Обсуждение:Россияне/Архив/2015
"Россияне" и "русские"[править код]
Уважаемый участник Воевода, хотел бы обсудить Вашу правку. Как писал администратор Dmitry89:
«Википедия отражает источники, а не чье-либо мнение. Есть источники, что <пример> - Википедия пишет, что <пример>, а домыслы о ... возможностях и сомнения на этот счет не учитываются до тех пор, пока такие сомнения не найдут отражения в не менее авторитетных источниках, чем исходная информация (что такое ... есть)».
У Вас есть источники, которые бы описывали прекращения употребления этого слова как значение "гражданин Российской Федерации"? Или отрицающие, что данные слова [русский и россиянин] больше не являются синонимами? Federal Chancellor (NightShadow) 10:01, 7 января 2015 (UTC)
- В литературе, приведённой в статье, нигде не написано, что русские и россияне сегодня являются синонимами; что, например, чеченцев или якутов называют русскими. Не перекладывайте на меня пожалуйста бремя доказательства. Это Вы утверждаете, что русский — это «гражданин Российской Федерации», Вам это и доказывать. PS: В странном мире Вы живёте, у Вас чеченцы — русские, а русские из Донбасса — не русские, поскольку не «граждане Российской Федерации»... --Воевода 10:23, 7 января 2015 (UTC)
- Прошу не смешивать этнос (национальность) и этнохороним. Слово "русские" имеет несколько значений, а не одно. И опять же Ваши домыслы. Источник и не обязан писать, что данное слово и сейчас употребляется. «Википедия отражает источники, а не чье-либо мнение». Как уже писал: «у Вас есть источники, которые бы описывали прекращения употребления этого слова как значение «гражданин Российской Федерации»?» Вы удаляете доказательство, которое я предъявил, Ваши действия можно расценить как вандализм. Если мы не найдём консенсус, то мне придётся обратиться в ВП:ВУ. Про жителей Донбасса и чеченцев: жители Донбасса являются украинцами (этнохороним), там есть русские (этнос), но не надо смешивать этнос (национальность) и этнохороним. Слово "чеченцы" тоже имеет несколько значений: чеченец — житель Чеченской Республики, это тоже этнохороним, но на уровне "москвич", "петербуржец" и т.д., т.е. от названия от региона, можно ещё и от названия города, а если от страны, то русский или россиянин. Чеченцы — этнос (национальность). Federal Chancellor (NightShadow) 16:08, 7 января 2015 (UTC)
- Во-первых, Ваша статья недоступна, что противоречит ВП:Проверяемость. Прошу привести цитату. Во-вторых, этнохороним для граждан России — это как раз «россияне», производное от слова Россия, а не русские (производное от слова Русь, которая, как известно, не тождествена по территории РФ). В-третьих, статья о термине «россияне», что нетрудно понять из её содержания. Вы своими правками вносите лишь неразбериху. --Воевода 16:54, 7 января 2015 (UTC)
- "Проверяемость информации не следует путать с её доступностью в Интернете. Сведения, приведённые в бумажном издании, могут в полной мере удовлетворять требованиям проверяемости, даже если отдельный участник Википедии не имеет возможности получить доступ к этому изданию" — ВП:Проверяемость. Уважаемый участник, опять Ваши домыслы, я даже не буду комментировать второе. Википедия пишет то, что написано в источнике, а не в Ваших домыслах. Federal Chancellor (NightShadow) 07:37, 8 января 2015 (UTC)
- Во-первых, Ваша статья недоступна, что противоречит ВП:Проверяемость. Прошу привести цитату. Во-вторых, этнохороним для граждан России — это как раз «россияне», производное от слова Россия, а не русские (производное от слова Русь, которая, как известно, не тождествена по территории РФ). В-третьих, статья о термине «россияне», что нетрудно понять из её содержания. Вы своими правками вносите лишь неразбериху. --Воевода 16:54, 7 января 2015 (UTC)
- Прошу не смешивать этнос (национальность) и этнохороним. Слово "русские" имеет несколько значений, а не одно. И опять же Ваши домыслы. Источник и не обязан писать, что данное слово и сейчас употребляется. «Википедия отражает источники, а не чье-либо мнение». Как уже писал: «у Вас есть источники, которые бы описывали прекращения употребления этого слова как значение «гражданин Российской Федерации»?» Вы удаляете доказательство, которое я предъявил, Ваши действия можно расценить как вандализм. Если мы не найдём консенсус, то мне придётся обратиться в ВП:ВУ. Про жителей Донбасса и чеченцев: жители Донбасса являются украинцами (этнохороним), там есть русские (этнос), но не надо смешивать этнос (национальность) и этнохороним. Слово "чеченцы" тоже имеет несколько значений: чеченец — житель Чеченской Республики, это тоже этнохороним, но на уровне "москвич", "петербуржец" и т.д., т.е. от названия от региона, можно ещё и от названия города, а если от страны, то русский или россиянин. Чеченцы — этнос (национальность). Federal Chancellor (NightShadow) 16:08, 7 января 2015 (UTC)
Комментарий: статья в Интернете: [1]. --Seryo93 (о.) 07:39, 8 января 2015 (UTC)
- Чтобы уважаемому участнику Воевода не нужно было полностью читать статью, то я процитирую одну из основных частей в данной статье: «3) "Согласен: слово "россиянин" - искусственное. Оно какое-то архаичное и возникло-то искусственно. Появление этого слова - результат какой-то ложной политкорректности. Я помню, как впервые оно прозвучало в устах Бориса Ельцина. Видимо, его советники боялись слова "русский", потому что от него (как им, наверное, казалось) отдаёт этничностью, им же хотелось уйти от этнического оттенка в этом слове. Но я считаю, что слово "русский" применимо к любому гражданину России, независимо от того, татарин он, еврей или калмык. За пределами России нас всех называют по-английски russian, по-французски - russe. Мы - гражданская нация и слово "русский" вполне можно было бы употреблять как минимум в обозначении гражданства, независимо от происхождения" [Александр Даниэль, историк].» Federal Chancellor (NightShadow) 07:57, 8 января 2015 (UTC)
Комментарий: другая статья прослеживает россиян аж до 1644 года (стр. 120). Так что говорить что оно "изобретено Ельциным" - мягко говоря не совсем корректно. --Seryo93 (о.) 08:01, 8 января 2015 (UTC)- И там же, кстати: «Здесь обращает на себя внимание взаимозаменяемость прилагательных русский и российский: Империя то «российская», то «русская», подданный - россиянин — «русский», но, учитывая толкование слова российский, может быть назван и «российским»». --Seryo93 (о.) 08:07, 8 января 2015 (UTC)
- Возможно, автор утверждает, что впервые это слово [в истории новой России, т.е. после развала Советского Союза и правления Ельцина] прозвучало от Бориса Ельцина. Он не пишет, когда появилось это слово [россиянин]. Оба этих слова [россияне и русские] допустимы, чтобы называть гражданина Российской Федерации, однако участник Воевода не хочет видеть слово "русские" в статье. Возможно, его это как-то задевает. Federal Chancellor (NightShadow) 10:53, 8 января 2015 (UTC)
- Меня это никак не задевает. Просто это нелитературный обиходный язык, когда в большинстве случаев речь всё равно идёт о русских как этносе или говорящий просто не вдаётся в детали. Как правило, когда речь идёт конкретно о кавказцах или татарах никто их русскими не называет, однако называют россиянами. Поэтому о тождественности терминов говорить нельзя. Ознакомьтесь с академическим значением слова русские. У нас тут не луркоморье, чтобы отражать слэнг. А в вашей статье речь идёт как раз об «играх словами», то есть о нелитературном словоупотреблении. --Воевода 13:58, 8 января 2015 (UTC)
- Вы бы хоть для начала прочитали статью, уважаемый. Слово "россияне" — это и есть "игра слов", автор утверждает, что это "искусственное" слово. И данная статья тоже является авторитетным источником, как и словарь. При чём здесь Луркоморье? Опять Ваши домыслы про то, что кавказцев или татар почему-то нельзя назвать русскими. Если речь зашла про литературную норму, то можете посмотреть в статье множество примеров употребления данного слова ["русские"] в литературе и т.д. Надеюсь, скоро администрация разберётся с этим, ибо с Вами невозможно договориться, даже если имеется АИ. Federal Chancellor (NightShadow) 15:22, 8 января 2015 (UTC)
- Меня это никак не задевает. Просто это нелитературный обиходный язык, когда в большинстве случаев речь всё равно идёт о русских как этносе или говорящий просто не вдаётся в детали. Как правило, когда речь идёт конкретно о кавказцах или татарах никто их русскими не называет, однако называют россиянами. Поэтому о тождественности терминов говорить нельзя. Ознакомьтесь с академическим значением слова русские. У нас тут не луркоморье, чтобы отражать слэнг. А в вашей статье речь идёт как раз об «играх словами», то есть о нелитературном словоупотреблении. --Воевода 13:58, 8 января 2015 (UTC)
- Возможно, автор утверждает, что впервые это слово [в истории новой России, т.е. после развала Советского Союза и правления Ельцина] прозвучало от Бориса Ельцина. Он не пишет, когда появилось это слово [россиянин]. Оба этих слова [россияне и русские] допустимы, чтобы называть гражданина Российской Федерации, однако участник Воевода не хочет видеть слово "русские" в статье. Возможно, его это как-то задевает. Federal Chancellor (NightShadow) 10:53, 8 января 2015 (UTC)
Комментарий: «Слово россияне уже столь привычно для носителей русского языка нач. XXI в. в значении ‘жители (граждане) Российской Федерации’, что, с одной стороны, практически забыта его более ранняя стилистическая синонимия с этнонимом русские. Стоколь бы коротка ни была языковая память, трудно забыть о том, что значение ‘жители (граждане) Российской Федерации’ у слова россияне относительно новое, а в широкое употребление оно входит лишь в конце 1980-х гг., когда РСФСР в составе СССР начинает мыслиться как собственно Россия, тогда как ранее с Россией ассоциировалась вся советская империя, не говоря уже об империи дореволюционной. Жители обеих империй, особенно советской, за их пределами именовались теми же словами, что и русские, — отсюда и не(до) переводимость на большинство языков мира слова россияне (и прилагательного российский), ср.: англ. Russian, фр. Russe (редко Russien, извлеченное из более привычных терминов Grand-Russien, Petit-Russien и Blanc-Russien), нем. Russe (редко — новообразование Russländer), исп. ruso и т. д .» Нашёл в разделе "Литература" ("К новейшей истории слова россияне"). Поэтому не стоит забывать про первоначальный вариант. Federal Chancellor (NightShadow) 15:38, 8 января 2015 (UTC)
- Эволюция значения слова россияне и его «искусственность» в значении конца XX века в статье в достаточной мере отражены. Тем не менее, граждане России сегодня называются именно так, а не русскими, которые а) не единственные граждане России б) иногда и вовсе не граждане России. Не вносите хаос и неразбериху. Ваша статья цитирует какие-то либерастические публицистические отрыжки, анализируя живой язык довольно специфической группы лиц, но никак не современную литературную норму. --Воевода 18:53, 8 января 2015 (UTC)
- Вы опять смешиваете этнос (национальность) и этнохороним, опять Ваши домыслы, которые не подкреплены ни одним источником. Ох и ах. Federal Chancellor (NightShadow) 20:00, 8 января 2015 (UTC)
- В вашей статье нигде не сказано, что русские — это этнохороним. Так что бездоказательные заявления — это как раз ваша специфика. Я уже писал, что слово русские может быть этнохоронимом только к слову Русь, а к слову Россия — россияне. --Воевода 20:05, 8 января 2015 (UTC)
- Говорится, но в другой форме "считаю, что слово "русский" применимо к любому гражданину России, независимо от того, татарин он, еврей или калмык". В Руси, если Вы не знаете, также был этнохороним русич. Это как если Вы бы сейчас спорили из-за слова "русские" в статье о русичи, но сейчас Вы спорите из-за этого же слова, но в статье россияне. Если Вы не желаете ни читать источник (статью), ни найти компромисс в данном споре, а только голословствовать, то придётся ждать администрацию, чтобы они разобрались с этим. Federal Chancellor (NightShadow) 23:33, 8 января 2015 (UTC)
- Вна Руси, если Вы не знаете, также был этнохороним русич. Нет, не знаем. Это гапакс, встречающийся только в «Слове о полу Игореве» и скорее всего являющийся авторским неологизмом (со значением «сын Руси»). Klangtao 14:44, 9 января 2015 (UTC)
- Это был лишь пример. "Слово..." является важной находкой для установления истории Киевской Руси. "Это гапакс, встречающийся только в «Слове о полу Игореве» и скорее всего являющийся авторским неологизмом (со значением «сын Руси»)" — это всего лишь Ваши домыслы. Прошу не отходить от темы. Federal Chancellor (NightShadow) 15:17, 9 января 2015 (UTC)
- Вна Руси, если Вы не знаете, также был этнохороним русич. Нет, не знаем. Это гапакс, встречающийся только в «Слове о полу Игореве» и скорее всего являющийся авторским неологизмом (со значением «сын Руси»). Klangtao 14:44, 9 января 2015 (UTC)
- Говорится, но в другой форме "считаю, что слово "русский" применимо к любому гражданину России, независимо от того, татарин он, еврей или калмык". В Руси, если Вы не знаете, также был этнохороним русич. Это как если Вы бы сейчас спорили из-за слова "русские" в статье о русичи, но сейчас Вы спорите из-за этого же слова, но в статье россияне. Если Вы не желаете ни читать источник (статью), ни найти компромисс в данном споре, а только голословствовать, то придётся ждать администрацию, чтобы они разобрались с этим. Federal Chancellor (NightShadow) 23:33, 8 января 2015 (UTC)
- В вашей статье нигде не сказано, что русские — это этнохороним. Так что бездоказательные заявления — это как раз ваша специфика. Я уже писал, что слово русские может быть этнохоронимом только к слову Русь, а к слову Россия — россияне. --Воевода 20:05, 8 января 2015 (UTC)
- Вы опять смешиваете этнос (национальность) и этнохороним, опять Ваши домыслы, которые не подкреплены ни одним источником. Ох и ах. Federal Chancellor (NightShadow) 20:00, 8 января 2015 (UTC)
Dmitry89 предлагает: „Возможно компромиссным вариантом будет изложить вариант про "русских" в теле статьи, но не во вступлении. Там кстати есть уже "<...> в XIX веке народное субстантивированное прилагательное «русский» <...> вытесняет старый книжный грецизм". Вот может быть добавить сюда о синонимичном использовании слова "русский" для описания жителей РФ, или как минимум о том, что такая синонимия часто встречается в СМИ как в РФ, так и за рубежом“. Поддерживаю данный вариант. Жду Вашего мнения, Воевода. Federal Chancellor (NightShadow) 14:02, 19 января 2015 (UTC)
- По хронологии и смыслу это однозначно относится в раздел политоним и никаких личных параллелей выдумывать не надо. Не думаю, что не совсем грамотные случаи употребления слова «русский» вместо «россиянин» заслуживают отдельного упоминания. Оставил про политкорректность, так как это правда. --Воевода 15:31, 19 января 2015 (UTC)
- Хорошо. Всего доброго. Federal Chancellor (NightShadow) 18:25, 19 января 2015 (UTC)
Разграничение терминов[править код]
Нужно разграничивать термины:
1) гражданин России
Может жить в России или в другой стране. Например, в Киргизстане живёт много граждан России, многие из которых никогда не жили в России. Россиянами называть их неправильно.
На русском: гражданин России. На английском: citizen of Russia.
2) постоянный житель России
Может быть гражданином России или другой страны.
На русском: россиянин. На английском: resident of Russia.
3) русскоязычный человек
Может жить в России или в другой стране, не обязательно принадлежит к русскому этносу, может не иметь российского гражданства
На русском: русскоязычный. На английском: Russian speaker.
4) представитель русского этноса
На русском: русский. На английском: person of the Russian ethnicity. (109.201.173.99 16:07, 27 января 2015 (UTC))