Обсуждение:Русско-литовская война (1487—1494)

Рецензирование статьи Русско-литовская война (1487—1494)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья сейчас переработана нами на основе классической работы Зимина. На данный момент есть одна вставка из новой (переработанной по сравнению с изданием 1995 года) работы М.М. Крома. Сейчас очень интересно услышать мнение читателей. Что необходимо расширить, что необходимо добавить? Особо интересен вопрос читабельности статьи. Насколько понятна ситуация, предшествующая конфликту, и развитие конфликта. Если будут дополнительные комментарии, буду признателен. P.S. Вопрос викификации осознаю сам, если кто из читателей поможет в добром деле, я буду признателен (текст замыливается).--Henrich 15:08, 27 сентября 2010 (UTC)

• Если отвечать по порядку, то картина войны понятна. Но для удобства чтения, думаю, надо снабдить статью картами, иначе трудно представлять ход военных действий. Кроме того, если есть задумка сделать качественную статью, то надо бы использовать что-то помимо работы Зимина. Наверняка источников полно. А термин странная война, может быть, и используется у Зимина в отношении русско-литовской войны, но традиционно применяется только для обозначения противостояния 1939 года. Lord Mountbatten 11:18, 28 сентября 2010 (UTC)

• Спасибо за интерес! Статью конечно нужно расширять, просто работа Зимина очень удачно помогает сделать скелет статьи, который уже можно развивать и дополнять (что планирую сделать). Термин «странная война» в историографии этой войны существует, поэтому я его и привожу, что бы если читатель где столкнется с этим было понятно, что такое действтельно есть. Про карты я уже думал, подумаю как лучше это сделать.--Henrich 13:46, 28 сентября 2010 (UTC)

• Мне кажется, не хватает раздела с итогами войны. По идее, чем все закончилось, показано в последнем абзаце. Но, может, стоит его под заголовок оформить для наглядности? odinsapog 20:04, 29 октября 2010 (UTC)

  Спасибо! Сейчас просто вывел раздел "Завершение войны"--Henrich 13:41, 11 ноября 2010 (UTC)

• В преамбуле Казимир IV в скобочках не очень смотрится. Потомков черниговско-северских князей - м.б. написать просто черниговских. --Fred 14:01, 11 ноября 2010 (UTC)

  Ой! Преамбулы я вообще не касался. Я только выправлял старую статью. Если есть время, поправте. Я, если честно, пока отдыхаю от этой статьи. Тема очень серьезная, а сейчас скомкана в малый размер. Нужен свежий взгляд.--Henrich 14:16, 11 ноября 2010 (UTC)

• Добавил источник, посмотрике как будет время. Свою карту сам автор назвал во многом устаревшей. --Azgar 00:59, 13 ноября 2010 (UTC)--Azgar 00:59, 13 ноября 2010 (UTC)

  Спасибо! Кстати, может поможете доработать в области дипломатии этой войны? Тема Вам близкая, а дипломатия в этом конфликте весьма существенную часть занимает.--Henrich 11:12, 13 ноября 2010 (UTC)

  Основная литература есть, написать хорошую статью вполне реально. В данном конкретном случае приятно, что литература новая и актуальная. Проблемой может оказаться противоречие точек зрения авторов на те или иные эпизоды, несовпадение терминологии и датировок (последнее особенно актуально). По дипломатии надо смотреть отдельно, что есть в литературе... не думаю, что стаит впадать ОРИСС, углубляяесь в узучение исторических источников. --Azgar 11:22, 13 ноября 2010 (UTC)

Стороны в войне

Почему среди сторон в войне отсутствует Королевство Польское?--  :-) AlexPin 19:23, 3 февраля 2012 (UTC)

• Может потому, что оно в ней не участвовало? --Azgar 22:34, 3 февраля 2012 (UTC)
  • А оно правда в ней не учавствовало? Король был сам по себе?--  :-) AlexPin 22:21, 5 февраля 2012 (UTC)
    • Какой король? --Azgar 22:27, 5 февраля 2012 (UTC)
      • Казимир IV, почему например не было никаких действий по отношению к князьям перешедшим к Москве, ведь решения принимались в Кракове а не в Вильне.--  :-) AlexPin 08:56, 6 февраля 2012 (UTC)
        • Я вас не понимаю. Почему не было? Были. --Azgar 10:13, 6 февраля 2012 (UTC)
          • Ну вот, и я о том же.--  :-) AlexPin 10:44, 6 февраля 2012 (UTC)
            • Решения принимались именно в Вильне. Королевство Польское литовская внешняя политика мало волновала. Именно поэтому литовские паны после смерти Казимира выбрали себе отдельного господаря. Жрец 11:45, 7 февраля 2012 (UTC)

Имеет смысл заменить название на "Московско-литовская война", либо "война между ВКМ и ВКЛ"

Дело в том, что непосредственно Русское царство и прилагательное Русский стало широко использоваться только после образования Русского Царства в 1547 году. Более того, название "Русско-Литовская" является немного абсурдной по причине того, что титул Великого Князя Литовского включал в себя также и титул Великого князя русского. То есть, получается, что воевали против самих же себя? Также было бы неплохо внести такое изменение в статьях о всех войнах до 1547 года. Danik9000 10:00, 8 января 2016 (UTC)

В историографии есть такое "Русское государство", оно не с 1547, оно с захвата Новгорода и Твери, освобождения от ига и признания Ивана III "царём болгарским". И пошла реакция - отъезд из ВКЛ князей с владениями именно в это, независимое "Русское" государство. Ну и "русско-литовские войны" это тоже термин.--Max 11:16, 8 января 2016 (UTC)

В таком случае нельзя отрицать того, что оба государства назывались русскими. В местных, так и в зарубежных источниках современников войны термин Русь, Руский(руски, русинский, ruthenian и т.д) употреблялся в отношении территорий и Великого Княжества Литовского и Великого Княжества Московского. Титул правителя обоих государств включал в себя термин "Русь" или "русский". Короче говоря, название литовско-русская вводит в заблуждение. Danik9000 17:11, 8 января 2016 (UTC)

Тако название устоялось и никто его менять не будет. --Azgar 14:39, 8 января 2016 (UTC)

Это субъективно устоявшееся название. Использовали его только в явно политизированной и подверженной цензуре советской историографии. На всех других языках, кроме русского войну называют именно Московско-Литовской. Наиболее адекватным названием стало бы "Война Великого Княжества Московского с Великим Княжеством Литовским". Danik9000 22:54, 8 января 2016 (UTC)

Имеют значение только русскозяычные источники. --Azgar 07:49, 17 февраля 2016 (UTC)

Untitled

I don't speak Russian, I speak English, I have a question did the Great HordeБольшая Орда attack Lithuania in 1487 to 1491 three times, but here Russia and Lithuania are fighting? What did Ivan do with the Great Horde??? Alexis Ivanov 15:09, 16 февраля 2016 (UTC)

I know about the attacks from Crimea (not Great Horde) to Lithuania.--Max 15:24, 16 февраля 2016 (UTC)

@Maximalist: Sorry for the late reply, It seems the Golden Horde were low on money and they did indeed attack Lithuania, I know about the Crimean Khanate they were allied with Moscow. How about the Muscovite–Lithuanian War (1500–1503) Русско-литовская война (1500—1503), in Wikipedia there is a template that says there is a siege called Siege of Pskov (1501), in the Russian template there is no such thing, but instead there is Battle of Gelmedom Битва под Гельмедом, I have studied the Russian language a bit, I know there is no H, that is why they say Magomed not Muhammad/Mohamed, so is this battle in English called Battle of Helme???? There is a place in Estonia called Helme. Do you edit in English Wikipedia Alexis Ivanov 08:52, 15 марта 2016 (UTC)

Yes, Гельмед=Helme («Ordensburg Helmet» [1]).--Max 09:28, 15 марта 2016 (UTC)

@Maximalist: How about Siege of Pskov/Псков (1501)?? Alexis Ivanov 21:02, 16 марта 2016 (UTC)

I know nothing about it, but it seems like it was. But in 1502, not 1501. Русско-литовская война (1500—1503).--Max 04:44, 17 марта 2016 (UTC)

Thank you for your help. Alexis Ivanov 01:08, 18 марта 2016 (UTC)

Ложь в Википедии

В разделе "Война" вопросы вызывает последний абзац. Там написано про посольство ВКЛ в Польшу, которое возглавил Ян Литовор Хрептович:

В марте 1493 года Александр отправил посольство Яна Литавора Хрептовича к польскому королю с просьбой о военной помощи. Посол также должен был нанять как можно больше солдат (не менее 300 человек). В обмен на военную помощь, поляки потребовали возобновить «записи» об унии, в итоге посольство Хрептовича вернулось ни с чем.

В этом тексте есть информация, которая не подтверждена АИ.

Во-первых, предложение «Посол также должен был нанять как можно больше солдат (не менее 300 человек)» не фигурирует ни в работе Зимина А.А., ни в работе Базилевича К.В., на которых стоит ссылка в конце абзаца. Из этого делаем вывод, что АИ на эту информацию нет - нарушена ВП:ПРОВ, а потому эту информацию надо удалить.

Во-вторых, итог был не совсем такой. В работе Зимина А. А. "Россия на рубеже XV—XVI столетий" говорится про то, что ВКЛ не дождалось помощи от Польши. В работе Базилевича К. В. "Внешняя политика русского централизованного государства (вторая половина XV века)", в которой, кстати, информация о посольстве Хрептовича (у Базилевича он назван Лютавар) находится на страницах 312 и 313, говорится об том, что ответ от поляков пришел слишком поздно, ВКЛ уже начало переговоры с Москвой. Думаю, что это стоило бы написать вместо фразы об том, что Хрептович вернулся с пустыми руками. Батуханы (обс.) 22:31, 13 июля 2019 (UTC)

Возражений не последовало, а потому я исправил. Батуханы (обс.) 12:45, 15 июля 2019 (UTC)

Никакого желания ввязываться в войну правок, но меня обвинили во лжи... Я так понимаю «ложь» относится к сведениям о найме солдат. Признаю со сносками я напортачил, но где же здесь ложь? Первоисточник - Литовская метрика:

«Про то прыказуем тобе абы еси еднал нам служебных жолнеров езных, колько может быти. А так бы еси с ними вмовлял, может ли то быти, абы сами ротмистрове до Люблина приехали на час на Божье вступленье в небо... Такеж прыказуем тобе, абы еси вжо тыми разы зъеднал нам трыста пешых и вжо им задаток задай подле обычая, и вжо их поведи на Берестей.»

— Lietuvos metrica. Knyga Nr. 5 (1427-1506). Vilnius. 1993. S. 71-72.

Жрец (обс.) 06:42, 12 марта 2020 (UTC)