реплику, а лишь перенёс абзацем выше. Для разделения обсуждения нарушения правил и содержания статьи, не злого умысла ради.

• Отдельно по армии и только по ней. Что насчёт использования варинта "Русская императорская армия" в тесте статьи (без кавычек, разумеется)? Название официальное, недвусмыссленое (хотя и "российская" тоже). А то, что длинновато, так небумага. У меня личной неприязни против каких-либо слов нет, я лишь за то, чтобы избежать ненужных пертурбаций смыслов и хотя бы не делать статьи хуже, чем они есть. Azgar (обс.) 09:41, 26 сентября 2017 (UTC)
  • «лишь за то, чтобы… не делать статьи хуже, чем они есть» —ой, давайте без этих ничего не значащих завлений. Вы только что сделали статью хуже, чем она была: [1] HOBOPOCC (обс.) 09:54, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Согласен с участником Azgar ("чтобы избежать ненужных пертурбаций смыслов"). Слова "российский" и "русский" синонимичны. Так что не нужно приводить к конфликту на ровном месте (пусть остаётся так как было). Охранник Леса (обс.) 10:07, 26 сентября 2017 (UTC)

Сравнительный анализ частоты употребления терминов

Сделал вот такой лёгкий поиск: «"российская армия" "XIX век" -wiki -livejournal» — 9 750 результатов; «"русская армия" "XIX век" -wiki -livejournal» — 57 500 результатов. По гугл-книгам - примерно аналогичное соотношение. Смотрим Гугл-сколар: «"российская армия" "XIX век" — 39 результатов»; «"русская армия" "XIX век" — 185 результатов». Е-щ-ё к-а-к-и-е м-о-г-у-т б-ы-т-ь в-о-п-р-о-с-ы-?-?-? HOBOPOCC (обс.) 19:32, 29 сентября 2017 (UTC)

Доконфликтная версия статьи

Доконфликтная версия статьи: 17:41, 11 сентября 2017‎ Барвенковский. Висела в таким виде годами. Затем участник Воевода без обоснования и даже комментариев рядом последовательных правок меняет везде "российский" на "русский". Затем я отменяю (часть) праков Воеводы и спрашиваю "что не так с "российскими"?". Вместо ответа и открытия темы на СО пошла череда отмен от участника HOBOPOCC. По окончания обсуждения возвращаю доконфликтную версию от 11 сентября с учётом созранения неконфликтных правок. Azgar (обс.) 09:10, 26 сентября 2017 (UTC)

• ЗКА по поводу нарушения правил поиска консенсуса. Содержание статьи предалгаю рассматривать здесь, не отзодя от кассы. Azgar (обс.)
• "Что не так с российскими" Вам очень подробно объяснено разделом выше. Армия (упоминания которой Вы отменяли, меняя «русская» на «российская») называлась «Русская…» и именно по этой причине её так и нужно упоминуть в контексте повествования данной статьи. HOBOPOCC (обс.) 09:31, 26 сентября 2017 (UTC)
  • Армия начиная с императорства Петра Алексеевича (не Порошенко) была Российская, до русская. 1830 год позже 1721. Против поляков воевала армия Российской империи, а не Русского царства.--Inctructor (обс.) 10:57, 26 сентября 2017 (UTC)
    • Вообще-то русский и российский до революции — полные синонимы. Если брать оригинальные названия того времени, то всё взаимозаменяемо — царство в источниках называлось в том числе и Российским, а армия Российской империи официально была Русской императорской. Только если ретроспективно применять языковые нормы, появившиеся в ХХ веке, можно что-то там различать. И то, применительно к дореволюционным контекстам, даже сегодня преимущественно говорят слово русский, даже в «государственных» делах — русский посол, русский экспедиционный корпус, русская администрация, Русская Аляска, русско-американская компания, русско-турецкие войны. --Воевода (обс.) 11:39, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Про людей то конечно русские, даже Быков. А флот только Российский — русского флота не было в принципе и армия российская, хотя бы в официальных документах, единственная ссылка на АИ там именно на Российскую, а википедия сама по себе не АИ, не вводите себя в залужение, так называется статья, но это не значит, что название правильное. Достаточно почитать Петровские указы, первоисточники конечно это не АИ, но можно составить мнение, хотя бы по поводу названия статьи.--Inctructor (обс.) 14:58, 26 сентября 2017 (UTC)
      • Меня устроила бы ситуация, когда бы было написано русский посол, русское влияние, но российская армия, но там похоже дело принципа: Aut Caesar, aut nihil.--Inctructor (обс.) 15:19, 26 сентября 2017 (UTC)
        • Петровское время вообще не показательно, тогда говорили даже «российский язык» и «российский народ», имея в виду русских, а не татар. Насчёт флота Вы тоже не совсем правы, в отношении армии я опираюсь тоже далеко не на Википедию: [2]. --Воевода (обс.) 16:33, 26 сентября 2017 (UTC)
          • Прочитал. Спасибо. Аргументы есть. Теперь выше предложение. Что и когда употреблять в статье по вашему мнению? --Inctructor (обс.) 19:45, 26 сентября 2017 (UTC)
            • Вообще-то мне всё это не принципиально. Возможны оба варианта, не стоит придумывать какие-то ориссные правила. Я сделал свои правки, поскольку словосочетание русские войска, по моему ощущению, встречается чаще. Был удивлён, сколько флейма на это последовало. --Воевода (обс.) 16:45, 27 сентября 2017 (UTC)
              • Если вам не принципиально, зачем вы делали отмену отмены? И если войска ещё вполне однозначно (хотя тоже никакого улучшения здесь нет), то вот "антирусская политика Польши" несёт в себе крайне неоднозначный смысл. Я бы, скорее, отнёс это к внутренней потитике по отношению к своим русским землям, а не к внешней. И даже если есть уточнение на политику внешнюю, то фраза всё равно звучит неоднозначно. С "антироссийской" таких проблем вообще нет. Azgar (обс.) 08:31, 28 сентября 2017 (UTC)
                • Двусмысленность есть ещё и потому, что в Речи Посполитой были Русская земля и Русское воеводство. И к примеру одно из подразделений, которые в русскоязычной историографии именуются "отряд Серавского", вообще-то официально называлось "Территориальный корпус Русского воеводства" или "Русский корпус". Просто в российской историографии принято польские подразделения именовать не по их названиям и номерам, а по имени командиров. Это в наследство ещё от имперских времён, когда, к примеру, "Волынский корпус" именовался "бандой Дверницкого". Так что, в написание "русские войска" некоторая недвусмысленность при использовании не-русскоязычных источников возникает. В польскоязычных источниках не времён ПНР, это обычно относится к подразделениям Серавского, а не к армии империи. Но в принципе, замена не принципиальная. Только зачем надо было играть в войну откатов? --ЯцекJacek (обс.) 10:13, 28 сентября 2017 (UTC)
                • Вот уж не думал, что вы будете аргументировать в пользу названия белорусских и украинских земель русскими, да ещё и относительно XVIII века. Термин «антирусская политика» в целом настолько же уместен, как, например, «антирусский союз», что встречается в дореволюционных контекстах довольно часто. Возможно, в отношении Польши, являвшейся оккупантом обширных русских земель, это действительно особый случай. Но из тематики статьи вполне понятно, о чём идёт речь. Отменил потому, что не видел улучшения в вашей отмене, скорее, наоборот, выбор менее употребительного варианта. Но, повторюсь, для меня это не принципиально. Вставляйте что хотите. --Воевода (обс.) 10:47, 28 сентября 2017 (UTC)
                  • "Вот уж не думал". С чего бы это? «антирусский союз» уместен, когда ясно. о чём идёт речь. Например, в контексте мировой политики XVIII века это вряд ли вызовет вопросы. "что не видел улучшения в вашей отмене" - отмена и не призвана давать улучшения, она о том, что ваша правка неочевидна. Я ничего не вставлял, вообще. "Оккупант" - рирорика вражды Новейшего времени, к чему она здесь, в этом контексте звучит просто нелепо с тиле "монголы оккупировали Русь". Azgar (обс.) 10:59, 28 сентября 2017 (UTC)
                    • Это не риторика вражды, это констатация фактов. И относится не только к Новейшему времени, см. польско-литовская оккупация Москвы. Или вот, например. --Воевода (обс.) 13:47, 28 сентября 2017 (UTC)
                      • В данном контексте это как раз рирорика вражды, в нём подобная терминология никогда не использовалась. Azgar (обс.) 16:08, 28 сентября 2017 (UTC)
• Итак, против возврата «русский…» (vs «российский…») в контексте Русской императорской армии оказывается никто не возражает? HOBOPOCC (обс.) 13:22, 29 сентября 2017 (UTC)

  Не возврата, а изменения. Я против, шило на мыло, "российский" ничем не хуже и будет вызывать мешьше вопросов. Azgar (обс.) 14:21, 29 сентября 2017 (UTC)

  Реплика на этой странице «09:41, 26 сентября 2017 (UTC)» Ваша? HOBOPOCC (обс.) 14:26, 29 сентября 2017 (UTC)

  Я с самого начала не был против любого из этих вариантов, хотя вариант "российский" мне и кажется точнее. Но только в любом случае, без войны правок. --ЯцекJacek (обс.) 18:28, 29 сентября 2017 (UTC)

  Если один из редакторов включает «режим НИП» и на основании «возврата к консенсусной версии», отменяет все изменения, не слыша и не видя аргументов оппонента, то, боюсь, война правок, спровоцированная этим самым «режимом НИП», очень вероятна. HOBOPOCC (обс.) 19:36, 29 сентября 2017 (UTC)

  Ну ты же знаешь, что в подобных вещах тебя легко вывести из себя. В итоге блокировки получаешь именно ты. Кстати, собирались встретиться в Одессе, но в итоге Марк исчез и так и не получилось. Ты ещё в Украине? Я там буду в следующем году. Сейчас ПМЖ оформляю через посольство. --ЯцекJacek (обс.) 01:44, 30 сентября 2017 (UTC)

  Ну, не только лишь именно я. Да, в Одессе. Будешь - обязательно выйди на связь. Буду очень рад встрече. HOBOPOCC (обс.) 06:45, 30 сентября 2017 (UTC)

  Ты чаще "попадаешь". У меня твой мейл есть и твои имя и фамилия, так что, когда буду в Украине, найду. По данным посольства, это берёт больше года. Так что, к концу 2018-началу 2019. --ЯцекJacek (обс.) 09:30, 30 сентября 2017 (UTC)

• Русская императорская армия (как историческое название). БРЭ кодифицировала "Российская императорская армия", но это политкорректный новодел XXI века. Ни один офицер не был был введён в звание, ни один рекрут не призван в "Российскую императорскую армию" - такой вещи просто не было. С другой стороны, "выбирается не наиболее правильное, а наиболее узнаваемое название". БРЭ, по-моему, достаточный АИ, чтобы кратко писать "российская армия", но полное название всё-таки "Русская императорская армия", "офицер Русской императорской армии", "действия Русской императорской армии". Аналогично "боец РККА" в статьях за определённый период, а не "боец советский армии". --Neolexx (обс.) 09:03, 5 октября 2017 (UTC)
• Относительно строгого разграничения в статьях "русский" (относящийся к русскому этносу, истории, культуре и пр.) и "российский" (относящийся к Российской империи), то смысл в этом есть для минимизации конфликтов между участниками. Хотя, повторюсь, такое различение "русский" и "российский" весьма недавний языковой новодел. Но раз он уже есть, то почему бы не воспользоваться? --Neolexx (обс.) 09:08, 5 октября 2017 (UTC)
  • То есть на российский строгие временные рамки - 22 октября (2 ноября) 1721 - 1 (14) сентября 1917 и с 25 декабря 1993 года (когда по Конституции стали РФ) и по настоящее время?--Inctructor (обс.) 19:02, 5 октября 2017 (UTC)
    • Как один из разумных(?) вариантов - но это явно шире темы "Российско-польские отношения" (эта статья) и попытка консенсуса должна бы искаться через форум или опрос, а не через СО одной статьи. Сам лично не люблю и буду против Ельцинского персонального новодела "россияне" в смысле "граждане России" (в противоположность "русские"). Тут бумага стерпит - язык не отвалится продолжать писать два слова вместо одного. --Neolexx (обс.) 06:53, 6 октября 2017 (UTC)
      • Россияне — это не ельцинский новодел. В схожем смысле этот термин был ещё у белоэмигрантов (только там Россия мыслилась шире, как РИ, а не РСФСР — в остальном же термин не отличается в своём значении "граждане России независимо от национальности"). "Российское царство" тоже отнюдь не "происками ЕБН" вознкло, так что термин "российский" вполне может употребляться как прилагательное о государственной принадлежности чего-л. к России — ещё даже с царских (а не только имперских) времён. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:49, 6 октября 2017 (UTC)
        • "Россияне" не просто новодел, но новодел с хронологией попытки ввода в обращение, вычисляемой до дня и часа (от того президентского обращения с первым "Дорогие россияне,..."). При ИЛИ РАН издаётся ежегодный словарь "Новые слова русского языка", в котором по материалам всех русскоязычных публикаций за прошедший год фиксируются все новые слова русского языка и новые значения ранее существовавших слов. При необходимости вполне академический АИ.
          Эмиграция же как обобщающий нейтральный (с их позиции) термин в основном использовала термин "подсоветские люди" (см. предисловия к Мельгунову и Ольденбургу, например, и вообще издания для "книгонош" в СССР)
          Во всяком случае различение "русский" и "российский" «22 октября (2 ноября) 1721 - 1 (14) сентября 1917 и с 25 декабря 1993 года (когда по Конституции стали РФ) и по настоящее время» выглядит как вполне научный и основанный на НТЗ компромисс: за исключением прямых цитат и при контекстно обусловленном полном исторически верном написании (т.е. например "генштаб Русской императорской армии", а не мифической "российской" из БРЭ). Однако и вновь это тема для опроса, а не для локального консенсуса на СО отдельной статьи, как мне кажется. --Neolexx (обс.) 09:17, 6 октября 2017 (UTC)
          • "Термин «россияне» вновь возник в кругах русской эмиграции с целью различения этнической и политической принадлежности. В 1929 году его употребил председатель Русского общевоинского союза генерал Александр Кутепов: «Все народы, населяющие Россию, независимо от их национальности, прежде всего — россияне. Я верю, что освобожденная и возрожденная Россия будет именно — Россия для россиян!»[9]. Новое значение было подхвачено русской эмиграцией, однако в отличие от более позднего словоупотребления, включало в себя народы бывшей Российской империи, в том числе грузин, украинцев, прибалтов и других.". С уважением, --Seryo93 (о.) 09:36, 6 октября 2017 (UTC)
          • И да, если уж на то пошло, второй интервал отсчитывать надо не с 1993, а с 1991, по очевидным причинам. С уважением, --Seryo93 (о.) 09:37, 6 октября 2017 (UTC)
            • Если интервал делать на основании дат де факто, а не де юре, то и остальные даты надо брать фактическими, что бы просматривался принцип. А то здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачивали. Рекомендация, не говоря уже о правиле должна быть внутренне непротиворечивой. Если брать фактические даты - то надо, что бы все даты были фактическими. А здесь наступают проблемы. Я, например, не знаю когда Россия фактически стала империей. Но можно предложить разные варианты и выбрать самый удобный, наиболее интуитивно понятный, но придётся проводить опрос. Так что опрос похоже неизбежен, поскольку надо уточнить даты и область применения.--Inctructor (обс.) 11:39, 6 октября 2017 (UTC)
              • • один опрос уже давно создавался (правда, там оговаривалось для РИ, т.е. 1721-1917), но так и буксует без итога, увы. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:04, 6 октября 2017 (UTC)
                  • Здесь персоны не трогаем, круг был первоначально очерчен, не касающийся того опроса. Гос структуры сами по себе, люди сами по себе. Цитирую Pessimist2006: термин «русский» может обозначать этническую принадлежность, государственную и культурную. Термин «российский» - это со всей очевидностью государственная принадлежность. Здесь мы обсуждаем государственную принадлежность государственных структур.--Inctructor (обс.) 15:34, 6 октября 2017 (UTC)