Обсуждение:Рублёвка (значения)

Рублёвка (Подмосковье) — местность «новых русских»?

Рублёвка (Подмосковье) — местность «новых русских» вдоль Рублёво-Успенского шоссе.

Когда мы говорим новые русские, мы подразумеваем рублёвка; когда мы говорим рублёвка мы подразумеваем новые русские.

Те политики и артисты, которые живут в тех элитных районах, не будут говорить, что они живут на Рублёвке, если не хотят подчеркнуть свой элитный статус нового русского или соседство с ними (приятное или нет). Чтобы уйти от ассоциаций они скажут про Пушкинское, Успенское шоссе или Одинцовский район.

Рублёвка - это неофициальное название - это своего рода клише. Оно объективно есть и имеет право быть в Википедии.

Pintg 23:15, 13 декабря 2011 (UTC)

• Можно попробовать добавить слова о «новых русских», не сто́ит для этого удалять более обширный (и более понятный) текст. См. ВП:ВУ#Поведение учатсника «Pintg» на странице Рублёвка (значения). Викидим 01:02, 19 декабря 2011 (UTC)

Здравствуйте, Викидим. Прошу ни в коем случае не рассматривать как «попытку выстраивания особых отношений», но чертовски рад, что вы по-прежнему живы (имея в виду проект). --NeoLexx 19:03, 19 декабря 2011 (UTC)

«Рублёвка — неофициальное название закрытого фешенебельного района в Подмосковье, где проживают многие представители российской политической и экономической элиты.»
«Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, получившего известность как самого дорогого.»

Начнём с этого. Вопросы, жалобы, комментарии по вариантам :-) --NeoLexx 19:03, 19 декабря 2011 (UTC)

Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, ставшего в 1990 годах символом тщеславия новой элиты.--SEA99 19:21, 19 декабря 2011 (UTC)

«символ тщеславия» — оценочный эпитет, нужна ссылка на АИ именно с этим выражением и именно по отношению к Рублёвке. Уверен, что найти подобную публикацию можно, но тогда придётся делать ссылку и раздел Примечания на странице дизамбига, что крайне нежелательно. Что-нибудь в этом стиле, но без явной эмоциональной оценки? --NeoLexx 19:59, 19 декабря 2011 (UTC)

«дачный район» — тоже весьма неудачно, сильная корреляция с классикой (жить только летом, удобства во дворе). --NeoLexx 20:01, 19 декабря 2011 (UTC)

С дачным районом всё нормально.

Да́ча (прослушать^{о файле}) — загородный дом для городской семьи, как правило, не используемый его владельцами для постоянного проживания. В России и странах бывшего СССР дачами называют как простейшие фанерные постройки безо всяких удобств на шести сотках земли, так и капитальные строения большой площади на участках в гектар и более.

— http://ru.wikipedia.org/wiki/Дача

Символ тщеславия — мне очень понравилось, но если нужны альтернативы, то можно Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, получившего скандальную известность как неадекватно дорогого.

Pintg 20:11, 19 декабря 2011 (UTC)

Опять-таки: откровенно оценочные|критические мнения требуют АИ, и это следует попридержать для самой статьи.
Рублёвка — неофициальное название фешенебельного района застройки в Подмосковье, ставшего после распада СССР символом вершины политического и экономического успеха в России. (?) --NeoLexx 20:14, 19 декабря 2011 (UTC)
Рублёвка — неофициальное название фешенебельного района застройки в Подмосковье, ставшего после распада СССР символом вершины жизненного успеха в капиталистической России. (?) --NeoLexx 20:18, 19 декабря 2011 (UTC)
Рублёвка — неофициальное название фешенебельного района застройки в Подмосковье, после распада СССР ставший для некоторых символом вершины жизненного успеха в капиталистической России. (?) --NeoLexx 20:18, 19 декабря 2011 (UTC)

В самой статье говорится, что Рублёвка стала набирать популярность в 2000х годах, однако дачи высокопоставленных партийных деятелей там уже были ещё при Союзе. Значит привязывать её популярность к распаду СССР никак нельзя.

По-моему с дачным районом всё хорошо. А корреляции эти "про удобства во дворе" сугубо субъективные (у меня например таких не возникает). Формулировка про район застройки слишком размыта.

"Символом вершины успеха" — это тоже оценочное мнение.

Скандальная известность рублёвки — это тоже будет оценка которую без АИ нельзя приводить?

Pintg 21:36, 19 декабря 2011 (UTC)

Я бы не сказал, что известность особо скандальная... А тщесталавие — не оценка, а просто общеязыковой синоним «новорусскости». В АИ часто встречается «Рублёвка—символ сладкой жизни». Но «сладкая жизнь» — слишком сложное понятие для определения чего то другого. --SEA99 00:45, 20 декабря 2011 (UTC)

Не вижу никаких проблем с употреблением терминов «символ» и «новые русские» — и то, и другое можно в изобилии найти в АИ. Однако, основное значение всё-таки чисто географическое и раньше (ещё в советские времена) означало шоссе («пробка на Рублёвке» [1]), а сегодня ещё и «пафосную» местность вокруг него («дом на Рублёвке» [2] не стоит на самом шоссе :-). Викидим 02:01, 20 декабря 2011 (UTC)

• Рублёвка — неофициальное название фешенебельного дачного района в Подмосковье, ставшего в 1990 годах символом тщеславия старой и новой российской элиты.
• Рублёвка — неофициальное название Рублёвского шоссе в Западном административном округе Москвы

Нужно уточнить, после недавнего расширения границ Москвы, это Подмосковье или уже сама Москва. --NeoLexx 05:54, 20 декабря 2011 (UTC)

Рублёвка получила своё название по шоссе, но её с ним отождествлять нельзя — это разные вещи.

Рублёвка — неофициальное название местности изобилующей роскошными столичными дачами, ставшее для одних символом роскоши, а для других символом тщеславия и нетрудовых доходов. Pintg 07:28, 20 декабря 2011 (UTC)

У нас ведь страница дизамбига. Ещё одно значение «Рублёвка» (Рублёвское шоссе) было пропущено и его нужно добавить. Поэтому и даю добавляемым блоком:

• Рублёвка — неофициальное название местности, изобилующей роскошными особняками, ставшее для одних символом роскоши и успеха, а для других символом тщеславия и нетрудовых доходов.
• Рублёвка — неофициальное название Рублёвского шоссе в Западном административном округе Москвы

(?) --NeoLexx 07:54, 20 декабря 2011 (UTC)

• Считаю, что нужны столичные дачи, а не особняки. Рублёвка получила своё название и была облюбована властьимущими под дачи, ещё при Cоюзе и они тогда ещё не были особняками. Если есть вопрос Подмосковье или Москва, то уточнение столичная его снимает.
• Мне кажется называть Рублёвское шоссе Рублёвкой ошибочно. Можно добавить получила название от Рублёвского шоссе.

Итого предлагаю: Рублёвка — неофициальное название местности, изобилующей роскошными столичными дачами, ставшее для одних символом роскоши и успеха, а для других символом тщеславия и нетрудовых доходов, получила название от Рублёвского шоссе.

Pintg 09:32, 20 декабря 2011 (UTC)

• В советские времена Рублёвкой только и было Рублёвское шоссе. И сейчас, как я указал выше, «пробки на Рублёвке» означают именно проблемы на шоссе, а не на дачах. Викидим 09:36, 20 декабря 2011 (UTC)

Викидим, при этом имеются ввиду пробки непосредственно на Рублёвском шоссе или на других дорогах Рублёвки тоже? Рублёвка это не дачи и не дорога — это местность знаменитая своими дачами, которые начинали строиться вдоль Рублёвского шоссе (сейчас они не только возле него). Когда говорят о пробках в Москве, то это не значит, что в список значений Москва нужно добавить её дороги. Pintg 09:56, 20 декабря 2011 (UTC)

Я достаточно стар, чтобы помнить СССР :-) И тогда, и сейчас «пробки на Рублёвке» имели значение пробок на шоссе. Викидим 10:06, 20 декабря 2011 (UTC)

В чём смысл на странице дизамбига пытаться две разных статьи описать одной фразой? Каждая отдельная статья должна быть отдельным пунктом в списке. При этом наиболее востребованное в поиске можно выделить, такая практика есть в ВП. Я вижу, что очень хочется использовать именно «дача», а не «особняк» или «строение». Немного странно, но не принципиально. Для «столичный» нужно подтверждение, что всё, относимое к Рублёвке, находится в официальных пределах Москвы. Если есть АИ, то добавляем. Обсуждаем всем списком дизамбига:

Рублёвка:

• Рублёвка — неофициальное название местности около Москвы, изобилующей роскошными дачами, ставшее для одних символом роскоши и успеха, а для других символом тщеславия и нетрудовых доходов.
• Рублёвка — неофициальное название Рублёвского шоссе в Западном административном округе Москвы
• Рублёвка (Башкирия) — деревня в Давлекановском районе Башкортостана.
• Большая Рублёвка — село, Полтавская область.
• Малая Рублевка — село, Полтавская область.
• Рублёвка Live — российский телевизионный сериал 2005 года.
• Рублёвка (ФК) — футбольный клуб.

--NeoLexx 10:12, 20 декабря 2011 (UTC)

Мне кажется, что столичные дачи будут столичными вне зависимости от того это уже Москва или ещё область. Принципиальных возражений против формулировки около Москвы у меня нет.

Будем полагать, что Викидим ещё не слишком стар и память его не подводит :-), оставляем значение для шоссе.

Итого: у меня принципиальных возражений против последнего варианта нет, можно считать что консенсус достигнут? Pintg 11:24, 20 декабря 2011 (UTC)

Консенсусная правка сделана и подтверждена. Напоминаю, что в ВП ретроактивность идёт «статья → дизамбиг», а не «дизамбиг → статья». То есть в дизамбиге одной фразой выражается базовая концепция статьи под ссылкой, а не дизамбиг служит базисом для написания/переделки статьи под ссылкой. В январе проверим статью Рублёвка на большие красивые АИ :-) по «символам тщеславия». Удачи всем и с наступающими! --NeoLexx 12:11, 20 декабря 2011 (UTC)

Так на очевидные и общеизвестные вещи АИ приводить не нужно. :-) Там уже есть цитата бывшего главы администрации президента упоминавшего «пример дурновкусия». Так что противоречий со статьёй я не вижу. А получившаяся формулировка намного лучше той, которую пытался протолкнуть аноним, который, кстати, не удосужился принять участие в обсуждении. Это кстати не единственная страница дизамбиг, на которой он продвигал PR Рублёвки.Pintg 22:47, 20 декабря 2011 (UTC)

• Уважаемый Pintg! Напор анонима и Ваше противодействие позволили нам всем сильно улучшить дизамбиг, так что от наших споров Википедия выиграла (как всегда). Викидим 23:05, 20 декабря 2011 (UTC)

«Война и мир», блин…

Вариант, который предлагает товарисч Пинг содержит такие эпитеты, как «роскошь», и «успех». Это уже ОЦЕНОЧНЫЕ суждения, ибо такие понятия, как роскошь и успех — ОЧЕНЬ относительны.
ИМХО, мои варианты — были куда более нейтральны, и — что немаловажно, ПОНЯТНЫ. — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 178.206.10.217 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

• Уважаемый аноним! (1) Подписывайтесь (всего-то надо ~~~~ четыре тильды ввести). (2) Не нарушайте ВП:НО. (3) Если можно, полегче с CapsLock. (4) Прочтите обсуждение выше на этой странице. (5) Источник приведён. Викидим 23:35, 28 января 2012 (UTC)

• • А если источник напишет, что Рублёвка это к примеру, (прошу прощения) «клоака из людоедов-педофилов» — вы тоже так напишете?
    Понимаете, помимо источников есть ещё и здравый смысл. А он подсказывает, что стиль изложения в энциклопедии должен быть;
    а) нейтральным (чего в варианте моего оппонента нет), б) легкоусвояемым, т.е. понятным, без лишних смысловых конструкций.

Мой вариант было именно таким: нейтральным (без оценочных суждений), понятным (без живописных описаний, и углублении в смысл).

По сути, мой вариант — это банальное описание местности. Не более того. Я не делаю никаких выводов, за читателя. Это его дело. Вариант же моего оппонента — сразу настраивает, и, если хотите, — навязывает читателю определённые стереотипы. Что недопустимо (опять же ИМХО) в энциклопедии. Энциклопедия это только собрание информации. Извлекать, из этого массива, какие-либо оценочные суждения и выводы — прерогатива исключительно читателя. Недопустимо, ИМХО, делать это за него. Тоже самое и с этой «Рублёвкой».

Мы должны дать читателю представление о том, что она из себя представляет. Всё. Мы не в праве навязывать ему какие-либо выводы.

Мол, есть, в Ближнем Подмосковье место, где обнаруживается крайне высокая концентрация крайне дорогих особняков, увеселительных заведений, и торговых комплексов. Всё. А уж символом чего, и для кого, оно — это самое место — является, пусть решает читатель.

Лично для меня, например, это место — пустое, ноль, ничто. Но я же не позволяю себе писать об этом - это мое ЛИЧНОЕ мнение. Вот. 178.206.10.217 00:38, 29 января 2012 (UTC)

• Мы пишем не по своим ощущениям, а по источникам. Описание ли местности, символика ли её - на всё нужны ВП:АИ (в простых случаях в теории, но при спорах и на практике). Найти в источникаx утверждения о том, что Рублёвка - символ чего-то легко. Тем самым, она является и символом тоже, а не чисто географичским понятием (ведь нельзя сказать, только я переехал границу Рублёвки ..., да и границы-то нет). Вопрос лишь в ВП:ВЕСе: о чём писать и сколько? Викидим 01:38, 29 января 2012 (UTC)

• Административно-территориального или географического понятия как Рублёвка не существует (о чём кстати написано в статье, деревни с таким названием к предмету статьи не относятся). Рублёвка имеет своё значение только как мем и символ чего-то. Так что формулировка нейтральна и не она моя, а полученная на основании консенсуса. Оценочного мнения никто не навязывает, показан весь спектр мнений без крайних формулировок. Уточнять в странице перенаправлений лишние детали не нужно, описание служит лишь для того, чтобы читатель понял какая из статей ему нужна. Pintg 08:37, 29 января 2012 (UTC)
  • Поймите одну банальность — пусть читатель сам делает выводы и составляет представление.
    Всё, что мы должны — это дать простейшую информацию, в сжатом, если хотите — «сухом» виде. Энциклопедия должна быть обычным набором изложения фактов. Не больше.

Теперь о мнениях. Если читателю действительно интересна эта тема, и он захочет узнать мнения людей об этой теме — он найдёт их и без помощи «Википедии». Что касается того, что «Рублёвка» является символом «чего-то» — это опять же субъективное мнение.
Как я уже написал выше — лично для меня, например, она вообще ничего не значит. Давайте тогда напишем, что для одних — Р. это символ успеха, для других — дурновкусия, а для третьих — пустое место. Абсурд.

И потом. Повторюсь. Все эти понятия: «успех», «роскошь», «дурновкусие» — крайне субъективные, и ненейтральные.

Ну, и, последнее. Вы сами согласились с тем, что на страницах перенаправлении не нужно углубляться в детали. Так не нужно этого делать — не нужно, извините, впихивать на страницу перенаправлении все эти поэто-лирико-образные эпитеты, мнения, и оценки.

Если уж так хочется — можно эту лирику про «роскошь», «успех», и «дурновкусие» указать непосредственно в статье. Мол, так, мол, и так — есть авторитетные источники, которые считают Р. эталоном роскоши и успеха, а есть АИ, которые считают Р. признаком дурновкусия.

В том то и дело, что на странице перенаправления, информация должна подаваться в сжатом, если хотите — справочном виде.178.206.100.148 21:49, 29 января 2012 (UTC)

• (1) Мы и дали сухую информацию в справочном виде: «Рублёвка — это место и символ». Ведь если сказать, что «флаг — это кусок материи», то это будет неправильно, не так ли? Это ведь ещё и символ. Так и Ваше предложение свести всю Рублёвку к географии, будет как раз умалчивать о существенной (многие скажут — основной) стороне предмета. (2) Я нашёл источник который говорит сразу об обеих сторонах: как роскоши, так и дурновкусии. (3) Любое мнение — субъективное по определению, вопрос лишь, насколько оно распространено (мнения о географии Рублёвки ничуть не менее субъективны). Популярные мнения вполне допустимы в энциклопедии, если указано, чьи они. Это условие выполнено. Викидим 22:02, 29 января 2012 (UTC)