Обсуждение:Российско-украинские отношения

«Нейтральность»

Уважаемый Rexus, давайте разберёмся, что в тексте ненейтрально:

• Во время президентства Леонида Кучмы Украина придерживались «многовекторного» геополитического курса, благодаря чему отношения между Украиной и Россией оставались на приемлемом уровне.

  Что здесь фактически неверно?

• Ситуация обострилась со времён так называемой «Оранжевой революции» 2004 года, рассматриваемой многими как проплаченная акция западных НПО.

  Что здесь фактически неверно?

• Новая власть объявила об односторонней ориентации на Запад, о желании вступления в НАТО и ЕС, несмотря на то, что, в особенности, первое отвергается большей частью населения Украины.

  Что здесь фактически неверно?

• Дополнительное напряжение вносят попытки украинской власти внедрить новые трактовки различных исторических событий и персонажей, таких как Голодомор, УПА или гетман Мазепа.

  Что здесь фактически неверно?

• Значительное место в российско-украинских отношениях занимали «газовые конфликты».

  Что здесь фактически неверно?

• Нестабильность политической ситуации на Украине заставила российскую сторону выйти из некоторых крупных совместных промышленных проектов в сфере авиации и оборонной промышленности.

  Что здесь фактически неверно?

Пока не объясните, прошу воздержаться от использования тэга. --Воевода 23:41, 6 мая 2009 (UTC)

Отмена Российско-Украинских Отношений

Воевода, скажи почему ты отменяешь всё ? 95.134.162.176 16:20, 8 мая 2009 (UTC)

Потому что Ваши правки не удовлетворяют ВП:Нейтральность, а субъективные суждения не подкреплены авторитетными источниками. --Воевода 17:54, 8 мая 2009 (UTC)

Нейтральность не удовлетворяет тебя.

А источники не успеваю подкрутить.95.134.162.176 21:27, 8 мая 2009 (UTC)

То, что приведено, это не объективные доказательства, а лишь частное мнение одного из политиков. Можно было бы привести десятки противоположенных частных мнений. Откачено. --Воевода 21:58, 8 мая 2009 (UTC)

Уважаемый аноним. Ваш неэнциклопедический текст не станет более приемлемым, если Вы разместите его под другим заголовком. --Воевода 21:45, 9 мая 2009 (UTC)

Проверка нейтральности

• Во время президентства Леонида Кучмы Украина придерживались «многовекторного» геополитического курса, благодаря чему отношения между Украиной и Россией оставались на приемлемом уровне.

  Все хорошо

• Ситуация обострилась со времён так называемой «Оранжевой революции» 2004 года, рассматриваемой многими как проплаченная акция западных НПО.

  Например, кем? Укажите, по крайней мере, источник. Хочу вам напомнить, что любая неподтвержденная информация может быть удалена.

• Новая власть объявила об односторонней ориентации на Запад, о желании вступления в НАТО и ЕС, несмотря на то, что, в особенности, первое отвергается большей частью населения Украины.

  В принципе, верно, хотя тоже не мешало бы указать источник(социологический опрос, например).

• Дополнительное напряжение вносят попытки украинской власти внедрить новые трактовки различных исторических событий и персонажей, таких как Голодомор, УПА или гетман Мазепа.

  Новые? Не соглашусь. Эти формулировки существуют уже очень давно, но не всегда можно было говорить о них открыто.

• Значительное место в российско-украинских отношениях занимали «газовые конфликты».
• Нестабильность политической ситуации на Украине заставила российскую сторону выйти из некоторых крупных совместных промышленных проектов в сфере авиации и оборонной промышленности.

  Все правильно

Пока страница не будет откорректированная, шаблон нейтральности лучше оставить. - USPREY 12:08, 15 июня 2009 (UTC)

Раздел "Исторические отношения"

Это что-то очень опасное. Хотел сразу переписать, но многое пришлось бы снести, так что для начала стоит обсудить: --Azgar 13:43, 16 января 2012 (UTC)

1. Упоминание про Киев лишнее. Надо бы написать, что у обоих стран общие истоки государственности, вот это было бы верно и по делу.
2. «После монголо-татарского нашествия на Русь судьбы русского и украинского народов начали расходиться». Как их судьбы могли расходится, если не было тогда ещё ни украинского, ни великорусского народа.
3. «Северо-восточной Руси удалось преодолеть феодальную раздробленность, приведшую к распаду Руси киевской, и сформировать мощное и единое Русское государство. Юго-западная Русь была включена в Речь Посполитую» — читателю будут рады за Северо-Восточную Русь, но к чему этот пассаж непонятно. Раздробленности Юго-Западной Руси была ликвидирована ещё ранее при великом князе Гедимине, и что с того?
4. «В 1648 году запорожские казаки подняли восстание из-за усилившегося притеснения казаков польскими магнатами. Восстание возглавил казацкий полковник Богдан Хмельницкий» — казаки подняли восстание из-за притеснения казаков, а возглавлял казаков казак. Имеется в виду, конечно, тавтология.
5. «После Переяславской Рады Украина была постепенно интегрирована в Российскую империю» — не интегрирована, а инкорпорирована — включена в состав Российского государства.
6. «Множество уроженцев Украины, называвшейся тогда Малороссией» — Украиной Украина тогда тоже называлась, так что здесь фактическая ошибка.
7. «Были сформированы границы между обоими государствами, хотя никогда в истории их не существовало» — что-то феерическое. Границ не существовало и не могло существовать потому, что никогда ранее не было сформированного украинского государства.
8. «как не существовало чёткой географической границы между территориями расселения украинского и русского народов.» — чётких границ между ареалами расселения этносов не бывает практически никогда — это совершенно типичное явление.
9. «Во многих областях население было смешанным, а культурные различия минимальными» — про минимальные культурные различия нужен АИ, а вообще это утверждение оценочно, так как культурные различия всегда относительны, то есть всё зависит от того, что принимать за их «норму».

Как по мне, так большинство претензий, как говорится, «толочение воды в ступе».

1. И чем Киев так не угодил? Центр Руси, «мать городов русских», общая колыбель. В русской культурной памяти сохранилось много отсылов к Киеву, например былины киевского цикла, которых, кстати нет, в украинской. Не понятно, что здесь надо обязательно «сносить».
2. Были, несомненно, предки обоих народов. Или кто? Так ли это меняет суть сказанного?
3. К тому, что Северо-Восточная Русь осталась самоуправляемой, а Юго-Восточная нет. То что включение в состав Литвы произошло ещё раньше — очень рад за вас. Но никакой каузально-хронологической связи тут все равно не предусмотрено.
4. Шо, це усэ? Удалите «казацкий» и, может быть, отляжет от души.
5. Чем бы дитя не тешилось. Сначала инкорпорирована, потом с превращением в губернии интегрирована. Уточняйте, если так хочется.
6. Название Украина было просторечным и неэтническим, к тому же украин было много. В церковных документах и письмах Богдана Хмельницкого — Малая Россия.
7. И что вас тогда так волнует в констатации факта, что границы были прочерчены искуственно?
8. Объясните, пожалуйста, внятно, что вам нужно, особенно второе предложение. Что касается первого, то тут вообще тривиальщина какая-то. Почитайте, например, историю заселению Слободской Украины, а также о культурологических и лингвистических характеристиках восточных регионов Украины. А вообще, мне кажется, что вы в Белоруссии лучше разбираетесь.--Воевода 15:57, 16 января 2012 (UTC)

1. «Колыбели» — это не для Википедии, несерьёзно и неконкретно, да и банально спорно. Предки народов (вернее этносов) и сами народы — это разные вещи, самих народов тогда не было, то есть в статье ошибка. Суть меняет кардинально — не народы стали «расходится», а территории вошли в состав различных государств, это совершенно разные вещи, романтизм как историческое направление устарел ещё в тот же XIX веке, в котором и появился. В смысле самоуправляемой? Северо-Восточная Русь управлялась Москвой, Юго-Восточная — другими центрами. Дело не в связи, а в том, что пассаж о раздробленности вообще не нужен — она была везде, это естественный этап становления феодализма, также естественно и заканчивающийся в результате деятельности центров объединения (в данном случае Вильны и Москвы). Слово «интегрировано» имеет абсолютно другое значение, в данном случае оно противоречит историческим фактам, так как территории были именно инкорпорированы. Вроде же базовые термины, не должно быть непонимания. В документах Хмельницкого так, а в документах двора совершено иначе. Фраза «Множество уроженцев Украины, называвшейся тогда Малороссией» неверна, так как существовали и другие названия помимо Малой Руси. Кроме того, этот вопрос не относится к предмету статьи. Границы практически всегда чертятся искусственно, это очевидный факт. Я историю не читаю, я её пишу (шутка). А вообще историю никто не «читает», так как история — это не набор фактов, а совокупность конкурирующих концепций, «читать» которую попросту невозможно. Разбираюсь я на достаточном уровне во всей истории, по крайней мере владею её категориальным аппаратом (и дипломом заодно). В целом проблема раздела и выражается в дилетантизме, з которого следуют ошибки и неточности. --Azgar 16:18, 16 января 2012 (UTC)

Жаль, что вы не потрудились оформить ваш ответ так, чтобы способствовать дискуссии.

1. В тексте Киев описан как колыбель «восточнославянско-православной» цивилизации. И это имеет множество оснований. Или крещение Руси было ещё в Новгороде при Рюрике? --Воевода 17:09, 16 января 2012 (UTC)
2. Значит вы тоже придерживаетесь мнения, что был один народ?
3. Управляемой собственной, русско-православной элитой, к тому же прямыми потомками киевских князей, а не той, которая вскоре перешла в культурную и религиозную орбиту чужого государства. Можете, конечно, изощряться, но с элементарными фактами не поспоришь.
4. —
5. Кстати, вы забыли, что там написано слово постепенно. Никто не утверждал, что она прямо в 1654 года была интегрирована. Это был процесс до второй половины XVIII века.
6. Документы двора, как идеологически враждебного государства, в данном контексте неинтересны. Да и есть ли там Украина? В здешнем контексте интересует историческое самоназвание Украины.
7. Это для вас не нужен. А для многих людей весьма важно, центр объединения «свой» или «чужой». Вы конечно можете сейчас укрыться за академическими формулировками об относительности всего и вся, но этого мышления вы из голов людей не вытравите, а значит это объективный фактор, влияющий на события.
8. Границы часто складываются по этническому признаку. Тут переход плавный и нельзя было однозначно отнести жителей приграничных регионов к тому или другому народу.
9. Чукча не читатель, чукча писатель (с)? Простите, тоже шутка, не мог удержаться. Почитайте хотя бы факты, а не мнения. --Воевода 17:10, 16 января 2012 (UTC)

1. Само наличие подобной цивилизации как особого типа крайне спорно, тем более не должно приводится как факт. Начало Русского государства (а ведь речь идёт именно о межгосударственных отношениях), было положено на севере. В общем выравать спорные концепции за факт - это не то, что требуется.
2. Очевидно, это преобладающее мнение в историографии. Начало формирование украинского народа относят обычно к XIV-XV векам, аналогично и великорусского и белорусского. Собственно моё мнение отношения к делу не имеет, тем более, что оно сформировано под влиянием Венской школы исторической географии и конструктивизма.
3. Я и не буду спорить, так как вопросы, что является «культурно ближе», а что «дальше» не имеют никакого смысла. Фактом остаётся то, что раздробленность была везде и была преодолена она не только Москвой, но и другими центрами, вернее в конкуренции с ними. Собственно, концепцию центров объединения на данный момент, насколько мне известно, никто из специалистов не оспаривает. Также фактом является то, что по этому поводу в статье на данный момент написано совсем не то, что должно.
4. —
5. Я этого не забыл, просто знаю историческое значение терминов «интеграция» и «инкорпорация». Постепенный процесс включения Украины в российскую государственную систему называется как раз инкорпорацией.
6. Украина там есть, конечно, это же основное польское название. Насчёт самоназвания не знаю, не владею достаточным корпусом документов, но тем не менее в статье в любом случае ошибка.
7. Границы складываются по этническому признаку в результате усилий национальной элиты по конструированию нации, сами по себе они никогда не совпадают.
8. Фактов в отрыве от мнений не бывает, так как факты всегда остаются частью того или иного дискурса.
9. В общем, разговор явно идёт не в ту сторону, убогость текущей версии раздела очевидна, просто перечитайте его ещё раз. Впрочем, можно пока ограничится и шаблоном. --Azgar 17:56, 16 января 2012 (UTC)

1. А существование какой цивилизации в вашем мире не спорно? По крайней мере по Самюэлю Хантингтону она существует.
2. Так переход Киева из-под зоны влияния Золотой Орды к Литве как раз и относится ко второй половине XIV века. К тому же вы не ответили, что было по вашему в период разделения? Неопределимая биомасса? Других народов — немцев, французов, поляков — тоже в этот период не было? И не впутывайте сюда, пожалуйста, политику.
3. Вы спорите с вещами, за которые я никогда не выступал — например, я никогда не отрицал процессов объединения вокруг тех или иных центров. Просто я смотрю на это в одном дополнительном ракурсе: был ли данный центр частью того же культурного мира или нет, а также не ставила ли принадлежность к данному центру культурную идентичность присоединяемых земель под угрозу. Русский православный центр — вряд ли ставил, тем более что вы сами высказались в том духе, что какое-либо разделение произошло позже. Языческий литовский центр, наоборот, ставил под угрозу, пусть и не сразу, примкнув к католической Польше. В свете этого развития событий и стоит делать различие.
4. —
5. Нельзя ли это детальнее обосновать на примере конкретных процессов?
6. Приведите, пожалуйста, доказательства тому, что Украина — основное польское название XVII века, к тому же именно этнического характера (пусть даже, как тогда было принято, через культуру и вероисповедание). К тому же, речь идёт вообще не о Польше, а о эпохи в составе Российской империи.
7. В данной случае, конструированием границ занималась не национальная элита, что вам кажется естественным, а большевистские комиссариаты 20-х годов, не говоря уже о 30-х, 40-х и 50-х. Или по-вашему это тоже естественно?
8. Раз уж вы такой нигилист: Почитайте тогда хотя бы факты с мнениями, и приведите мне хоть что-нибудь, что опровергло бы переходной культурный характер восточноукраинских и юго-западно-российских земель и указало бы на наличие хорошо просматривающихся этнических границ --Воевода 20:19, 16 января 2012 (UTC)
9. Разговор идёт именно туда, и вы ни по одной из ваших претензий не дали пока исчерпывающего убедительного основания. --Воевода 20:19, 16 января 2012 (UTC)

1. Никакой, всех спорно. Спорен сам цивилизационный подход. В статье концепция выдаётся за факт, что неприемлемо.
2. К первой половине века, а не ко второй. Не понял, причём тут политика. Согласно наиболее распространённой версии, до создания украинской, белорусской и великорусской народности существовала единая древнерусская народность. Концепция древнерусской народности, конечно, подвергается существенной критики, но всё ещё доминирует.
3. Вы рассуждаете с позиций современности. В любом случае, такая трактовка является неочевидной и нет более не является фактом, поэтому без атрибуции в статье она приводится не может.
4. —
5. Интеграция и инкорпорация это термины различного дискурса. В данном случае имело место именно инкорпорация — включение меньшего в состав большего. Интеграция же подразумевает сближение на равных условиях. --Azgar 08:02, 17 января 2012 (UTC)
6. Речь в статье идёт о том, что Малороссия - единственное название этих территорий в то время. Доказывать стоит не мне, а тому, кто защищает уже имеющийся тезис. Но о том, что Украина - это обычное польское название региона написано даже в ЭСБЕ. А вообще посмотрите хотя бы сборники сеймовых конституций. Кто этничность я ничего не говорил.
7. Речь идёт не о конструировании государственных границ, а о конструировании нации в рамках определённых границ.
8. Я не нигилист, с чего вы взяли. Утверждение, что факт неотделим от концепции (т.е. его восприятия) является одной из методологических основ исторической науки и изложен в любом нормальном учебнике по методологии. Далее вы приписываете мне то, чего я не утверждал. Напротив, отсутствие чётких этнических границ является обыденной вещью и абсолютно естественно.
9. Ну как же не дал, что вы такое говорите. См. выше, показаны конкретные ошибки в тексте. --Azgar 08:02, 17 января 2012 (UTC)

Границ никогда не существовало

Границ никогда не существовало. Это как? А границы между Речьей Посполитой и Московским царством тоже не существовало? Aleksandr Grigoryev 14:56, 15 августа 2013 (UTC)

А с каких пор РП и Украина — одно и то же? Тем более, что границы Украины не совпадают ни с политическими, ни с этническими границами того времени. Часть сегодняшних украинских земель ещё во времена Ивана Великого вошла в состав Русского государства, например Северщина с Черниговом. Хотя говорить о двух разных народах в то время можно лишь условно. Воевода 16:36, 15 августа 2013 (UTC)

Воевода - Что не устраивает? Давайте обсудим. --RpycckeN (обс) 07:58, 3 октября 2014 (UTC)

«Большой договор»

«Большой договор» - окт 2016 [1]

Спорт

УЕФА: запрет на встречи российских и украинских клубов. [2] --Tpyvvikky (обс.) 10:10, 30 августа 2018 (UTC)

Иски Украины в международные суды

По совету на ВП:Ф-В#Куда_поместить_иски_Украины_к_РФ? предлагаю разместить в статье информацию об исках Украины к России в международные суды в связи с Крымбассом. Думаю, для этого будет уместно создать раздел 13.5. --Max Shakhray (обс.) 18:45, 6 сентября 2018 (UTC)

Состояние войны

Можно ли сказать, что страны находятся в состоянии войны между собой? Боевые действия ведутся, столкновения есть, одна из сторон заявляет о войне (правда другая использует эвфемизм "военная операция") - чем не признаки войны? 178.163.92.71 07:16, 26 февраля 2022 (UTC)