Обсуждение:Русь (народ)/Архив/1

История России

1. Русь и Россия далеко не одно и тоже. Если в статье есть ссылка на Историю России, то должны быть также ссылки на историю Украины и Белоруси.Так будет корректнее. Россию никто не уполномочивал быть правоприемницей Руси...----КуБ

А кто должен уполномочивать? Папа римский? Украина и украинцы имеют к Руси только географическое и культурное отношение, а вот с этнического и генетического не имеют! В крайнем случае можно и шаблон "История России" заменить на историю Новгорода!

Простите но что по вашему белоруссы и украинцы не были русичами? Все восточные славяне тогда были русичами, и боюсь что ни русские ни украинцы, ни белоруссы не могут претендовать на единоличных потомков русичей Mystery Spectre 14:33, 5 ноября 2009 (UTC)

Украинцы это и есть русь (русы), об этом прямым текстом написано во многих летописях, хрониках и т. д. А вот россияне к руси имеют весьма отдаленное отношение. И не нужно писать идеологическую чушь про этническое и генетическое отношение украинцев к руси, не имеющую с реальностью ничего общего. Userok 21 октября 2012 (UTC)

Очень спорная гипотеза --Maxim Razin 21:33, 19 Фев 2005 (UTC)

Тема чрезвычайно сложная. Отечественное средневековье с точки зрения энциклопедического знания слабо вспаханное поле. Часть информации устраела, часть по разным причинам отфильтрована. Здесь требуется глубокая проработка.

Пока хотелось бы высказать несколько предложений

Замеченные неточности/неясности

• Русы плавали по Чёрному, Азовскому и Балтийскому морям- Список был бы неполным без Каспийского. Но Если Чёрное море стоит на первом месте впереди Балтийского, то это как будто подразумевает, что родиной русов был причерноморский регион?
• Русам платили дань все восточнославянские племена - Ошибка. Это произошло не сразу. Поэтому было бы логично рассказать о становлении древнерусского государства и деятельности всех русских князей, а не только Владимира.
• Восточно-славянский язык - Едва ли такой термин существует.
• Славянская гипотеза имеет наиболее серьезные основания Данное утверждение мягко говоря не является нейтральным. Из текста статьи не ясно, что это за основания. В арабской географии существует и другая традиция, где русы и славяне чётко различаются. С другой стороны существует несколько традиционных аргументов норманнистов, их тоже нужно привести.

И ещё здесь явно требуется рассказ о происхождении самого этнонима "русь", его соотношение с "рос" а так же Русском каганате.

Fred 16:38, 24 Фев 2005 (UTC)

В арабской географии существует и другая традиция, где русы и славяне чётко различаются - различаются не славяне, а словЕне. Причём русы ещё различаются от куявов. Понятия "словЯне" тогда не было. Арабские авторы сообщают, что все трое сходны языком и отличаются от булгар и хазар.

92.255.220.8 11:02, 16 марта 2017 (UTC)Kars

Об адекватности статьи

В статье смешаны два различных понятия: русы/русь, $\rho \omega \sigma$ Константина Багрянородного как этноним; русы - ruotsi финнов как название пришельцев, взимающих дань (Ruotsalainen = швед на совр. финском!) и русы как народ - три очень большие разницы. Кроме того:

• Ссылка на ал-Марвази непонятна, т.к. не указывается о каком из ал-Марвази идёт речь - о Шарафе аз-Замане (автор Таба'и ал-хайаван - "Природы животных" :-) в которой, впрочем содержатся и географические сведения) или Насире Хосрове (автор Сафар-наме - "Книги путешествий")...

• Не менее загадочна ссылка на Бертинские Анналы через работу Вернадского: действительно, прибывшие из Константинополя ко двору Людовика Благочестивого на вопрос о том, кто они такие, назвались росами: лат. quosdam, qui se, id est gentem suam Rhos vocari dicebant, однако на дальнейший вопрос императора, какого они народа, назвались шведами: лат. quorum adventus causam Imperator diligentius investigans, comperit eos gentis esse Sueonum (Annales Bertiniani. A. 839) - одним словом, Ruotsalainen :)

В общем, нужно полностью статью переписывать :-( --Vladimir Kurg 20:57, 1 октября 2005 (UTC)

Государства с названием Киевская Русь никогда не существовало, термин Киевская Русь придумал русский историк Сергей Соловьев в 19 веке, как один из периодов в истории Руси, которая (Русь) возникла на территории северных славян - города Новгород, Старая Ладога, Изборск и др.

Предки казаков

Казацкие националисты также считают русь предками казаков. Юра 05:42, 6 июня 2006 (UTC)

О ссылках в статье

Не уверен, что упомянутый в статье Вернадский поставил своими работами окончательную точку и закрыл тему. Исследования продолжаются. Русский каганат безусловно интересен для обсуждения, как одна из составных частей. Но явно не как единственное протогосударство русов. Требуется как-то объяснять и еще два образования, наличие которых зафиксировано письменными источниками. — Эта реплика добавлена участником Gedi (о • в) Никакого Русского каганата не было. Было Тартарское царство. Это и есть Русь. Великая Тартария. Сашка юродивый 15 марта 2014.

Об откате к версии 14:34, 7 августа 2006

Gedi вносил правки:

- Этим названием помимо этого народа также назывались близкие ему славяне - поляне, также жившие на територии Руси.

это уточнение ("близкие") не подтверждается какими-бы то нибыло фактами. Согласно ПВЛ поляне, которые проживали в Киеве и во времена летописца, ТЕПЕРЬ, т.е. в его время, называются русь.

- Строе начало статьи «Русь (русы, росы) — народ, составивший ядро Руси.» было заменено на «Этноним Русь (русы, росы, руги, роги, рутены, руйи, руяны, руяне, раны, рены, росомоны, роксоланы) встречаетсч в самых разных областях Европы. Более того, под этим этнонимом в древнейших источниках подразумеваются разные народы. В данной статье Русь — народ, составивший ядро Руси.» Эта статья посвященна не этнониму Русь, а народу Русь. Мне представляется, что вынесение в начало статьи всего многообразия названий прилагавшихся (реально, гипотетически и вымышленно) в разные времена и в разных странах, лишено смысла. Есть уже сложившийся в Вики формат написания подобных статей, среди которых есть образцовые помешенные в категорию Избранная статья. Этого формата, на мой взгляд и стоит придерживатся. Полагаю, что имеет смысл оставить только три формы: русскую и транскрипции греческой и арабской форм, эти формы используются в современной научной литературе. Применению к руси других названий, можно посвятить отдельный абзац.

Общее замечание к Gedi. Мне представляется что Вы нарушаете НТЗ, сводя содержание статьи к версии А.Г.Кузьмина. Это касается представления о разнообразии русов и Русий. Вполне приемлемым было-бы оформление отдельного раздела посвященного той-иной проблеме, а не вынесение всех спорных моментов в начало статьи.

Valdemarus 11:19, 16 августа 2006

Согласен. Для статьи о народе информация была переизбыточная. Термин "близкие" также не является строгим, поэтому предполагаются уточнения. Может быть не в данной статье.

"Переписать..."

Статья такая же безобразная, как и вся советско-российская историография по проблеме историогенеза вост. славян. Сначала в процесс научного исследования вмешалась когорта речистых "ломоносовых" со своей "антинорманской теорией". Потом товарищ Сталин выдал госзаказ академику Грекову и тот ответил "есть!"; потом Рыбаков со всей своей "школой" околонаучных фальсификаций ("чего Политбюро изволит"). Естественно у непрофессионального читателя в голове туман, мифы или эклектический каламбур - как у автора данной статьи. Поэтому "переписать" данную статью в "формате Википедии", когда любой "патриотически настроенный гражданин" может прийти и добавить "своё" - вряд ли удастся. Хотя в мировой (западной) историографии достаточно стройное научное представление о генезисе вост. славян и "руси" довольно давно сложилось, но для большинства русских читателей оно все еще "терра инкогнита". Как впрочем и 30, 50 и 70 лет назад.--Wanderer1 22:05, 14 мая 2007 (UTC)

Вместо банальностей хотелось бы услышать конструктивные предложения--Fred 08:29, 15 мая 2007 (UTC)

А какие "конструктивные предложения" вы ожидаете? Прослушать университетский курс по специальности "история"? (только ради Бога не в "Васюках"!) Читать признанные мировым научным сообществом источники, а не очередных российских фантазеров и шарлатанов? Это всё "банальные" советы. И вряд ли актуальные для такого сайта как рос.Википедия, - это почти то же, что призывать к академизму рисовальщиков настенных граффити. Что я могу вам в этих строках сообщить, если Ваш "идеал энциклопедии — БСЭ". Могу только посочувствовать, пожалеть... посоветовать. Только вряд ли для вас мои советы окажутся реальны.--Wanderer1 23:07, 15 мая 2007 (UTC)

Аргументировано обосновать своё мнение Вы не умеете и с корректным ведением споров не знакомы. Это признак профессионализма?--Fred 06:12, 16 мая 2007 (UTC)

Это не так. Если Вы переработаете статью в научном стиле с ссылками на источники, это будет замечательно, и я уверен никто откатывать не будет. А добавления "своего" "патриотически настроенными гражданами" легко откатываются или на худой конец уменьшаются в размере до маленькой строчки в разделе "Другие теории". Jaspe 08:33, 16 мая 2007 (UTC)

1. to Fred: Простите - а о чем мне с вами спорить? Мы с вами находимся в совершенно разных системах и парадигмах. Абстрагируясь от жизненного и профессионального опыта, который нас с вами разделяет: для вас идеал - это БСЭ; для меня базис, с которого желательно начинать разговор - Lexikon des Mittelalters, Artemis/LexMA-Verlag. Раз уж вы начинаете диалог с "оценочного суждения"...

2. to Jaspe. Если это вы мне предлагаете переработать, то должен вас поблагодарить. Знаете, я уже пробовал на параллельной теме. Тут же появляются "доброжелатели", для которых тема и содержание статьи это предмет Веры. Поэтому рациональная и "научно-обоснованная" аргументация ими просто игнорируется. Это видимо некий интересный феномен коллективного национального сознания. Люди очевидно считают, что потеряют легитимное право на существование или отдадут свою страну на "поругание варваров", если признают-согласятся с историческим фактом, что никакого славянского племени "русичи" не было. А были славянские племена полян, древлян и др. с одной стороны и "русь"=варяги/норманы/викинги - с другой.--Wanderer1 00:04, 17 мая 2007 (UTC)

>>Простите - а о чем мне с вами спорить?

Во-первых, вы не спорите, а хамите. Просил бы личные выпады прекратить.

Во-вторых, вам, уважаемый, не надо со мной спорить, потому что я не являюсь автором данной статьи (это к вопросу об умении работать с источниками).

В-третьих, вы, наверное, не заметили, что на ваш вывод о несовершенстве статьи пока никто не посягает. От вас требуется всего лишь подкрепить своё категоричное заявление фактами. Полагаю, умение составить грамотную рецензию входит в рамки Вашей «парадигмы». --Fred 08:57, 17 мая 2007 (UTC)

Fred, да будет вам задираться! Где вы нашли, что я вам "хамлю"? Просмотрите-сравните текстуально свои посты и мои. Это же смешно.--Wanderer1 10:05, 17 мая 2007 (UTC)

А какие "конструктивные предложения" вы ожидаете? Прослушать университетский курс по специальности "история"? - это неприкрытое хамство. Пожалуйста, сбавьте обороты. Если вы способны приводить легко доступные авторитетные источники и улучшать статью - замечательно, делайте же это! А если Вас хватает лишь на то, чтобы назвать других недоучками и другими способами задевать людей - то лучше делать это где-нибудь в другом месте... Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 17 мая 2007 (UTC)

Если говорить принципиально, то вы, Wanderer1, не правы по всем пунктам:

1. Назвать работу, проделанную другими людьми, "безобразной" и не приводить доказательств - это непорядочно по меньшей мере. 2. Ваши сентенции по поводу советской/российской историографии не относятся к разбираемой теме напрямую, а в содержательном смысле представляются (лично мне) какими-то не очень глубокими. Что антинорманнизм имеет политическое звучание, а академик Рыбаков представитель официоза - это, согласитесь, не новость. 3. Все источники в статье относятся к числу признанных "мировым научным сообществом", а все упомянутые учёные являются историками. Так что ваша реплика на этот счёт чистой воды демагогия. 4. Вы всем своим видом пытаетесь показать, что не хотите общаться с дилетантами. А между тем, парадигма у нас одна на всех - называется академическая наука. И если вы признаёте только собеседников, которые имеют квалификацию историка, то вы, конечно, зашли не совсем по адресу, но вы таких людей здесь найдёте. И дать ответ, как того требуют нормы исторической корпорации, вам придётся всё равно. --Fred 19:46, 17 мая 2007 (UTC)

Я, честно говоря, тоже не очень понимаю. Норманская теория представлена в статье. Может идти речь о том, чтобы уделить ей больше места, осветить более чётко основные аспекты и идеи, а также вынести её в преамбулу, плюс дать больше критики антинорманской теории. Ну и ссылки. Мне кажется, это не так много работы и не означает полной переписки статьи. Я, к сожалению, не считаю себя большим специалистом в русской истории, а то бы занялся сам. Jaspe 21:20, 17 мая 2007 (UTC)

1. "Безобразность" статьи начинается с первой же её строки: «Русь (русы, росы) — народ, составивший ядро Древней Руси...». И далее по тексту-"тезисам" и по структуре в целом.

2. Этос науки (и Истории) предполагает называть вещи своими именами, в том числе и "проделанную работу".

3. Прежде чем дуться и обижаться на мою фразу об "университетском курсе", прочтите этот риторический оборот еще раз. Уж сделайте пожалуйста милость. (Г-н Медейко, "Догнать и перегнать Америку" - Brockhaus & Britanica - это хорошее желание, но иногда мешает "самолюбие" и "национальная гордость ...")

4. Не желаете ли вы, чтоб я вам дал тут развернутое обоснование несостоятельности концепции "Русского каганата"? --Wanderer1 22:06, 17 мая 2007 (UTC)

Желаю, чтобы тут вы высказывались по теме. А тема, напоминаю, обсуждение статьи «Русь (народ)».--Fred 05:51, 18 мая 2007 (UTC)

я бы вам посоветовал оставить в стороне ваши капризы и командный тон. А вместо этого подумать, для чего вы получали "образование" - для того чтобы участвовать в подобных сомнительных проектах? Впрочем подозреваю, что этот "риторический вопрос" бесполезен. Судя по "поддержке", которую вам тут оказывают, увязли вы в этом болоте уже глубоко.--Wanderer1 19:55, 18 мая 2007 (UTC)

Болтуну и демагогу всегда найдётся чем крыть. --Fred 05:31, 19 мая 2007 (UTC)

Благодарю за комплимент! Хочу предложить вам, как яркому представителю екатеринбургской историко-риторической школы, подумать над вопросом: почему карту для вашей статьи "Хазарский каганат" вы взяли все-таки из немецкого источника? Можете не торопиться с ответом, подумайте лет 5-10. Посоветуйстесь с вашими бывшими преподавателями (только не с теми, кто делал карьеру по партийно-комсомольской линии)- как же можно изучать освоение исторического пространства, не имея исторической картографии? Может у господина Медейко найдутся идеи?--Wanderer1 09:02, 19 мая 2007 (UTC)

Вам самому не противно изображать из себя Глеба Капустина? У меня, кстати, ещё есть статьи, например, о трансформерах. Может быть обсудим заодно войну автоботов с десептиконами? «почему карту для вашей статьи „Хазарский каганат“ вы взяли все-таки из немецкого источника» - такой вопрос может задать только полный идиот, который не понимает, как функционирует википедия. Ещё он не понимает, что у статей про Русь и Русский каганат разные авторы.

Короче говоря, мне надоело выслушивать ваше отвратительное хамство. Когда надумаете говорить языком фактов - обращайтесь. Свою точку зрения я сумею обосновать на любом уровне. И если вам вдруг вздумается выдвигать претензии такого же типа к статьям на хазарскую тематику, вы неминуемо "свернёте себе шею". --Fred 09:47, 19 мая 2007 (UTC)

To Wanderer1: А поначалу Вы производили приятное впечатление... Jaspe 19:20, 19 мая 2007 (UTC)

>>Fred: Может быть обсудим заодно войну автоботов с десептиконами? ...такой вопрос может задать только полный идиот<< - Вы не поняли содержание моего вопроса-подсказки и проблему, которая за ним стоит и в рамках которой и разгорелся весь сыр-бор про Русь, Народ и Каганат. Речь идет не о технических средствах Википедии, а о цивилизационных различиях между русью и славянами. А вы в присущем вам стиле продолжаете защищать совершенно безнадежную «идею». Вам на вашей странице «Русский каганат» в довольно деликатной манере (не мною), но достаточно ясно дали понять, что «Р.К.» - это недоразумение, а точнее фальсификация русской истории, хотя и не первая. А эта статья («Р.народ»), на стр.обсуждения которой вы так стараетесь – это профанация. Я понимаю, для написавшего в Википедии пару десятков статей с высоты его положения возможно непросто вникнуть в такие малозначимые детали . Вполне допускаю, что в сегодняшней России для понимания подобных истин требуется не только вузовский диплом, но и как минимум звание академика.

Пора бы уже и высказаться уважаемому доктору Медейко - Dr Bug (Владимир² Медейко), который здесь незримо присутсвует и который, я надеюсь, снова окажет вам поддерку.--Wanderer1 20:47, 20 мая 2007 (UTC)

Wanderer1, вы не замечаете, что во всех ваших объяснениях сквозит теория заговора. Если концепция не та - значит фальсификация. Если участники высказываются в мою поддержку - значит сговорились. С таким настроем вам надо в тему про Кеннеди или про Фоменко. А ещё вы, Wanderer1, не замечаете или не понимаете, что я здесь никого и ничего не защищаю. С чего вы решили, что я согласн со всем, написанным в статье? С чего вы решили, что я спорю с вашей трактовкой Руси - вы ведь свои взгляды даже не обозначили. Я вас попросил дать конкретный совет по улучшению статьи. Так велит здравый смысл, так делают все участники и даже вы всегда так делали в других свох обсуждениях. Но здесь вдруг вы выдаёте удивительную смесь хамства и снобизма, а затем пытаетесь перевести разговор на обсуждение моих статей.

Что касается вашего странного и как всегда голосоловного вердикта по поводу Русского каганата, то я вчера подробно высказался в соответстующей теме, см. Обсуждение:Русский каганат--Fred 06:43, 21 мая 2007 (UTC)

Уважаемый Wanderer1! Вам тут ровно такой же "зелёный свет", как и остальным участникам. Бессмысленно и бесполезно обсуждать авторов статей - вместо этого, пожалуйста, вносите свои конкретные детальные предложения по конкретному содержанию конкретных статей. И всё будет хорошо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:13, 22 мая 2007 (UTC)

Шутка юмора

Представьте, приходит в статью, допустим, по географии новый участник и говорит: – Вы тут все придурки, пока не получите образование в Итоне, даже не думайте рот открывать и спорить со МНОЙ, а вся википедия вообще дерьмо! Я тут вам САМЫЙ АВТОРИТЕТНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ и Я говорю: Земля круглая!!!

Остальные участники, придя в себя от хамства, говорят – ну вообще-то Земля не совсем правильный шар, а в измерениях на небольших расстояниях её можно считать плоской, благо места в википедии много, напишем и об этом. А наш самый авторитетный участник вопит что есть мочи: Нет! вы отрицаете, что Земля круглая! Это заговор русских шовинистов! это народ теперь такой тупой!!! А ещё я запрещаю вам писать статью про марсиан, потому что я сам был на марсе и знаю, что там никто не живёт.

Вот такая, с позволения сказать, "научная" дискуссия.--Fred 16:03, 21 мая 2007 (UTC)

• В действительности такие ситуации имеют место быть, но обычно, всё наоборот. Приведу элементарный пример на этой статье. Статья претендует на историчность и стремится к достоверной? По идее, да. Тогда что в ней делают рисунки из 19-20 веков?

Я считаю, что любое изображение - это тот же источник, а источник информации и их авторитетность (которой некоторые авторы Википедии прикрываются, не давая что-либо сделать со статьей, ибо "так в Совпедии написано" (реальный случай)) нужно проверять, чем опять-таки тыкают некоторые авторы, когда это им удобно. IG-JPL (обс.) 21:45, 22 июля 2018 (UTC)

Зря вы. Как Вандерер настроены все выпускники истфаков. Безусловно. --Manchjurshi 17:58, 22 мая 2007 (UTC)

Крупные ляпы убрал. Проблемы остаются

Однобокие и недостоверные сведения убрал. Могу только гадать, попали в их число "претензии" Wandererа1 или нет. Норманскую теорию поставил первой, про остальные - добавил материала. Археологический раздел оставил, хотя он выглядит как-то очень изолированно по отн. к остальным.

А в конце хочу сказать следующее. Генезис Руси - самая сложная тема во всём российском средневековье. Банально, но факт. Даже для того, чтобы просто составить какую-то цельную картину требуется титаническая эрудиция, изучение почти необозримого океана источников и научных концепций. Ни в каких школах и вузах этому не учат и не могут научить. Разработка темы под силу только специалистам, у которых есть 1) годы на погружение в материал, 2) способность видеть картину целиком и 3) самое главное - способность не навязывать свою точку зрения. Нам остаётся только ждать, когда здесь появится такой специалист. --Fred 17:34, 22 мая 2007 (UTC)

Вы что^ издеваетесь? Да вы сами на истфаке учились, а ПВЛ читали? И у вас какие-то после нее остались вопросы?: Перечитайте.--Manchjurshi 18:00, 22 мая 2007 (UTC)

И вы туда же, уважаемый?! Опять обвинения без фактов. Но на этот раз как-будто из противоположного идеологического лагеря?

Текст, добавленный вами, я убрал по следующим причинам. Рассказ о прннятие христианства выглядит изолированным, его надо начинать как минимум с 1-го крещения руси в IX веке. Данные о том, что Русь - предок казаков и ушкуйников мне неизвестны (источник?). Что святослав назван в честь моравских князей тоже. --Fred 02:47, 23 мая 2007 (UTC)

Э-э... Если вы ко мне, тоя не писал, что "данные о том, что Русь - предок казаков и ушкуйников мне неизвестны (источник?). Что святослав назван в честь моравских князей тоже."

Извиняюсь, это я сам собирался cстереть, но забыл :)--Fred 16:36, 23 мая 2007 (UTC)

Но вот на чем хотел бы остановить ваше внимание: "Славянская теория исходит, во-первых, из другого фрагмента Повести временных лет: А славянский народ и русский един, от варягов ведь прозвались русью, а прежде были славяне; хоть и полянами назывались, но речь была славянской."

Это, извините, аругментация антинорманистов, действительно. Только добавьте, что: а)Нестор описывал ситуацию на начало 12-го века, когда русь и славяне действительно слились б)"от варягов ведь прозвались русью" в)"варяги" у Нестора - это либо скандинавские, либо родственные им племена. Ergo, данный кусок ПВЛ на деле, при сколько нибюудь непредвязтом анализе -свидетельствует в пользу скандинавского происхождения руси.

И еще, имена князей вы зря пропустили. Они полностью исключают славянское происхожденгие руси, и вгоняют в гроб "славянскую теорию". Дайте более что нибудь от совремнных славистов что объясняло бы "славянскую принадлежность людей с именами Игорь (Ингвар), Олег (Хельги) и Ольга (Хельга)". Относительно же Святослава - рискну напомнить, что в скандинавских сагах он зовется Свейнослейф.--Manchjurshi 11:45, 23 мая 2007 (UTC)

Греческие источники называют его Свендослейф/Свендослав. И еще вот эта ваша фраза: "Кроме того современные антинорманисты указывают, что все восточные данные о Руси (прежде всего, из арабо-персидских источников) принципиально не могут относиться к северу Восточной Европы, поскольку в арабской географии практически нет следов знакомства с этим регионом" - скорее критика славистов. Если судить по вашим словам, то славитсы опираются только на И.-Х. и один кусок ПВЛ. Про этот кусок - см. выше - из него невозможно сделать вывод, ч то в 9-м веке русь и славяне были одним и тем же. Зато вывод, что русь были варягами/скандинавами из этого куска ПВЛ так и прет. А тут вдруг вы выдергиваете ковер и из под ног И.-Х., заявляя что "в арабской географии практически нет следов знакомства с этим регионом" И получается, что славянская теория вообще не базируется на письменных источниках. Нехорошо. Не говоря уже о том, что следы такого знакомства есть в самих сочинениях арбских географов. Хотите, чтоб я их процитировал?--Manchjurshi 17:48, 23 мая 2007 (UTC)

Я что ли адвокатом славистов подрядился? Честно признаться, я не очень хорошо знаком с их аргументами. Но И-Х тут не страдает, он ведь описывает русских купцов на востоке, а речь идёт о других известиях, где описывается государство Руси, тот же Русский каганат. И здесь, мне кажется, действительно есть проблема - арабы ничего не знали о севере в этот период. --Fred 17:54, 23 мая 2007 (UTC)

<<Хотите, чтоб я их процитировал? - конечно хочу.

Я конечно дико извиняюсь, но Иловайский пишется через одну "л". Зря вы это обратно исправили.--Manchjurshi 18:02, 23 мая 2007 (UTC)

перенос с Обсуждение участника:Obersachse#Русь (народ)

Ув. господин Jaspe, попытаюсь объяснить, почему я не пытаюсь "улучшить статью". 1) О "теории", с которым вы согласны: Это не теория, г-н Jaspe. Это, в отличии от физических теорий или даже социологии - не "интерпретация". Это на сегодняшний день "истина в последней инстанции". Это результат неприрывных усилий ученых мужей Европы, начиная со Средневековья. Позвольте уж мне без аргументации и доказательств. 2) бОльшая часть статей по проблеме Ср.Веков "Руси" и вост.славян рос-Вики (и не только Вики) буквально забиты мифами, профанациями и суевериями, которые родились задолго до сов.власти, но которые она всячески поддерживала, развивала и "передала" новым поколениям. 3) внести изменения в существующие статьи - вас тут же "поправят", имею опыт. 4) статьи подобные "Русской кагант" или "Русь(народ)" - просто не имеют право на существование, поскольку являются плодами фальсификаций. В частности "Рус.каганат" родился очень просто - с помощью "ножниц" - акад. Седов взял да и вырезал в Бертинских анналах фразу, где "русы" признаются в том, что они шведы ("варяги"). Археологическую несостоятельность всей "конструкции" "Р.К." достаточно ясно сформулировал укр. специалист по археологии славян проф.Баран. (См. сноску редактора Укр.Вики yakudza). Что же здесь еще можно "улучшать"? 5) Мне было интересно - кто же пишет подобные статьи, какова их "идейная основа" и насколько согласованы действия? И я убедился на собственной шкуре, в процессе "полемики" на Русь(народ). Должен добавить, что "технологии", применяемые этими авторами тоже известны в сегодняшней России: в вас плюнут на улице или ударят и тут же обвинят в том, что "вы плюетесь и деретесь". Можете прочитать и убедиться. --Wanderer1 21:49, 20 мая 2007 (UTC)

Всё, убираю статью из списка наблюдения. Вы меня утомили. Jaspe 22:13, 20 мая 2007 (UTC)

"Караул устал"? Яспе, я не посмотрел, что вы пишите по тематике зап.Евр истории. Неужели вам ситуация непонятна? Неужели свобода "самовыражения" на страницах Вики важнее соответствия элементарным человеческим нормам и знаниям? --Wanderer1 23:09, 20 мая 2007 (UTC)

Хотелось бы попросить уважаемого администратора вначале дать оценку поведения участника Wanderer1 и оценить уровень ведения им дискуссии. Проблема высосана из пальца. --Fred 06:52, 21 мая 2007 (UTC)

Вот моя оценка:

Wanderer1 начинал обсуждение статьи следующими словами «Статья такая же безобразная, как и вся советско-российская историография …" Вне зависимости от того, прав он или нет, после такой овертюры трудно надеяться на добрые чувства авторов статьи.

если бы он начал следующим образом, то вызвал бы намного больше желаний к сотрудничеству при переписании статьи. «Я заметил в статье множество неточностей и противоречий. Я предлагаю писать так …»

Сейчас о самой статье: Чтобы не дать место фантазиям, я бы в начале статьи перечислил все теории и дал бы короткую нейтральную оценку. Примером может служить немецкая статья.

• Зелёная теория говорит, что … Она среди учёных самая популярная. Критики теории говорят, что она плохо сочетается с археологическими находками …
• Жёлтая теория утверждает, что … Она была распространена среди … Из-за того, что она плохо сочетается с …, она потеряла актуальность.
• Коричневая теория гласит … Теория хорошо объясняет …, но … не сочетается с теорией о том-то …

Потом можно уже подробнее о каждой теории. Плюсы и минусы можно (и нужно) перечислять. Но ни в коем случае писать, что фиолетовая теория правильная и белая — ошибочная. Задача википедии — не оценить, а описать.

Ещё одна рекомендация. Посмотрите (по мере своих языковых возможностей) как устроена статья в других разделах Википедии. Может, найдём хорошие (NPOV) формулировки. И не теряйте из виду, что цель у вас общая — улучшение статьи. Взаимные обиды и упрёки только мешают. — Obersachse 19:32, 21 мая 2007 (UTC)

Оберзаксе, вы не разобрались в вопросе, не захотели разобраться.

1. «желтая» и проч. Теории существуют на Wiki-De, а в российской действительности еще совсем недавно люди теряли работу и подвергались репрессиям только из-за того, что пытались донести читателям информацию о существовании этих самых «нейтральных теорий». Неравноценны эти «теории» для российской энциклопедии.

2. Знания об истином положении вещей (а не «плюрализма теорий») входят в программу 1-го курса по специальности «история» университетов РФ.

3. пользователь Fred не является автором этой путанно и без знания предмета написанной статьи и видимо так «расстроился от критики», что с немалым наслаждением выпустил целый заряд личных «эпитетов» в критика статьи. А это по правилам Вики считается «нападением» и «неспровоцированной агрессией» и по идее должно автоматически вести к санкциям.

4. При этом присутствовали и поддерживали распоясавшегося хулигана минимум два «звездоносных» редактора Википедии, один из которых «Доброжелательный, Строгий, Борец с вандализмом...», второй - ваш хороший знакомый Jaspe.

5. Скажите Оберзаксе – не как редактор, а как мужчина: босяки и хулиганы – это специфика только вашей Sachsen, только в Nordrhein-Westfalen мужчины способны краснеть, а у вас уже ко всему привыкли? --Wanderer1 23:49, 21 мая 2007 (UTC)

Wanderer1, прочитав ваш текст у меня остался только один вопрос. Вы пытаетесь меня оскорбить? — Obersachse 04:32, 22 мая 2007 (UTC)

Нет Obersachse, я призывал Вас, как Редактора и как Человека, следовать Духу и Букве 'Wikipedia-Ru'. А вы почему-то заметили только то, что касается лично вас. Можете считать, что я вас протестировал. P.S.Пользуясь случаем, хочу вас поблагодарить за «Большое удовольствие от участия в проекте», которое вы мне пообещали (Обсуждение участника:Wanderer1). Чтож, за удовольствия приходится платить. --Wanderer1 18:07, 22 мая 2007 (UTC)

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Wanderer, я немного посмотрел историю Вашего вклада и вижу, что Вы любите обвинить имеющиеся статьи в непрофессионализме, мистификации и т.д., но не предлагаете конкретных правок. Какова Ваша мотивация, если не секрет? Иван Володин 19:18, 22 мая 2007 (UTC)

Вы не "вмешиваетесь". Это называется иначе. Если собираетесь расследовать до конца, то уж приобщайте к "Делу" также правки без захода в Систему - под IP-адресом.Однако это как-будто страница редактора. Подобные вопросы положено задавать в другом месте, не так ли?--Wanderer1 20:51, 22 мая 2007 (UTC)

После этого Вы рассчитываете на доброжелательное отношение? (которое все так усиленно пытались Вам продемонстрировать) Иван Володин 06:08, 23 мая 2007 (UTC)

Я ценю вашу поистине францисканско-доминиканскую доброжелательность ко мне, а также ваше чувство юмора. К сожалению предпочитаю персональную ответственность коллективной, предметный разговор и неотклонение от темы в поисках "мотивов поведения". Это гарантирует качество результата, даже на Википедии.--Wanderer1 00:47, 24 мая 2007 (UTC) P.S. Если хотите найти мои правки - попросите пожалуйста редактора, вам он надеюсь не откажет.

Ваши правки общедоступны, админ для этого не нужен. А насчет отклонения от темы - каюсь, было дело. Просто искренне заинтересовался. Иван Володин 13:04, 24 мая 2007 (UTC)

Название статьи Русь или Русы

Опять вернулось старое название, Sasha написал («Русь (народ)» переименована в «Русы», установлено перенаправление: так правильне) (выделение моё). Я уже писал, что "Русы" неправильная форма для русского языка, вы не найдете её в Словаре Русского языка. В современной исторической научной литературе всегда употребляется для множественного числа только русь, так было и в древности. И в ПВЛ вы найдете для обозначения руси как народа только "русь", аналогично тому как весь соседний финский народ назывался чудь, а не чудЫ. Вот напр. статья http://janaberestova.narod.ru/mp.htm Мельникова Е. А., Петрухин В. Я. НАЗВАНИЕ «РУСЬ» В ЭТНОКУЛЬТУРНОЙ ИСТОРИИ ДРЕВНЕРУССКОГО ГОСУДАРСТВА (IX-X вв.) // Вопросы истории - № 8 - 1989 - с. 24 - 38, или вот еще свежая статья посвященная этой теме http://ifolder. ru/2640239 Форма "русы" фигурирует лишь в переводах восточных источников, в переводах византийских источников используют термин "росы". Это иногда приводило к тому что некоторые исследователи отходили от нормы русского языка и использовали эти специальные термины. Таким образом я опять изменяю название статьи на Русь. Если я не прав, то тот кто опять вернет "Русы", пожалуйста, обоснуйте. --Valdemarus 10:23, 13 июля 2007 (UTC)

Честно говоря, задолбали войны по переименованиям. Вместо того, чтобы пока ещё сырую статью наполнять, спорят о нормах русского языка. Мне (как и другим, не отягощенным лингвистическим образованием) удобнее использовать русы, а не русь, чтобы не создавалось неоднозначности с названием государства Русь. Кстати, слово чудь вроде не используют для названия финнов, а анонимный товарищ борется за возвращение архаического древнерусского слова в современный оборот. Лучше бы статью писал, больше бы пользы... — Vissarion 09:36, 13 июля 2007 (UTC)

>Мне (как и другим, не отягощенным лингвистическим образованием) удобнее использовать .  

Вам удобно одно, другим другое. Вы выражаете мнение большинства пользователей (заметьте не авторов) Википедии? Сомневаюсь. Это не Ваш личный сайт, а энциклопедия, и она должна соответствовать вполне определенным правилам. А в них записанно:

Именование статей — это набор руководств по именованию статей в «Википедии», которые прежде всего подчинаются реалиям энциклопедического и научного стиля русского языка, принципам организации «Википедии»

Если я их нарушил, то пожалуйста укажите какой пункт. Меня крайне удивляет, на примере этой статьи, но я видел и в других, что люди вместо четких сведений из надежных источников пишут отсябятину, кому что захочется (или как по вашему "удобно") и кто-как понимает. Я тоже не отягощен лингвистическим образованием и даже гуманитарным, но это не мешает мне читать научную литературу по обсуждаемой теме. Слово "русь" как обозначение древнерусского народа не архаическое, загляните в Словарь Русского языка или в научную литературу. И если Вы захитите почитать что-нибудь по истории прибалтийско-финских народов, то Вы в рускоязычной литературе не встретите слова чудЫ, там будет чудь. Народа нет, а слова осталось и оно тоже не архаическое, оно название древнего народа, равно как и "русь". А что касается удобства, то перенаправление никто не отменял. Набираете своё любимое Русы и Вас автоматом перекидывает на Русь (народ). А стаью я по мере возможностей правил и буду править. --Valdemarus 10:23, 13 июля 2007 (UTC)

Ну вот еще, буду я пункты указывать :) И так времени мало. В словарь русского языка я не заглядываю, я предпочитаю читать летописи (в том числе в оригинале). Меня раздражает не слово русь в применении к народу, а переименования. Я уже русов вбил в ссылки, а они стали перенаправлением, что и вызвало мою неадекватную реакцию. А статью надо не столько править, сколько наполнять. Многого не хватает. Ладно, я постепенно приближаюсь к руси-народу по другим статьям, наполним её инфой скоро. --Vissarion 13:06, 13 июля 2007 (UTC)

>В словарь русского языка я не заглядываю, я предпочитаю читать летописи (в том числе в оригинале).

Замечательно. Летописи и я читаю, и в оригинале тоже, Лавр.и Ип. вообще на полке стоят, а НПЛМИ очень часто смотрю в сети. За доставленные неудобства, примите мои искренние извенения. --Valdemarus 15:18, 13 июля 2007 (UTC)

Хазарские источники

Товарищи, хорошо бы выложить ссылку, откуда взято высказывание царя Иосифа (в смысле - из какого арабского источника). --Manchjurshi 04:47, 24 июля 2007 (UTC)

Ссылка и пояснение добавлены. Источник скорее еврейский. --Vissarion 07:03, 24 июля 2007 (UTC)

Спасибо.--Manchjurshi 07:09, 24 июля 2007 (UTC)

Вопросы относительно норманской теории

Я смотрю, что тон обсуждения тут несколько зашкаливает. Однако, мне кажется, что статья несколько пресыщена норманской теорией. Попросил бы, некоторых товарищей не затыкать мне рот ссылаясь на якобы западную академичность. Я читал обширные справки из западной энциклопедической литературы по вопросу и, мягко выражаясь, они неубедительны. Кому то может быть и не нравится БСЭ, Рыбаков, Седов и другие советские источники, однако в плане научности не мешало бы ответить на те аргументированные возражения, которые они приводят.

1) С какой радости свеям или данам (если речь идет о Рёрике Датском - главном претенденте на роль Рюрика) вдруг называть себя финским именем Ruotsi в славянской среде? Почему о Рюрике ничего не упоминают современные источники, а Рёрик Датский погибает где-то в Англии? Как вам анекдот про Синеуса и Трувора? По моему, он очень ясно указывает на происхождение норманской версии в ПВЛ, а также на то, что человек это писавший очень плохо понимал по-скандинавски.

Ответ: Нестор вообще не знал скандинавский. Его славянское происхождение никем не оспаривется. Почему Рорик Датский погиб в Англии? - О его смерти ничего не известно, просьба ссылаться на анналы. И причем он тут? Рорик - вовсе не редкое имя у скандинавов. --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

2) Почему нигде в Скандинавии ни разу не упоминается племя "рус"? Почему Гардарики и Киев (в частности киевская княжеская династия) совершенно чужды скандинавским Эддам? Эдды вообще ничего не упоминают о скандинавском происхождении правителей Руси, при том что Гардарики очень часто там упоминаются. Также там совершенно не упоминаються никакие скандинавские русы, хотя в Эддах упомянуты чуть ли ни все мелкие племенные группировки Скандинавии?

Ответ: Почему не упоминается? Упоминается. Читайте Саксона Грамматика. Не требуйте многого от Эдды. Или теперь требовать от русских былин описания генеалогии скандинавских конунгов или печенежских ханов? --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

У Саксона это не скандинавский народ. Саги не былины, не путайте. Саги весьма сложные произведения, сочетающие элементы реальности и вымысла. Но они привлекаются в исторических исследованиях. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

3) Касательно Бертинских Анналов: я хотел бы посмотреть какими лингвистическми трюками можно вывести слово "хакан" из скандинавского "конунг"? У этих слов даже согласные в коренной основе разные! О том, что скандинавские конунги были более известны чем хазарские каганы в Византии мог написать только человек мало знакомый с историей 9-10 вв. Хазария в это время была серьезной угрозой для Византийской империи и Багдадского Халифата, потому титул правителя Хазарии был прекрасно известен современникам. Ну а раз существовал некий русский хакан в 840 г., то существовал он точно не в Скандинавии, а скорее всего или в Среднем Поднепровье или в междуречье Днепра и Дона. То есть норманская теория происхожения этнонима "русь" явно сыпется.

Ответ: Не исключено, что хакан и конунг, как кинг и князь, слова одного индоевропейского происхождения. Скандинавские конунги вряд ли были известны в Византии, так ведь потому и не называли их конунгами, а хаканами :) Кстати, скандинавское происхождение Руси вовсе не означает её обитания в Скандинавии. См. версии об этинологии слова русь. Вероятные места обитания: Поморье, Пруссия, Эстония, Финляндия... --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Вы обвиняете других в сочинительстве, в проталкивании неопределенных версий, и сами же стали на этот путь. Хакан и конунг одного индоевропейского происхождения, это надо было такое придумать! Я в шоке. И Вы беретесь поучать других! Про места обитания руси вы также сочинили свое, научные скандинавские версии происхождения руси, такого не рассматривают. Не скандинавские да. Напр. Кулаков о руси как о прусско-готландском купеческо-дружинном сообществе или А.Г.Кузьмин помещавший русь то на Рюген, то в Эстонию. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

Безусловно Vissarion гражданин забавный: специальное пояснение - тюрские языки из которых происходит термин "каган" относяться к алтайской семье, которая уж точно не относиться к индоевропейской. Учите матчасть. Til. 8.10.2007

Гражданин Til не прослеживал происхождение титула king (konung) до 2-го тыс. до н. э. Rекомендую ему покопаться в истории Древней Персии (koiran), может докажет, что тюрки не могли заимствовать титул от персов (как русы от хазар). --Vissarion 10:12, 8 октября 2007 (UTC)

Хакан - заимствование из Хазарии. Оно ничего не доказывает и не опровергает в плане происхождения Руси. А коннунг здесь ни причём.--Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

Немного ошибаетсь. Речь идет о заимствовании лексики, а здесь действуют достаточно определенные закономерности. Требуется определенная степень межэтнического взаимодействия. Поскольку речь идет о титуле, то необходимы и причины заставившие выбрать именно его, ведь титул принимается не просто так, его должно понимать окружение, а также соседи, та-же Византия, народы Кавказа. Титул Хакан сразу указывает тем кто его понимает, что речь идет не о правителе малого народца, а о правителе объединения народов, нескольких племен. И именно поэтому правитель абхазов и обратился к правителю славян (он-же каган руси) за помощью, наравне с правителями хазар и Византии. Поэтому хаган руси в 839-м сразу нам говорит, что речь не может идти о маленьком поселке Ладоге - временно захваченном шведскими викингами. Этот каган, кем бы он ни был по происхождению, правит несколькими народами гораздо южнее. И это не мой личный вывод, к нему пришло множество историков, как прошлых лет, так и недавних. Но Вы правы, о национальности этого хагана этот титул ничего не говорит. Но с другой стороны Людовик сказал, что не знает у норманов кагана. Хотя конечно он мог и не знать ничего о восточноевропейских норманнах. --Valdemarus 18:58, 31 августа 2007 (UTC)

Ну вот опять «требуется», «должно» и т. п. Любимое слово в наших дискуссиях. Это порочный приём, сначала утверждать, будто что-то «требуется», потом заявить, что требуемого нет и выдать это за доказательство. Если каган, значит обязательно лидер сверхдержавы? Может быть, но сначала этот тезис надо доказать и только потом делать на его основе другие выводы. Между прочим, была такая страна Сарир в горном Дагестане, и маленький размер не мешал её правителю тоже носить титул каган. --Fred 19:32, 31 августа 2007 (UTC)

Этот тезис доказан в научной литературе, здесь повторять эти доказательства не требуется. Хотел было про серирского кагана Вас распросить, но нашел все сам. В этом случае "хакан гор" это название данное Владыке Трона Серира арабским автором Баладзури, по аналогии с хазарским каганом, другие авторы его так не называют. Это не собственный титул этого владыки. А вот про правителя руси именно писали что его называют каганом. Разницу улавливаете? Но даже в том факте, что Баладзури назвал владыку Серира хаканом гор проявляется все-то же правило, что хакан был правителем нескольких народов. --Valdemarus 23:14, 1 сентября 2007 (UTC)

Я Вас уверяю, что есть множество научных работ, где говорится ровно обратное (что значение титула непонятно) или «сахиб славян» привлекается как аргумент норманнской версии.

4) Как показали археологические раскопки, Новгород был основан примерно на столетие позже чем летописное призвание варягов. Нескладуха получается. Если даже предположить, что призывали варягов не в Новгород, а в Ладогу (как предполагают некоторые) всё равно это указывает на слабое представление о этих событиях автора ПВЛ и легендарность всей этой версии.

Никто не предполагает, что их призывали в Ладогу. Судя по арх. материалам они сами туда пришли. А тот город что потом исчез (Новогород возник на некотором удалении) вполне мог также называться Новгород.--Manchjurshi 05:19, 20 августа 2007 (UTC)

В Ладоге скандинавы появлялись не единожды. Тех что пришли сами и основлаи на месте Ладоги небольшой хуторок, спустя небольшое время их полностью вытеснили славяне, занявшие Ладогу на долгий срок, пока не подверглись нападению шведских викингов около 840 г., после этого спустя около 25 лет последовало следующее явление скандинавов, которое можно связать с призванием варягов Рюрика. Всем читать статью С.Л.Кузьмина ЛАДОГА В ЭПОХУ РАННЕГО СРЕДНЕВЕКОВЬЯ (СЕРЕДИНА VIII -НАЧАЛО XII ВВ.). http://altladoga.narod.ru/knigi/elv/kuzmin/ladogaransrednevekovie1.htm --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

5) В более позднее время (11-12 вв.) Русью, Русской землей называлось именно Среднее Поднепровье, в основном в треугольнике городов Киев-Чернигов-Переяславль (ныне Переяслав-Хмельницкий). Ни Новгород, ни Смоленск, ни Полоцк, ни даже Галич в понятие Русь в это время не входили (можете легко проверить по ПВЛ, где многократно упоминаеться что Новгород торгует с Чехией, Польшей, Скандинавией, РУСЬЮ и т.д. Или суздальский князь сообщает своим дружинникам, что идёт на Русь, так как у него там дела (т.е. Суздаль это не Русь!).) Таким образом мы получаем парадоксальную картину: что якобы варяжский этноним северного происхождения закрепляется именно на тех территориях, где варягов было меньше всего, а финнов отродясь не видели - в Среднем Поднепровье, в то время как территории где варяги были в значительных количествах (Новгород, Ладога, Изборск, Смоленск) в понятие Русь не входят, хотя финны были рядом и было от кого заимствовать термин.

Ответ: Парадоксов не получится, если не мешать времена и события. Варяжский этноним северного происхождения закрепляется именно на тех территориях, которые захватила русь в IX веке. Что там кто называл 200 лет спустя - другая история. Или может будем спорить о том, что русь на самом деле захватила Москву, раз Киев теперь не относится к России? --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Ваше объяснение не подходит (это даже и не объяснение, особенно про Киев и Москву), а указанный парадокс действительно имеет место, и в научной литературе неоднократно указывался. Норманны поселились на севере Франции и появилась Нормандия, болгары во Фракии - Болгария. Места интрузии сохраняют её следы в топонимике и народной памяти. "Варяжской" топонимики в Новгородской области много, а русской нет. И не фантазируйте про захват, скандинавы не просто были приглашены, но и действовали в рамках договра. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

В отличии от норманнов во Франции и булгар во Фракии. Можно ли их сравнивать?--Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

А почему нет? Разве для дальнейшего важно как появился новый народ?

6) В Среднем Поднепровье практически отсутствуют археологические следы пребывания скандинавов. Немногочисленные их следы указывают на их временное пребывание в качестве дружинников на военной службе, но никак не на многочисленное оседлое скандинавское население. Также в восточнославянских языках практически отсутствуют заимствования из скандинавских (кроме нескольких слов военной терминологии). Это указывает на то, что скандинавы не оказали практически никакого культурного воздействия на славян, может быть кроме военного дела.

Ответ: А кто говорит о многочисленном оседлом скандинавском населении? Скандинавы не оказали практически никакого культурного воздействия на славян - ну пусть так, только какое отношение всё это имеет к захвату скандинавской дружины в 400 или тысячу человек славянских земель? Герцог Нормандский с 8 тысячами 200 лет спустя всю Англию с крепостями захватил. Какая уж тут археологическая культура, дай бог чтобы в 1-м поколении скандинавский язык не забыли... --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Не фантазируйте! Скандинавы не захватывали славянские земли. Этого нигде нет, да и не возможно было. Константин Багрянородный пишет что славяне пактиоты руси, т.е. между ними договорные отношения.

Бесспорно, что действия Руси в В. Европе было гораздо более мягким, чем у норманнов на Западе. Но едва ли стоит идеализировать «договорные отношения». Это напоминает известную сказку о «договоре Руси с Золотой ордой». --Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

7) Касаемо имен князей. Фактически первым достоверным киевским князем династии Рюриковичей является Игорь. Рюрик и Олег являються фактически легендарными личностями, так как в современных их жизни источниках они не упоминаются, неизвестно где они родились и где и при каких обстоятельствах умерли, где их захоронения, кто были их родители и т.д. Т.е. фактически ничего. Князь Игорь также личность полулегендарная, так как совершенно не ясны обстоятельства его прихода к власти в Киеве (якобы в 911 г. он попадает в Киев вместе с Олегом, но так как ему только 4 года, то правит Олег. Олег погибает где-то в 912 г., но княжить Игорь начинает только в 944 г., т.е. в 36 лет. Довольно странный возраст, т.к. например его сын Святослав начинает править в 12 лет. Более того, арабский историк аль-Идриси в сер. 10 в. сообщает, что в Киеве правит Дир, якобы убитый еще Олегом). И вот сын этого самого якобы варяга носит славянское имя Святослав и судя по описанию византийского современника менее всего похож на варяга: имеет выбритую голову с чубом, золотую сережку в ухе и т.д. А то что Эдды называют его скандинавским именем-соответствием мало о чем говорит: в средневековье люди имели часто по нескольку имен, тем более в иностранной передаче.

Ответ: у Вас полнаня мешанина из-за того, что не читаете первоисточников. Перечитайте хронологию Повести вр. лет и аль-Идриси, тогда вопросы отпадут. --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Про Рюрика Вы правы, а вот про Олега и Игоря нет. Одного того что их именами последующие князья называли своих сыновей уже достаточно, чтобы понять, что это были реальные русские князья.

Эти имена известны по Договорам Руси и Византии, а также по внелетописным источникам, Олег - Хлгу у Кембриджского анонима и Игорь - Ингор у византийских авторов и Ингер у Лиудпранда Кремонского. --Valdemarus 12:48, 31 августа 2007 (UTC)

Когда я говорю легендарные, я не подразумеваю несуществовавшие. Имеется ввиду, что мы не имеем никаких сколько-нибудь достоверных данных о этих людях. Til. 8.10.2007

У норманистов на это готов аргумент, что по этикету поминался только дед, а не все родственники до десятого колена. --Fred 14:45, 31 августа 2007 (UTC)

8) Вернемся к Олегу. Этот самый Олег в 912 г. подписывает договор с Византией в котором варяжские дружинники (судя по именам) клянутся почему-то славянскими Перуном и Велесом, а не скандинавскими Одином и Тором. Учитывая, что в Киев по ПВЛ они попали только в 911 году и захватили его обманом, такая быстрая культурная метаморфоза выглядит сногсшибательной.

Ответ: В Киев по ПВЛ Олег попал в 882 г. Но клятва Перуном и Велесом действительно есть фальсификация договора 907 года. Чтобы убедиться, прочитайте тексты договоров 912 (где нет клятвы Перуном или Велесом) и 941 года (где клятва появляется), а Велесом начали клясться при Святославе --Vissarion 08:54, 30 августа 2007 (UTC)

Хотел бы получить СОДЕРЖАТЕЛЬНЫЕ комментарии сторонников норманской гипотезы, объясняющие хотя бы эти (хотя существуют и многие другие) несоответствия. Til. 16.08.07

• по п.3 - во времена македонской династии византийцы в своей дипломатической переписке зачастую называли «каганами» разнообразных варварских вождей. И тому примером есть эпизод в переписке Людовика II с императором Василием, когда первый указывает второму, что Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum - Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар. Прошу обратить внимание, что хазары именуются Gasanorum и им Людовик отказывает в истинном Каганате и титуле кагана - как и норманам :-) Но в качестве мелких каганов - сойдёт :-) . --Vladimir Kurg 15:33, 16 августа 2007 (UTC)

Уверен, что любые попытки представить какую-то одну теорию в ущерб остальным заведомо неприемлимы. Не та тема. Могу заметить, что как минимум несколько пунктов не относятся к делу:

п.1 Сказание о призвании по современным представлениям не анекдот, а юридическая формула. п.3 Титул хакан никогда не связывают с титулом коннунг. п.7 Олег, хотя его биография туманна, фигура вполне достоверная. Он упоминается в русско-византийском договоре. Кроме того само имя Олег-Хельг было распространено в княжеском роде и оно явно не славянское, а скандинавское. п.8 В "метаморфозе" нет ничего странного. Когда русы пришли покорять Берда, они с готовностью признали и Аллаха. --Fred 17:01, 16 августа 2007 (UTC)

Каганами называли не всех подряд варварских вождей, а вождей тюрко-монгольского происхождения, т.е. гуннов, авар, болгар, хазар, тюркютов и т.д. Но, как Вы понимаете, скандинавы были слишком далеко от тюркской степи чтобы принимать тюркский по происхождению титул. Если Вы посмотрите статью, то там утверждается, что титул "хакан" из Бертинских Анналов производится из титула "конунг". Анекдотом является не призвание варягов, а имена Синеуса и Трувора (Синеус - Sine us - "его родичи", Трувор - Tru Warring - "верные войны", т.е. пришел Рюрик с его родственниками и верными войнами). Вам не кажется забавным, что летописец не только записует несуществующих личностей в братья Рюрика, но еще и наделяет их городами - Изборском и Белоозером соответственно. Византийско-русский договор 912 г. известен только по его воспроизведению в ПВЛ. Византийцы ничего не упоминают ни об этом договоре, ни вообще об Олеге. Имя Олег конечно распространенное, но это говорит лишь о том, что княжеская династия в 12 в. принимала версию происхождения от Рюрика и Олега. Странное в метаморфозе то, что варяги менее чем за год приняли богов якобы покоренных славян. Кстати, Вам не кажется странным, что в "пантеоне" Владимира, который приходился внуком Игорю, нет ни одного божества скандинавского происхождения, хотя есть боги славянского, иранского и финнского происхождения? И вообще, главным княжеским богом является Перун, а варяжские Один и Тор наглухо забыты. Til. 16.08.07

Вообще считаю, что статья совершенно несбалансирована. По сути излагается лишь норманская теория происхождения термина "русь" и в её обоснование приводится множество тенденциозно отобранных и истолкованных литературных упоминаний о руси, которые в основном сводятся к тому факту, что для византийских и мусульманских авторов в это время что славяне, что скандинавы, что финны - все были "северными варварами" - "сакалиба" и сделать этническое определение, что же собой представляла "первоначальная" русь на основании их свидетельств невозможно. Критика норманской теории в статье фактически не рассмотрена. Остальные теории (славянская, иранская) рассмотрены лишь поверхностно и отвергнуты без достаточного на то основания. Считаю необходимым кардинальную переработку статьи. Til. 16.08.07

Вы считаете, что так наз. "норманская теория" здесь адекватно представлена? ну-ну. Флаг вам в руки. Только, когда будете "выправлять перекос", не забудьте упомянуть данные и выводы археологических исследований этого периода. 'Eulenspiegel'

Именно по археологическим данным варяги то и не сильно присутствовали в Восточной Европе. Если на севере имеются варяжские поселения (Ладога, Рюриково городище) и захоронения (Гнездовские курганы) то на юге, в Среднем Поднепровье, практически никаких археологических следов варягов нет. А статья, по моему мнению, действительно перекошена в сторону норманской теории. Til. 17.08.07

Отсутствие следов постоянных поселений (городов) это еще не значит, что они не присутствовали. "Варяги" это были мобильные соединения, которые передвигались по воде и жили по нескольку суток на своих судах. Поэтому они присутствовали "параллельно" сухопутным племенам. Кроме того, есть достаточный археологический материал - захоронения, нумизматика - по всему "варяжскому трегольнику" (Финский залив-Каспий-Черное море). Если у вас есть чем дополнить, то пожалуйста.

Какие-то странные у Вас варяги получаються. С одной стороны они почему-то оставили достаточно обширный археологический материал в Ладоге и Новгороде (поселения и захоронения), а в Среднем Поднепровье - практически ничего. Укажите, пожалуйста, хоть на одно достоверно варяжское захоронение в районе Киева. При том что именно Среднее Поднепровье и носит имя Русь в 11-12 вв., а Новгород в понятие "Русь" в это время не входит. Какая собственно нумизматика? В Скандинавии этого времени собственных монет не было, а распространение византийских и арабских монет никак не указывает на то, что их распространяли именно варяги. Их распространяли купцы, которые могли быть любого происхождения. Ну а вопросы об отсутствии следов скандинавов в языке, культуре и религии смотрите выше. Til. 17.08.07

Сейчас нет времени ответить полностью, но что успею - скажу. "об отсутствии следов скандинавов в языке, культуре и религии". Вы никогда не задавались вопросом, каково влияние норманнов в языке, культуре и религии житлей Нормандии или Сицилии? Так вот, рискну вас шокировать: их нет никаких. Вовсе. А в России и до сих пор есть имена, которые ни один лингвист не назовет славянскими по происхождению: Игорь, Олег, Ольга.--Manchjurshi 09:48, 17 августа 2007 (UTC)

Ладно, я приступаю к переработке статьи. Til. 17.08.07

Не стоит так резко, вы выбрасываете текст оппонентов. Свой добавляете, но не выкидывайте, если не можете опровергнуть. И побольше источников, много голословья.--Manchjurshi 11:10, 17 августа 2007 (UTC)

Я собственно ничего и не викидывал, лишь немного изменил форматирование. И не успел еще внести правки, как кто-то сделал откат. Til.

Если Вы считаете, что что критика норманнской гипотезы тут неуместна то так и назовите статью "Русы (норманнская гипотеза)", добавте её в раздел Альтернативная или вымышленная история и тогда я её редактировать не буду.

Господа, изложить сложную тему (какой является эта статья) кратким доступным языком в спокойном тоне - вот наша задача. Поверьте, это дело не менее трудное и престижное, чем борьба за "историческую правду" и попытки самостоятельно сказать здесь что-то новое. Для этого нет нужной квалификации и знаний. --Fred 09:38, 19 августа 2007 (UTC)

Собственно говоря, я и не пытался здесь высказывать аргументы собственного сочинения. Все приведенные аргументы взяты из работ Костомарова, Грушевского, Рыбакова, Седова и ряда других профессиональных историков (всех сразу не вспомню). А вот попытки анализа эпиграфики и нарративных источников византийского и исламского происхождения непрофессионалами (наверное 50% статьи состоит из такого рода текста) я считаю неуместными. Я бы предложил вынести их в отдельную статью (например "Древнерусские, византийские и мусульманские источники 9-10 вв. о русах"). Til. 19.08.07

Всё правильно, однако кроме перечисленных Вами историков есть масса других, тоже профессиональных. И у них тоже есть аргументы. --Fred 15:14, 19 августа 2007 (UTC)

Так с этим никто и не спорит. Только не пойму, почему аргументы в пользу норманнской гипотезы рассмотрены со всей тщательностью, а критику этой гипотезы безудержно режут. Посмотрите статьи о спорных вопросах в английской версии Википедии. Там обязательно присутствует раздел Criticism под каждой излагаемой гипотезой. Или Вы считаете, что критика теорий и гипотез это ненаучно? Сравните: в поддержку этой гипотезы в последней версии статьи текста более 100 строк, а критики - 8 строк. И не потому что нет аргументов, а потому что некоторые товарищи этот текст выкинули. Til. 19.08.07

Товарищ, давайте проще: назовите два письменных источника совремЕнных вопросу, где русы объявлялись бы славянами. Если найдете два - что само по себе НАУЧНЫЙ подвиг - попробуйте найти пять. А теперь попробуйте найти источник считающий что русы и славяне - разные народы. Правда, занятия эти разной трудоемкости? Может быть именно поэтому "критику этой гипотезы ...режут" --Manchjurshi 05:05, 20 августа 2007 (UTC)

Давайте еще проще. Найдите мне пять письменных источников, о том что Рим основан не Ромулом, или пять письменных источников что Троянская война шла не из-за Елены и Париса, или пять письменных источников о том, что Иисус Навин не останавливал Солнце и т.д. Ваши исторические возрения остались на уровне 19 века. Современные профессиональные историки давным-давно перестали основывать свои теории только на интерпретации нарративных источников. Более того, в среде профессиональных историков это считается моветоном. Современная историческая наука основана на использовании историографических, археологических, лингвистических, этнографических и других методов в совокупности. И если данные одного метода резко противоречат данным всех других методов (а именно эту ситуацию мы имеем в вопросе о русах) то стоит задуматься о том, соответствуют ли действительности эти данные. Но для Вас, как я вижу, это высший пилотаж. Бог с Вами, я не хочу тут заниматься "войной откатов" - если хотите ВЕРИТЬ в норманнскую гипотезу и отказываетесь рассматривать её критику то это Ваше право. Действительно, гораздо проще заниматься непрофессиональной интерпретацией письменных источников. Заметьте, историография это наука со своими достаточно сложными методами установления исторической истины на основе письменных источников, а не просто утверждения, что раз древний историк такой-то написал так, то так оно и было. Аревуар. Til. 20.08.07

Кстати, хотел добавить, что лично я считаю, что этноним "русь" иранского происхождения и что к 9 в. русы были славянизированным сарматским племенем (росомоны, роксоланы). Til. 20.08.07

Ситуация с письменными источниками не противоречит ситуациии с остальными группами источников в сколько-нибудь серьезной степени. Неясностей в вопросах о русах намного меньше чем, например, в истории Второй мировой войны, но это не повод к радикальному "переосмыслению", что все, мол, "было не так". А гипотеза о русах как "о славянизированном сарматском племени" выдает лишь ваши поверхностные данные о археологии и истории сарматов. И не надо, пожалуйста, о "профессиональных историографах". Я на это добро вблизи насмотрелся неплохо, и не хуже вас знаю о ситуации. И кстати - мифология римлян, греков и евреев - это одно, а летописи и описания путешественников-иностранцев - совсем другое. Не путайте кислое с мягким.--Manchjurshi 10:23, 20 августа 2007 (UTC)

Давайте не будем о "поверхностных знаниях". Для иранской гипотезы (кстати совсем не я ее автор) есть весьма обширные основания. В частности упоминание народа Hros в сирийском источнике 6 в. где-то в Среднем Поднепровье. Про сарматов, поверьте, я знаю гораздо больше большинства посетителей Википедии. В частности, сарматское племя роксоланов (по другим источникам они называются росомонами) локализуются римскими авторами 4-6 вв. где-то в районе Среднего Поднепровья. Именно с именем росомонов связывается гидронимы Рось, Росава и подобные, распространенные в Среднем Поднепровье. И если в 6-8 вв. арабские источники называют росомонов сарматским племенем, то в 9 в. некоторые из них (не помню точно автора) настаивают на "скалабстве" (т.е. славянстве) "росов". Более того, хорошо известно что многие сарматские племена были ассимилированы славянами (см. книгу Седова "Славяне в раннем средневековье"). Так например славянский племенной союз антов носил иранское имя. В украинском языке значительны следы сарматского влияния, в частности характерное фрикативное "г". Иранские имена носили также славянские племена "хорватов", "сербов" и "северян", которые входили в состав союза антов. А вот никаких следов скандинавского влияния с Среднем Поднепровье нет. Максимум с чем можно согласиться, это то что некий отряд варягов захватил Киев в начале или середине 10 в. и во главе существовавшего племенного союза Русь встала династия скандинавского происхождения. При этом, она весьма вряд ли была связана с Рюриком, а сами её представители мгновенно славянизировались (вероятно вследствии их немногочисленности и смешанных браков). Т.е. то что византийские и мусульманские авторы 8-9 вв. различают "славян" и "русов" вовсе не означает того, что "русы" были обязательно варягами. Они могли быть, например, славянизированными роксоланами. Til. 25.08.07

Забавно читать аргументацию участника Til. Как человек, который постоянно встречает субъективные искажения или заблуждения в построениях известных историков, я стараюсь всегда читать первоисточники, а не их пересказ "авторитетными" авторами. Если участник Til напишет сарматскую или подобную версию происхождения руси, я охотно покритикую её на основе тех самых неназванных арабских и византийских источников (добавлю готских), на которые он ссылался. Их всего-то по пальцам можно пересчитать, так что рекомендую ему перечитать их, затем прочитать анализ и пояснения к этим источникам, и только потом ссылаться на Седова или прочих современных авторов. --Vissarion 11:22, 29 августа 2007 (UTC)

Между прочим, в нынешнем варианте у норманской теории три аргумента, а у антинорманской - пять :) Что касается "отрезанной" критики, то из представленного списка только один аргумент действенный, а остальные семь бьют мимо цели. --Fred 14:20, 20 августа 2007 (UTC)

Как хотите, но введение в статью в теперешнем варианте мне нравится (спасибо автору). Очень сбалансированно. Gedi 17:51, 25 августа 2007 (UTC)

Опять о норманистах-антинорманистах

Я лично считаю неинтересным строить всякие теории и подгонять косвенные факты для проталкивания неопределенных теорий о происхождении руси. Мне интересны факты, а не их толкование (пусть это делают читатели на свой вкус и понимание). Но не могу смириться с некорректной аргументацией антинорманистов. Потому призываю:

1) Когда излагаете критику, соблюдайте хронологическую последовательность. Нет смысла ссылаться на договор князя Игоря с Византией, так как к тому времени всеми признано,что русь ославянилась. Ищите аргументы до того времеми.

2) Корректно цитируйте арабов, или сначала прочитайте полностью их фрагменты с высказываниями о славянах и Руси. Арабы писали, кстати, чаще о южных славянах. И не надо строить логических цепочек вроде такой: автор пишет о государстве славян; значит и русь были славянами. Надеюсь, что образование участников позволяет заметить, мягко говоря, поспешность в выводах. Никто не оспаривает, что Русь - славянское государство. Речь идет о национальном составе руси, а не Руси.

3) Прошу обратить особое внимание, что никто не ставит под сомнение славянское происхождение русского народа, потому привлекать археологические культуры как аргумент следует осторожно. Спор идет о происхождении племени русь, весьма немногочисленной группы людей, чтобы они создали свою культуру в археологии. --Vissarion 07:51, 30 августа 2007 (UTC)

1) Я категорически не согласен всех подряд критиков норманнской версии называть антинорманистами. Критика есть нормальная составляющая любой науки. Антинорманизм, равно как и норманизм, это явления на современном этапе стоящее несколько в стороне от науки. А критику, которую я изложил в статье Вы найдете у перечисленных мною авторов, вполне достойных и уважаемых историков и филологов, весьма далеких от антинорманизма.

Статья должна содержать факты и формулировки гипотез на основе конкретных фактов. Критику можно оставить в ссылках на труды достойных и уважаемых историков и филологов, а то там как правило мало фактов, но много толкований и абстрактных рассуждений. Что хорошо для научной статьи, не есть приемлемо для энциклопедии.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Либо голые факты, но тогда полные, не отобранные, а если факты с пояснениями, то тогда и альттернативные пояснения. На ваше "имена руси", я говорю что "имена послов руси", а имена руси там где прямо так и сказанно "русские князья, бояре, купцы". Я двумя руками за то чтобы энциклопедия вообще не содержала развернутых аргументов, но содержала доступные для ознакомления ссылки где все аргументы и контраргументы изложенны.

Обеими руками за полные и неотобранные факты, пояснения это уж на Ваше усмотрение. Пусть будут имена "послов руси" и "русские князья, бояре, купцы", точность формулировок приветствуется. Если я пропустил какие-то факты, то буду только радоваться, что кто-то дополняет. А дополняют не фактами, а аргументами с контраргументами...--Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

2)Я не строю "всяких теорий", мои сведения исключительно со страниц оригинальных исследований квалифицированных историков и филологов. Отсебятиной я не занимаюсь. Никаких целей проталкивания каких-то неопределенных теорий я также не преследую, а лишь желаю предоставить читателю полную картину, потому что у несведущего читателя прочитавшего изложение норманнской версии может создаться впечатление, что там все гладко, что на самом деле не так.

Оригинальные исследования как раз и являются проталкиванием собственных теорий, если только не подкрепляются конкретными фактами. Вместо фактов пока только критика и сомнения, которых полно в любом историческом вопросе темных веков. --Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Это не мои исследования, а значит я ничего не проталкиваю. --Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

3)Ваш интерес к фактам получается какой-то однобокий, Вы рассматриваете только те из них, которые вписываются в норманнскую гипотезу, а остальные предлагаете не рассматривать, но читателям нужны все факты, а не избранные на Ваш вкус обрезки.

Я лично про норманскую гипотезу не писал. Я вставил только письменные свидетельства, которые удалось найти. Если они свидетельствуют в пользу норманов, найдите иные свидетельства (а не ссылки на имена достойных историков)--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Извините, но у меня небыло времени разбиратся кто-что писал, я реагирую на Вашу правку ина Ваши замечания здесь. Если не Вы писали норманнскую гипотезу, то не понятно зачем Вы взялись править её критику. Мне кажется, что каждый автор должен отстаивать свои тексты, а разговорам вообще место на форумах. Есть правила Вики и лучше всего придерживатся их, как только Вы укажете мне где я их нарушаю, так сразу же я с Вами соглашусь, поскольку я пришел сюда именно привлеченный приципами организации Вики, без желания качать свои права.--Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

Мы не о правилах Вики спорим, а делаем достойную статью по теме, весьма запутанной. Я желаю видеть в статье ясное полное изложение. Если критика нелогична, то надо привести её в четкий формат, чтобы из неё можно было понять аргументы в ту или иную сторону. Я мог бы развивать норманскую версию, поскольку там далеко не все аргументы изложены, но считаю более подходящим краткое упоминание о ней и других версиях без критики. Критика в области, где мало фактов, деятельность вторичная, если не сказать паразитирующая. Гораздо интереснее строить версии на базе фактов, а не отрицать версии на базе толкования фактов по принципу: а предоставьте мне паспорт с вашей русской национальностью и пропиской в Скандинавии... --Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

И Правила и Принципы Вики должны быть соблюдены. Мне представляется, что если какая-то статья разрастается до слишком больших размеров, то её следует излагать в нескольких статьях. Поэтому предлагаю перенести всё фактическое содержание гипотез вместе с критикой в отдельные статьи (я сразу со всем не справлюсь), а в этой ограничится исключительно выводами гипотез о предмете статьи, поскольку сами гипотезы помимо происхождения руси, также затрагивают и дургие аспекты не относящиеся к этой статье, напр. варяжский вопрос, происхождение названия и т.п. --Valdemarus 15:31, 31 августа 2007 (UTC)

Хорошая идея - выносить каждую версию в отдельную статью. Тем более, есть еще пара неотражённых версий, рано или поздно и они всплывут. И не обязательно все сразу, а по мере готовности участников развивать их.--Vissarion 15:42, 31 августа 2007 (UTC)

Идея плохая. Один из принципов википедии, запрещает создавать отдельные статьи по разным версиям. Давайте оставим изложение всех версий с кратким и спокойным перечислением их аргументов и недостатков. --Fred 16:04, 31 августа 2007 (UTC)

Все-же, чтобы не создавать бесконечную дискусиию, можно, оставаясь в рамках правил, создать хотябы статью Норманизм и Антинорманизм, в которой и сосредоточить весь накопившийся материал. Так называемая индоарийская версия, из-за наличия в сети трудов Вернадского и Трубачева не требует подробного изложения здесь. Норманнская и славянские версии также великолепно представленны, я могу предоставить колосальный список сетевых материалов. А так действительно скоро можно ожидать, что здесь появится еще и вариант описания ободритской версии. --Valdemarus 16:39, 31 августа 2007 (UTC)

4) Если в качестве обоснования норманнской гипотезы приводятся какие-то факты первой половины 10-го века, то я не вижу оснований, для того чтобы в качестве контраргументов не рассматривать все доступные факты этого периода. Между договорами Олега и Игоря всего 33 года (912 и 945) . Договор Игоря показывает степень славизации руси и позволяет сравнивать темпы ассимиляции с другими странами в которых происходили аналогичные процессы, в отличии от договора Олега, в котором названы лишь послы, в нем названы русские князья, бояре и купцы, а среди князей родственники Игоря. Именной состав этого договора показывает, что именослов руси не сводится лишь к скандинавским и славянским именам, проблема значительно сложнее, чем это обычно представляют сторонники норманнской версии. За один век скандинавы не могли так сильно славизироватся, в других аналогичных случаях этот процесс занял большее время.

Согласен с вышесказанным. Только просьба конкретно разложить эти утверждения в статье. Просто приведенный список ничего не дает читателю. Снабдите его комментарием, какие имена в нем скандинавские, какие славянские. Только это будет уместно в разделе про ассимиляции руси славянами, но никак не отражает собственно происхождение руси.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Происхождение руси не решенная историческая проблема. Сущность этногенетических процессов которые привели к появлению народа русь еще до конца не вскрыта. Известно, что скандинавы каким то образом к этому причасны, коль есть ряд достоверно скандинавских династических имен и некторое (кстати очень малое) количесво скандинавской лексики. А раз так, то ничего конкретного обассимиляции мы пока сказать не можем. Пока имена договора Игоря, помимо имен Игоря, Олега и Глеба, единственные достоверно русские имена. Все остальные имена это имена послов, и с ними надо обходится очень осторожно. --Valdemarus 13:38, 31 августа 2007 (UTC)

Не надо обходиться осторожно, а надо сообщить о достоверно русских именах и не русских именах. Кстати, я не понял, какие сомнения в принадлежности послов Олега к руси? Они в договоре записали, что "от рода русского". Нет доверия к словам варягов? --Vissarion 15:10, 31 августа 2007 (UTC)

Ну давайте вместе читать летопись.

Послал Олег мужей своих заключить мир и установить договор между греками и русскими, говоря так: "Список с договора, заключенного при тех же царях Льве и Александре. Мы от рода русского - Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид - посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр

Здесь как раз можно увидеть, как текст средневекового источника, содержащий специальную лексику, не может бытьпонят однозначно сам по себе. Итак, Олег послал сових мужей. Кто такие "мужи"? Чешский памятник славянской письменности второй половины 10-го века - Житие св.Вячеслава, показывает синонимичность слов мужи и други, т.е. члены дружины. Есть и другие источники это подтверждающие. Но дружина, как хорошо известно, не всегда состояла только лишь из представителей местного населения, она могла включать и наемников. Далее в тестке написанно: "мы от рода русского ... посланные от Олега, великого князя русского, и от всех, кто под рукою его, - светлых и великих князей, и его великих бояр", т.е. никого из перчисленных (князей и великих бояр) среди послов нет. Таким образом из текста однозначным образом не следует, что "мы от рода русского", означает именно происхождение этих представителей, это выражение может означать, "мы посланны от рода русского". Во всяком случае, ни у ряда исследователй, ни у мнея лично, нет сомнений, что после призвания Рюрика часть его дружины ушла вместе с Олегом на Киев и осталась служить на Руси, став русью. Сомнение состоят в том, были ли эти воины из руси изначально, до призвания, ведь в последующие времена этот механизм вливания иноземцев в ряды руси (посредством службы) продолжал работать и продолжает работать до сих пор. --Valdemarus 16:02, 31 августа 2007 (UTC)

Если коротко — по Вашему мнению русский князь Олег тщательно выбрал из своих дружинников скандинавов и послал их представлять слявян... Ну, если отбросить здравый смысл, то версию трудно опровергнуть...--Vissarion 07:38, 3 сентября 2007 (UTC)

Если коротко - теория должна соответствовать всем известным фактам, а не здравому смыслу, по крайней мере так обстоит в современной физике. Если сразу не стало понятно - я не являюсь сторонником чисто-славянской, либо чисто ещё какой-то версии происхождения руси. Я пока лишь отмечаю, что норманская версия не удовлетворяет всем имеющимся фактам. Дать удовлетворительное объяснение того факта, что послы Олега были преимущественно (но ведь все-таки не все!) со скандинавскими именами, вполне можно и не одно. И я ведь нигде не сказал, что полсы со скандинавскимиименами, представляли исключительно славян, Вы мне это приписываете! В договре Игоря много различных княжеских имен. --Valdemarus 14:27, 5 сентября 2007 (UTC)

Если бы норманская версия удовлетворяла всем фактам, то других версий бы и не было. А пока Вы просто выбросили список послов Олега, уверяя, что они дружинники, а не князья, и значит отношение к руси имеют слабое из-за их неопределенного социального положения. --Vissarion 14:59, 5 сентября 2007 (UTC)

Поправочка. Я не выбросил, я за рассмотрение всех фактов. Но я настаиваю на привлечении (как мимнимум на равных) также и списка из договора Игоря, который формально всего на 33 года старше. Моё особое мнение (хотя на это обращают внимание и историки) состоит в том, что значимость списка князей (среди которых есть и родственники Игоря) и бояр выше, чем список послов-дружинников, именно из-за того, что среди последних есть немалая вероятность наличия наемных воинов из числа тех, что были призванны вместе с Рюриком и из Новгорода пришли в Киев. Для норманнской версии считающей что и Рюрик и его варяги также имеют полное право называтся русью, разницы между дружинниками и князьями нет, но это только для этой версии, ведь нельзя же факты отбирать основываясь на каку-либо версию, получится порочный круг. --Valdemarus 06:29, 6 сентября 2007 (UTC)

5) Что касается арабов, то в статье излагается, как арабские сочинения понимают авторы славянских и др. нескандинавских версий. И в частности трактовка царя славян, как царя руси, это не моя отсебятина, это стандартная трактовка, напр. у В.В.Седова. Если Вы не согласны с ней, то припишите к ней комментарий. Но и вся норманнская версия построена на натяжках, трактовках и порочных кругах. Еще раз повторю, не я ввел в статью полный список гипотез и их обоснования. Но если общество считает, что они должны быть, то и обоснования должны быть такими как они представлены в научной литературе, в частности у того же В.В.Седова. Не каждый имеет возможность прочитать его книгу о древнерусской народности целиком, равно как и другие книги издаваемые весьма небольшими тиражами. --Valdemarus 16:29, 31 августа 2007 (UTC)

Про историю славян и руси писали многие авторы. Зачем вставлять трактовку одного из них? Поменьше трактовок и больше собственно фактов. Если фактов нет, не надо заменять их трактовками, пусть и любимого автора. Кстати, а кто спорит, что царь руси был и царем славян? Как это проясняет происхождение собственно руси? По крайней мере вывод о идентичности славян и руси на основе того, что у них был один царь, как то неуместен и не отрицает завоевания славян русью. --Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

Ну давайте еще раз. ал-Йакуби, в 853-854-м написал "Книгу стран", где в одном ряду назвал трех сахибов (владык), Рума, Хазар и Славян, и речь там шла об обращении абхазского царя к этим правителям за военной поддержкой в войне против арабов. По другим источникам мы знаем, что в это время, в Восточной Европе был только один владыка сравнимый с владыками Рума и Хазар - каган русов (по Ибн Русте: у русов "есть царь, называемый хакан русов", также у автора Маджмал ат-таварих). Ни о каких славянах в подчинении русов Ибн Русте не пишет, равно как и другие авторы. Вот вам голые факты. А вот чтобы говорить о завоевании нужны факты, которых нет. --Valdemarus 16:29, 31 августа 2007 (UTC)

Судя по всему Вы не читали самого аль-Якуба, а пользуетесь оригинальными трудами какого-то советского историка. Куник, Гаркави и др. говорят о 891 годе, как дате написания Книги стран. Я не нашел нигде цитирования Якуба с приведенным Вами пересказом о призвании сахиба Славян, возможно событие описывалось другим автором. Теперь по ибн Русте продолжу цитату: «Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их (Славян) в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там». Так что имеет смысл все-таки читать первоисточники, прежде чем делать утверждения, основанные на прочтении труда какого-нибудь историка... --Vissarion 07:38, 3 сентября 2007 (UTC)

Спор таким способом бессмысленен. Другой факт из ал-Йакуби: по его словам в 844 г. Ал-Маджус ар-Рус напали на Испанию. :) --Fred 19:42, 31 августа 2007 (UTC)

Да безсмысленный. Ибо некоторые цитаты арабских авторов невозможно понять "в лоб". По поводу нападения на Севилью исследователями написанны многие страницы текста. А Вы полагаете, что одного цитирования достаточно чтобы кого-то в чем-то убедить? Начните хотяб ыс происхождения имени Русь, ее первичной формы, ее трансформаций, перехода из языка в язык. Выясните какими путями это название попало к ал-Йакуби, от кого. Вы должны понмать что в решении проблемы происхождени я руси должны быть согласованны между собой многие факты. Финское название шведов и рання форма имени русь обязательно содержала второй согласный перед "С". Утрата этого согласного произошло в славянском языке, как результат действия закона открытого слога. Отсутсвие этого согласного указывает на то, что арабское ар-Рус заимствованно либо у славян, либо у тех кто заимствовал у славян. Дальше продолжать не буду, получится слишком много. В научной литературе все есть. Скажу только, что простого решения здесь нет и не может быть. --Valdemarus 09:35, 1 сентября 2007 (UTC)

Резонно. Но где всё это вышеперечисленное в Вашем собственном выводе о "владыке славян"? Наверняка Вы знаете, что этноним «скалиба» в арабских источниках отнюдь не относится к числу тех, которые можно «понять в лоб». --Fred 13:25, 1 сентября 2007 (UTC)

Так это не мой вывод, оригинальные исследования здесь запрещены. Все что я пишу из научной литературы, в частности про владыку славян из В.Седова, но есть не только у него. О сакалиба было много споров, но по науке это арабское заимствование из греческого. Вот есть Худуд ал-Алам с комментариями Минорского, там можно посмотреть про сакалиба http://odnapl1yazyk.narod.ru/hududalal.htm Действительно, сам по себе текст о владыке славян понять в лоб нельзя. Только лишь знание того, что в это же время, в этом же месте фиксировался кагана руси, позволяет поянть о ком идет речь? ибо владыка славян помещен в ряду двух других самых влиятельных фигур региона. Был ли кто-либо еще с такими же возможнастями? Участвовали ли в кавказских войнах какие-либо другие саклабы? --Valdemarus 22:21, 1 сентября 2007 (UTC)

Вы как заклинание всё время повторяете "доказано в научной литературе". Что за демагогия? Если учёный Седов сказал одно, это не значит, что нет учёного Иванова, который говорит другое. С чего вдруг Седов стал авторитетом в вопросах арабистики, ведь он археолог. , -Следуя Вашей логике можно сказать: возможность напасть на Испанию была только у норманнов, значит русы - норманны. Fred 05:43, 2 сентября 2007 (UTC)

Давайте конструктивно. У Вики есть правила, собственным домыслам и общим рассуждениям в ней не место, вся информация должна идти из Авторитетных источников. Вам не нравится инофрмация от В.В.Седова, замечательно, впишите в дополнение к ней точку зрения другого авторитетного источника. И давайте Вы не будете прееходить на личности. Если Вы не можете разобратся в простых вопросах, то это не означает, что у других дефектная логика. Может быть это у Вас с ней проблемы. Давайте придерживатся правил. Дискуссий мне хватает на нормальных истиорических форумах. Если моя информация или мой текст не соответсвует Правилам Вики, указывайте на это, в протвном случае, пишите другие точки зрения, проверяемые и авторитетные. --Valdemarus 19:24, 2 сентября 2007 (UTC)

Что Вас задело, мне не совсем понятно. Аргумент «моя точка зрения правильная, потому что она доказана в научной литературе» не имеет смысла, когда речь идёт о IX - X вв. Потому что в науке по этому вопросу единой т.з. нет. Довольно странно наблюдать настойчивые попытки апологетов из обоих лагерей протолкнуть одно единственно верное мнение. Давайте вернёмся к Вашему сообщению от 9:35 1 сентября. Вы процитировали ал-Йакуби о славянах. Я - о русах. Вы в ответ сформулировали несколько требований, которые надо соблюсти, чтобы оценить цитату объективно. Я согласился, что требования справедливые. Осталась самая малость - применить эти же требования к цитате о славянах. --Fred 15:05, 3 сентября 2007 (UTC)

В том-то и дело, что это не моя точка зрения. Здесь вообще не место для личных взглядов и оценок. Свои взгляды я высказываю и обсуждаю на дискусионных форумах, там и формат позволяет и участников больше. Поскольку статья о нерешенной исторической проблеме, то надо приводить все существующие современные научные решения. Лично у меня нет желания отразить в статье один единственный взгляд(тем более, что я не являюсь сторонником ни одной из описанных версий, мне ближе некоторое промежуточное решение), напротив, я за то, чтобы были отражены все, но корректно, так, как они сформулированны в научной литературе. Версия о сахибе славян - кагане руси, не В.В.Седова по происхождению, он лишь использовал её в своем историческом исследовании. Примерно такую версия высказывали востоковеды Маркварт и Новосельцев, считая что упомянутй правитель - каган киевской руси (см. А.П.Новосельцев Образование древнерусского государства и первый его правитель, только у Новосельцева эта русь все равно норманская). И.Коновалова в параллель к сообщению аль-Йа`куби приводит сообщение Ибн-ан-Надима упоминающего о том, что "один из царей горы ал-Кабк" (т.е. Кавказа) направил посла к "царю русов". --Valdemarus 14:03, 4 сентября 2007 (UTC)

Иными словами сообщением одинаково хорошо пользуются и норманисты, и антинорманисты. Следовательно, нас оно может интересовать исключительно с фактической точки зрения, а не как аргумент, который одну теорию доказывает, а другую опровергает. С остальным согласен полностью. --Fred 17:58, 4 сентября 2007 (UTC)

Да. Это сообщение любая версия должна учитывать и дать ему удовлетворительное объяснение. Каган народа рос, также как и каган тюрок (а у них так наз. еще и ктиайский император),авар, хазар, и даже как "каган гор" - владыка не одного народа-племени, а многих племен, равно также как и последующие за ним Великие князья Руси. Если он назван одновременно и сахибом славян, на равне с сахибами Рума и хазар, то это может означать, что основным подчиненым ему населением были славяне, что естественно не указывает на его собственное происхождение. Таким образом годится любая версия его происхождения. Но основное содержание этого сообщения состоит в том, что его владения были крупным государственным образованием, которое соседи рассматривали наравне с Румом и Хазарией. И очевидно, что это образование уже существовало до похода на Константинополь и до призвания Рюрика (это очевидно уже и из Бертинских анналов). Где оно распологалось, так что могло в принципе прислать свои войска на Кавказ, а до этого еще и прославится грабительским набегом на Амастриду? И при этом можно утверждать, что это образование можно связать со скандинавами? (Весьма симптоматично, что А.П.Новосельцев, ранее бывший сторонником северной локализации, в упомянутой статье 2000 г. все-же склонился к южной) Для сравнения - следующий этап истории Руси, связываемый с деятельностью Олега, отмечается появлением скандинавского и вообще дружинного лагеря в Гнездово, только после чего Олег с дружиной захватил Киев, и только после этого, предварительно подчинив славянские племена (единственных поставщиков корабельного леса), совершил поход на Константинополь. Этот этап четко задокументированн археологически, чего для периода сахиба славян, кагана руси очень сильно недастоет. --Valdemarus 14:27, 5 сентября 2007 (UTC)

« И очевидно, что это образование уже существовало до похода на Константинополь и до призвания Рюрика (это очевидно уже и из Бертинских анналов).» Вы прямо жонглируете утверждениями, ссылаясь на факты, которые прямо противоречат Вашим же утверждениям. Из Бертинских анналов следует, что на западе и в Византии только узнали о существовании Руси. А теперь приведите полную цитату о сахибе славян, и посмотрим, 1) к каким славянам она относилась (если это можно было понять); 2) когда и кто писал о сахибе славян ( а то может Вы цитату из XI века привели, выдавая её за IX век). Только не отсылайте к Седову, пожалуйста, важно найти первоисточник. И про Амастриду пожалуйста не надо, старайтесь приводить исторически-достоверные свидетельства. --Vissarion 14:59, 5 сентября 2007 (UTC)

Это не форум. Я все источники назвал, и это не В.В.Седов. В сети есть, читайте, может быть все вопросы у Вас сами отпадут. Странно, что не зная аль-Йа`куби Вы вообще вступаете в диспут, почитали бы для начала. А Житие Георгия Амастридского - признанный достоверный источник, несмотря на все попытки его отвести, Вы с чем-то путаете. Можете посмотреть напр. статью Цукермана или учебное пособие Древняя Русь в свете зарубежных источников. (У аппологетов норманизма всегда так, источник не укладывается - не достовреный) --Valdemarus 06:29, 6 сентября 2007 (UTC)

Хм, потому то я и прошу Вас полную развернутую цитату, что сам в отрывках аль-Йа`куби я подобного не нашел и засомневался в достоверности Вашей трактовки сообщения будто-бы аль-Йа`куби. Приведите её, и спорить не надо. Так как я приложил усилия для улучшения в статье про набег на Амастриду, то вопросом владею. В самом набеге большинство историков не сомневаются, но большие разногласия о датировке этого набега (как и жития). Вы как апологет антинорманизма тащите в свой список доказательств любое событие, волевым усилием перемещая его в любое удобное для Вас время. Странно даже, что набег на остров Эгину 813 года не упоминаете... --Vissarion 09:08, 6 сентября 2007 (UTC)

Про Амастриду. Оценку "большие" - опустите, она не имеет оснований. Да, БЫЛИ разногласия, есть хронология вышедших статей, в научном сообществе БЫЛА дискуссия, судить о её нынешнем статусте, по накалу прошлых страстей, нельзя. Я Вам назвал два относительно свежих издания, статья Цукермана и учебнео пособие (наз. выше), в которых авторы (заметьте не антинорманисты) принимают точку зрения И.Шевченко. Окончательной точки зрения действительно нет, но и новых аргументов против, также не высказанно. На мой взгляд, то что между Житием и сочинениями Фотия есть фразеологическое и идейное сходство, можно объяснить и не принебрегая к предположениям о знакомсвте автора текста о руси с сочинениями Фотия ибо сходство это может бытьоснованно на использовании в обеих памятниках Библии и не более. Идея сравнивать северных варваров с библиейским народом Рос, принадлежит не Фотию, она появилась много ранее. Вы переходите границы допустимого, напрасно возводя на меня обвинения. Я ничего волевым усилием не тащу. Я открываю научную статью, напр. того-же Цукермана (напомню, он сторонник скандинавской версии), и пишу ровно то, что содержится там, ничего никуда своей волей не переставляя. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Что значит разногласия были? Они и остались, новых фактов не появляется. Вы всё правильно здесь написали, но чтобы делать корректное утверждение, то надо так и сказать: По Цукерману и авторам такого-то учебного пособия Житие написал Игнатий, по другой точке зрения и т.д... Тогда у читателя сложится ясное представление о статусе этой информации. Мы спорим вообще-то не о норманизме (этот вопрос не важен), а о корректном способе представления исторических свидетельств в статьях Вики. Если Вы просто говорите о походе русов на Амастриду до прихода Рюрика, то тащите личное мнение Цукермана и ряда других историков, искажая таким образом текущее понимание исторической ситуации. --Vissarion 06:03, 7 сентября 2007 (UTC)

Ал-Якуби, автора IX в, не надо путать с Ибрахимом Якубом, путешественником X в. Сообщение под 853/854 или 854/855 о просьбе грузинского племени санарийцев (не абхазов) к трём правителям имеет место. Однако.

Нет решительно никаких документальных оснований, чтобы связывать сахиба славян с русским каганом.

Русский каганат IX в – реальное образование, но мы о нём практически ничего не знаем. Раз не знаем, значит не имеем права использовать в своих построениях. Поэтому снова напоминаю, мы ведь, кажется, сошлись во мнении, что он сам по себе ничего не доказывает и против норманнской теории (и любой другой теории) свидетельствовать не может! --Fred 14:39, 6 сентября 2007 (UTC)

Мы достаточно много знаем о кагане руси и не только можем, но и должны дать ему объяснение в любой версии генезиса руси. Прямо сахиб славян протви норманнской версиидействительно не свидетельствует, только лишь в комплексе с другими фактами. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Почитал больше про это сообщение ал-Якуби и удивился. Оказывается не все историки согласны идентифицировать в этих ас-сакалиба именно славян, подозревая в них волжских булгар (как пример Ибн-Фадлан). А Valdemarus лихо так их в русов записал :)...--Vissarion 15:47, 6 сентября 2007 (UTC)

Сакалиба у арабов всегда только славяне, даже у ибн-Фадлана, который объясняет, что булгары есть смесь сакалиба и тюрок. Сакалиба это не самостоятельное слово, а просто заимствование арабами византийского склавени и не более, а поэтому это только славяне. Правителя булгар ибн-Фадлан действительно называет царем сакалиба, но это уже на сто лет позже, чем ал-Яакуби. Повторяюсь, не я сахиба-сакалиба записал в кагана руси, это сделали до меня Маркварт и Новосельцев, оба весьма крупные востоковеды, особенно Новосельцев. --Valdemarus 16:52, 6 сентября 2007 (UTC)

Ну, ибн-Фадлан писал в 922, а аль Якуби в 891, так что разница небольшая. Честно говоря, меня как читателя Вики не интересует, что думали Маркварт и Новосельцев о сакалибах. Меня интересует точное воспроизведение фактов (цитат) с представлением всех точек зрения по этому факту. Мнение Новосельцева о сакалибах как руси не есть безоговорочный аргумент для статей Вики. Можно сослаться на него, но именно как на частное мнение одного из историков. А с утверждением, что сакалибы - это однозначно славяне, все таки стоит быть поосторожнее. Это мы славян стараемся идентифицировать четко, а арабы определенно не только славян записывали в сакалибы, но это уже для споров в других статьях :) --Vissarion 06:03, 7 сентября 2007 (UTC)

Вы не читатель Вики, Вы её писатель :). Вы представляете одну из точек зрения, другие же читатели (и их я думаю большинство) не хотят сами разбиратся в хитросплетениях арабских средневековых тесктов и вполне бы удовлетворились мнениями (разными) востоковедов. Неторые (очень немногие) арабы действительно расширяли значение, но в комментариях переводчиков это отмечено. Возвращаясь к ибн-Фадлану отмечу еще, что у него правитель булгар назван малик ас-сакалиба, а у ал-Якуби - сахиб. Малик в подавляющем большинстве случаев правитель следующего ранга после верховного, напр. после султана, его часто носят принцы, правители городов или малых стран. Для верховного правителя у арабов существовал композит - малик ал-мулук (букв., "царь царей"). Сахибами же названны правитель Рума, хазар, упоминавшийся Фредом "каган гор" - правитель Серира. По отношению к славянам источники знают просто маликов, т.е. князей и "свиет малика", т.е., как считают, светлого князя --Valdemarus 12:36, 7 сентября 2007 (UTC)

<< "Сакалиба у арабов всегда только славяне..." Это утверждение абсурдно, о чём со всей очевидностью свидетельствует пример Ибн Фадлана. << "Повторяюсь, не я сахиба-сакалиба записал в кагана руси. Это сделали до меня Маркварт и Новосельцев." И снова какая-то путаница тем. Давайте определимся. Или разбираем историографию, тогда надо взять, например, биографию Новосельцева и анализировать, как складывались его взгляды в контексте эпохи. Почему в 1965г. он говорил одно, а в 1991 другое. Или мы спором с Вами, (а не с Новосельцевым) и с Вашим утверждением, что некая точка зрения самая правильная. --Fred 15:36, 7 сентября 2007 (UTC)

Не торопитесь с оценками, причем такими категоричными. Давайте еще другие примеры, кроме Ибн-фадлана и от него независящие. Вопрос о славянах этого источника весьма не прост. Уже у ибн-Фадлана фигурирует река - Джарамсан (совр.Черемшан), чье название считается славянским, а Шемс-ад-Дин Димашки, рассказывает, что когда однажды спросил он пилигримов, шедших чрез Багдад на поклонение в Мекку: "Что вы за народ?" - ему отвечали: "Мы булгары, а булгары суть смесь турков с славянами". Еще раз говорю, арабы заимствовали название у византийцев, и первично оно могло означать только то-же самое, к чему его применяли византийцы, а именно славян. В дальнейшем семантика могла изменятся, но каждый случай требует разбора обстоятельств и причин. В случае с булгарами есть основания полагать, что название связанно со славянами. Теперь о якобы путанице. Еще раз повторяю, это не форум для обсуждения собственных предположений. В Вики мы можем помещать лишь информацию из достовреных источников,

либо нарративных, либо из академических. Если информация из нарративного источника требует толкования, то это могут быть только существующие научные толкования. Я привожу сообщение ал-Яакуби и его толкование. Вы вправе дополнить его иными, но не собственными, а также академическими. Собственным мыслям в Вики места нет, и быть не может, а именно этим эта статья и грешила, и еще продолжает грешить. И именно против этого должна быть направленно наше обсуждение. Если я вдруг напишу отсебятину, то только буду рад если мне на это укажут. Но я совершенно не понимаю, когда спор идет о текстах написанных по правилам Вики. --Valdemarus 06:27, 10 сентября 2007 (UTC)

Хм, осталось только уточнить, о каких булгарах речь идет. Если о дунайских, то пилигримы правду говорили. Вы правильно всё пишите, только хотел бы заметить, что если один академик или историк высказал гипотезу, то не следует критиковать все другие, возводя в абсолютную истину частное мнение одного из историков. Я могу привести по одному и тому же вопросу противоположные мнения 3-х уважаемых людей. Ваше толкование слов аль-Якуби как раз есть введение читателя в заблуждение, потому что Вы выбрали одно из так называемых научных толкований,а вернее

просто предположений с целью доказать какую-то частную позицию. Для меня нет большой разницы, написали ли Вы свою отсебятину, или такую же отсебятину написал уважаемый автор. Для меня важно обоснование мнения фактами, а пока часто я встречаю лишь версии, подкреплённые лишь желанием автора (пусть и академика) доказать свою оригинальность. --Vissarion 07:17, 10 сентября 2007 (UTC)

Ещё хотелось бы предостеречь, не лично Вас, а всех запальчивых полемистов, от злоупотребления археологическими и лингвистическими выкладками. Это специальные дисциплины, чтобы о них рассуждать, надо иметь соответствующий диплом. А в ином случае это (при всём уважении) абракадабра. Проф.историки, к сожалению, тоже часто этим грешат, всегда надо осознавать, что большинству таких реконструкций грош цена. --Fred 13:25, 1 сентября 2007 (UTC)

Согласен, диплом конечно не требуется, но значительное погружение в тему требуется, по крайней мере прочитать не одну специальную книгу. Действительно далеко не все реконструкции проходят проверку временем. Это не только к археологам или лингвистам относиться, так везде где включается субъективный фактор. --Valdemarus 22:21, 1 сентября 2007 (UTC)

Погрузиться можно в летописи и монографии, а в археологию и лингвистику любителю погружаться бесполезно. --Fred 05:43, 2 сентября 2007 (UTC)

6) Вы привели пример порочного круга рассуждений авторов и сторонников норманнской версии - малочисленность ранней руси. Этот вывод проистекает исключительно из самой норманнской версии, так как следы скандинавов в 9-м веке действительно малочисленны, особенно в окрестности таких важных событий как посольство кагана руси и поход на Константинополь. Нет ни одного источника который бы прямо говорил о малочисленности руси, скорее наоборот из источников можно понять (если конечно не загонять себя в рамки одной лишь норманнской версии) что русь это большой народ. В 860-м году большого русско-славянского государства по источникам еще не существовало, а на Константинополь напала не горстка скандинавов, а большая армия руси. --Valdemarus 05:21, 31 августа 2007 (UTC)

Последний аргумент выглядит разумно, вот такие соображения и надо вставлять в статью, а не ссылки на имена историков. Как контраргумент замечу, что слова о большой армии руси можно перевести в количественные оценки до 8 тысяч максимум варягов. С таким числом Вильгельм Англию завоевал, но никто вроде не утверждает, что большой народ нормандцев переселился или жил в Англии.--Vissarion 07:02, 31 августа 2007 (UTC)

А что, речь идет о завоевании Византии? Но в Нормандии-то наверное поболее народу проживало, чем эти 8-м тысяч? Если уж сравнивать с Нормандией, то сравнивать полностью. Кстати в результате завоевания Англии нормандцами, язык в Англии эволюционировал от англо-саксонского к английскому, вобрав огромное количество старофранцузской лексики, так что это завоевание привело и к переселению значительной части нормандцев в Англию, с их последующей весьма медленной ассимиляцией, занявшей века. А связать русь напавшую на Константинополь со скандинавами нет никакой возможности - источники по этому поводу молчат, в археологии никакой поддержки нет. Не возможно просто взять и перекинуть армию, как Вы пишете в 8-м тысяч, с севера на юг, и не оставить следов. Да и без поддержки местного населения не обойтись. Это не Ламанш переплыть. Чтобы переплыть Черное море, надо сначала построить суда, а для этого нада сначала срубить лес, абы где не растущий. Это только на бумаге у норманистов все очень просто, а как было на деле пишет Константин: славяне рубят зимой у себя в лесах лес, затем весной его сплавляют и продают!!! руси, которая только потом из однодревок делает сначала суда для сплава по Днепру и порогам (а занчит они обязанны быть еще облегченными), а потом еще должна их дооборудовать для хождения по морю. Но никаких следов указывающих на пребывание скандинавов на Днепре в 860-м нет, а стало быть либо русь не скандинавы (по крайней мере не викингского периода, т.е. не норманны), либо эта русь пришла совершенно другим путем (по Дунаю или еще как-то), но всеравно что бы что-то о ней утверждать, требуются факты, а не одно лишь желание всюду видеть норманнов. --Valdemarus 17:02, 31 августа 2007 (UTC)

Об именах руси

Имена представителй ранней руси весьма спорная тема. Имена послов как и их национальность не самый лучший способ выяснять происхождение народа, от которого они посланы. Происхождение имени, его этимология, ничего не говорят о времени и месте его заимствования. Скандинавская этимология др.руск. имен Ольгъ из Helgi и Ингорь < Ingvarr имеют некоторые проблеммы. У прототипа имени Олег не должно было быть окончания -i, которое при заимствовании дало бы палатализацию -г- т.е. было бы -зь. Откуда палатальность в имени Игорь? Чем обусловленно преобразование -gva- > -го- ? Могло быть по типу Дрягва-Дреговина, что-то типа *Инговер. Или также как и в Рогволоде просто остатся неизменным, т.е. Ингвар. А может быть эти имена результат значительно более древних связей славян со скандинавами? Ведь скандинавы (руги и герулы) также участвовали в ВПН. А накануне образования Руси отмечается ряд миграций дунайского населения. Отнесение Рюрика к руси и Игорю вообще чрезвычайно уязвимо. Одной лишь летописной легенды для этого не достаточно. Имена Игорь и Олег появляются у ближайших потомков Игоря, демонстируя тадицию династического именослова, а вот Рюрик паразительным образом отсутствует. О славянских и нескандинавских именах руси янаписал в статье. Чтобы не раздувать этой проблемой статью, предлагаю подобрать краткую формулировку. Напр. "Среди имено руси есть имена скандинавского, славянского и иных происхождений, но это не позволяет сделать вывод о первичном именослове руси и её происхождении." --Valdemarus 19:04, 30 августа 2007 (UTC)

Первичный именослов можно рассматривать только по договору 912 года. Просьба указать, где там имена славянского происхождения? В договоре 944 года имена разной этимологии, но так никто и не утверждает, что там в списке одна исконная русь.--Vissarion 07:11, 31 августа 2007 (UTC)

Это сугубо Ваше личное мнение, а Вики это не форум. Так что длительные дискуссии здесь не уместны. Наша общая цель представить все точки зрения. А у меня создается впечетление, что у Вас есть желание представить Вашу точку зрения в более лучшем свете, чем она есть на самом деле. Достаточно того, что в научной литературе имена договора Игоря привлекаются в качестве фактической базы для аргументации нескандинавских версий и для критики скандинавской. В догворе же Олега нет имен князей и бояр, там лишь имена Олеговых мужей, т.е. дружинников, посланных им представительствовать "от имени рода русского", т.е. они всего лишь послы и не более того. Разница двух договоров, отстоящих друг от друга всего лишь на 33 года (за это время ничего изменится не могло) в том, что в договоре Игоря указанны те от кого послы посланны. --Valdemarus 12:59, 31 августа 2007 (UTC)

Раз взяли на себя груз критики, то делайте это квалифицированно. У меня как у читателя вопрос: откуда пришла русь согласно этому списку? Или в рамках той же темы: кто в том списке представляет русь? Представленные материалы в разделе критики должны нести определённую информацию, которую Вы никак не желаете сообщить. Подразумевается, что этот длинный список с русскими именами опровергает или подтверждает какую-либо версию. Как именно? В царской России генералы Багратион и Барклай были русскими генералами, а не грузинским князем и шотландским офицером. Славяне, скандинавы и лица неопределённой национальности из списка были русскими, но меня интересует происхождение именно руси. --Vissarion 14:47, 31 августа 2007 (UTC)

Начнем с того, что критик не обязан предлагать альтернативу. Но если Вы спрашиваете, я попытаюсь ответить. По списку имен нет никакой возможности сказать откуда пришла русь. Прежде всего это связанно с тем, что имена живут в языке весьма длительное время и не позволяют определить когда на данной местности они появились впервые. Я уже высказывался на этот счет. Скандинавы были в Причерноморье и ранее викингского периода, а именно в период ВПН и после него. Согласно данным археологии скандинавы участвовали в сложении вельбаркской культуры, скандинавами были герулы, руги. Есть данные, что и готы первоначально были скандинавского происхождения, и лишь позже соеденившись с вандальскими племенами они перешли на восточногерманский (у Плиния вандальский) язык. Хакон Станг написал большую диссертацию, о герульской версии происхождения руси, она полностью есть в сети (по наглийски), рекомендую. Начиная примерно с 5-го века начался отток населения из Подунавья. Он происходил волнами. Там было разное население, славяне, постчерняховцы, гуннские племена, сарматские. Для 5-7вв. в днепровском лесостепном Левобережье выделяется культура раннесредневековых ингумаций, имеющая различные компоненты связанные с этим ивыходцами представлявшими собой элитные слои общества (судя по богатству погребений). Весьма отчетливо выделяется там и германский компонент. Сложное по происхождению население сложилось в этой зоне еще во времена Зарубинецкой культуры, с которй сопоставляют бастрнов, кельто-германское образование по источникам, позже сарматизированное. А имена не смотря на все эти пертурбации могли продолжать свое существование, переходя от одного народа к другому, о чем сообщил Иордан. Вот и мой имя, по мнению большинства исследователей имеет, готское происхождение. Значит ли что мой папа был гот? Игорей среди князей было много и для всех кроме первого мы знаем происхождение, и также для Глебов и Олегов и даже для поздних Ингваров и Рюриков. А откуда проистекает уверенность, что наши первые летоприсные Олег и Игорь были действительно первыми на этой земле?

Кто представляет русь? Да все кто назван русскими князьями, боярами и купцами. А вот относительно послов сто процентной уверености нет. Посольство это опасная миссия. Нередки случая когда из-за враждебного отношения послов ожидала плачевная участь. Напр. монгольских послов не раз казнили. Чужеродном же послу опасность угрожала меньше, он мог сказать что я всего лишь посол, я не из этого народа. Только посольство Ольги имела полностью дружественный характер, все же остальные были примерительными после войн. Можно предполагать, что в случае удачи послов ждала награда.

Вы правильно заметили, что можно иметь какие-то чужеродные корни, чужеродных предков, и быть русским. И так обстоит и было везде. Так было и в Киевской Руси. И почему мы должны считать, что увидев скандинавское имя соотнесенное с русью, мы обязанны сразу же сделать вывод о том, что и вся русь была скандинавского происхождения? Когда я привожу славянские имена среди игоревой родни, я не хочу этим сразу сказать что русь непременно славянского происхождения. Я лишь хочу показать, что имена у руси различные и по ним никаких определенных выводов делать нельзя, тем более по именам послов. Лично я уверен, что изначальная русь не славянского происхождения. Но сказать какого, на мой взгляд, не позволяет недостаточность источников. --Valdemarus 18:18, 31 августа 2007 (UTC)

"А связать русь напавшую на Константинополь со скандинавами нет никакой возможности - источники по этому поводу молчат, в археологии никакой поддержки нет = Valdemarus 17:02, 31 августа 2007" == Уважаемый Вальдемарус. Я не сибираюсь излагать вам здесь объемный трактат, но замечу, что все ваши "критеческие замечания", выраженные в форме риторических вопросов по касательной к главной теме, по моему впечатлению, имеют под собой почвой просто незнание, незнакомство с европейской историографией и археологией по данному вопросу. А) ваши "лингвистические" рассуждения по поводу "несогласованности" имен "Олег = Хельг, Хельги; Святополк = Свентиполк, Свентоплук; Игорь = Игвар" и т.д. В германоязычном мире простой обыватель, незнакомый с "Википедией" и "ПВЛ", знает, что русское имя Игорь происходит от Ингвар. Кроме того есть и другие однокоренные имена: Инго, Ингольф,... и пр. Б) "Русская" фамилия Рерих (Рёрих, Рерик, Рюриг) вам ни о чем не говорит? Знаете ли вы, что многие боярские фамилии (Шереметьевы, Пушкины, Колычевы) ведут свою родословную от "немцев"? В) Археология: Рунического камня в Константинополе вам недостаточно? ВВ) Понимаю и уважаею вашу мотивацию, - открыть что-нибудь новое или опровергнуть уже известное. Уверяю вас: если вы зайдете в Европе в университетскую библиотеку, даже средней руки, вы найдете достаточно источников по теме, где все уже давно логически связано. Увы. — Эта реплика добавлена участником Wanderer1 (о • в)

Уважаемый Вандерер1. Вам действительно незачем здесь излагать мне объямные трактаты, по одной простой причине, их я и самостоятельно, без Вашей помощи, прочитал великое множество. Рискну предположить, ориентируясь на Ваши высказывания, что История Древней Руси не Ваша основная тема, ни по образованию, ни тем более по работе (если Вы вообще работаете). В то-же время я, хоть и не историк, но глубоко поргужен в неё уже многие годы и знаком практически со всей историографией и источниками, а также специальными исследованиями (археологическими и лингвистическими), так что Вы в своем впечетлении глубоко заблуждаетесь. Вы же в свою очередь допускаете такие "ляпы", которые тут-же демонстрируют Ваше поверхностное знание темы. Напр. Ваше "Святополк = Свентиполк, Свентоплук". Это вызывает лишь улыбку. Вы в вашей запалчивости даже и не заметили, что я прекрасно знаком с устоявшейся этимологией имен Олег, Игорь и Рюрик, я лишь показал, что стандартные этимологии имен Олег и Игорь из Helgi и Ingvar, в меру моего знания древнерусской и славянской фонетики, имеют некоторые проблемы. По этому поводу Вы ничего, как я вижу, сказать не можете, именно по причине не знакомства ни с древнерусской, ни со славянской фонетикой(судя по Свентиполку :) ). Про бояр от немцев вообще смешно. Сторонники ободритской версии Вам в ответ предъявят бояр из вендов. А еще есть бояре из степняков, из татар. А знаете почему? Вы вообще знаете кто такие бояре (а заодно какого происхождения это слово)? Рунический камень в Константинополе, равно как и саги, говорят о службе скандинавов в отряде константинопольских варангов. При чем здесь русь? Как это может доказать скандинавское происхождение руси? Опять Вы вызываете улыбку. Увы, но мою мотивацию Вы не понимаете. У меня нет ни желания что-то открыть, ни желания опровергнуть, я не отношусь к разряду фолькс-историков, не собираюсь писать и публиковать собственные исследования. У меня нет даже сетевых публикаций. Я удовлетворяю лишь собственный интерес, за свой собственный счет (историки за чужой :)). Про европейские университетские быблиотеки опять рассмешили. Ваше преклонение перед величием европейской мысли просто поражает. Вообще-то у меня есть подозрение, что Вы вообще еще пока студент какого-то европейского вуза, может быть даже младших курсов, ибо такая убежденность и преклонение свойственны обычно людям очень молодым и не опытным. Это мой первый и надеюсь последний Вам ответ. Вы любите дискутировать, а дискусия предпочитаю вести на форумах, а здесь основная цель написание статьи. Если у Вас есть что написать в статью, милости просим, только соблюдайте Правила - все что напишите должно быть проверяемо и отсылать людей в библиотеку вашего университета не стоит. Удачи. --Valdemarus 07:30, 6 сентября 2007 (UTC)

О целях и методах

Хотелось бы спустить всех с небес на землю и напомнить несколько простых вещей: а) Нельзя быть уверенным в чём-либо, не имея полной информации. Покажите мне человека, который изучил по данной теме все источники (желательно в оригиналах) и знаком со всей основной историографией?

б) Критика нужна, но по делу. Только сильные аргументы, а не беспорядочная куча мыслей, выдвинутых по принципу "чем больше тем лучше".

в) Нельзя в качестве аргумента пользоваться суждениями "это невозможно". Нельзя сначала самому сформулировать якобы противоречие, а потом подставить нужный результат (К примеру "скандинавы были слишком далеко от тюркской степи чтобы принимать тюркский по происхождению титул", спрашивается, кто это доказал?) "Невозможно" это с точки зрения нашего ограниченного опыта. Чтобы доказать "невозможность вообще" надо перерыть всю историю планеты. Исходя из этого у нас есть три задачи:

• Понятно, что спорам вокруг частностей не будет конца. Следовательно, наша первая задача найти такое приближение, при котором можно изложить тему позитивно, современно и в духе НТЗ. Так, как это общими усилиями сделано во введении.
• Там, где консенсуса нет, мы его найти не сможем, но сможем объективно рассказать, что на этот счёт думают историки.
• В конце, поскольку место позволяет, приводим цитаты источников без какого-либо комментирования, чтобы читатель мог попытаться составить собственное мнение.

Представляется, так. С уважением, --Fred 14:12, 31 августа 2007 (UTC)

Только я бы сместил акценты. Цитаты источников поставил бы на 1-е место, а затем уже то, что об этом думают историки. Так как первое останется навсегда, а второе меняется с веяниями времени и политическим строем. --Vissarion 14:28, 31 августа 2007 (UTC)

В нашем случае мы говорим об источниках 9-12 вв., которые сами по себе понять можно далеко не во всех случаях, а среди них еще более сложные арабские и персидские. Поэтому я бы оставил лишь те источники, которые совершенно не требуют комментариев. Все же остальные нет никакого труда найти в сети, как с комментариями представителей скандинавской версии, так и других. Эницклопедия должна дать лишь самую общую информацию и ссылки на дальнейшую литературу. Именно так я чаще и использую как Вики, так и другие энциклопедии, общего и специального содержания.--Valdemarus 18:29, 31 августа 2007 (UTC)

Вы тот, кого историки называют "позитивист". Среди них самих таких осталось очень мало :)Если серьёзно, то заблуждение полагать, будто источник обо всём расскажет сам и что факты всегда можно отделить от оценок -Fred 14:51, 31 августа 2007 (UTC)

Ну я понимаю, что у факта интеллект отсутствует :) Поэтому в меру сил стараюсь следить, чтобы оценки придерживались фактов, или по крайней мере не противоречили и не искажали фактов.--Vissarion 15:19, 31 августа 2007 (UTC)

О сокращениях в разделе гипотез.

Возникло желание, предложение и соглашение (между мной и Виссарионом) сократить раздел о гипотезах до минимума, т.е. лишь выводах. За подробностями отсылаем читателей в литературу, которой предостаточно даже на просторах интернета. Пока предлагаю всем высказатся, так как сегодня уже резать не буду. Предлагаю также не раздувать количество фактов. Не все факты можно понять однозначно без комментариев, многие требуют знания контекстов и особенностей, а также значений средневековой лексики. Так что однозначные факты (просто цитаты из источников), без каких-либо комментариев приветствуются. Если факт требует комментария и возможны различные толкования, то это опять приведет к длинным спорам, а им здесь не место. Это удел историков в специально отведенных местах. Наша задача лишь обеспечить пути к их работам. --Valdemarus 20:14, 31 августа 2007 (UTC)

Да, давно пора привести статью к строгой ясности физ-мат формулы, типа: «Русь (народ) = Русь [святая] + народ [православный + всегда прав]». --Archimedes

Увидел как сделан раздел гипотез в статье Этногенез румын, предлагаю сделать также и в этой статье. Сжатая формулировка, без каких-либо цитат; аргументы за и против максимально ужатые, также без цитат. Я уже начал готовить, пока у себя в Ворде, как все будет готово перенесу. --Valdemarus 22:39, 1 сентября 2007 (UTC)

Археологические свидетельства

Эта часть написана совсем без ссылок, расширить и проверить информацию не представляется возможным. По археологии Ладоги хорошим источником может являтся напр. подробная статья археолога С.Л. Кузьмина, Ладога в эпоху раннего средневековья Археологические факты должны приводится сами по себе, не опираясь на какую-либо версию происхождения руси.

По поводу ладожского периода 760-840 гг.

В статье написали, что в этот период население стало, предположительно преимущественно славянским (кривичи). Формулировка неудачная и част. ошибочная. Именно неправильно, что славяне заселившие Ладогу, были кривичами. По поводу самого происхождения кривичей продолжается дискуссия, тем более о времени и местах их расселения. Не понятно что значит предположительно. Напр. из статьи Кузьмина ясно что население действительно было преимущесмтвенно славянским, а вот о каких-либо иных компонентах определенно говорить не представляется возможным, только предположительно. Тот-же С.Л. Кузьмин конкретно никого другого ждя этого периода не называет, ввиду отсутсвия ярких археологических свидетельств. Вся информация в этом разделе должна происходить исключительно из научных публикаций археологов проводивших раскопки в Ладоге, со ссылками на их работы. Про проникновение скандинавов следует говорить конкретно, а не расплывчато, с упоминанием мест, дат, количества и качества находок. За пределами археологической литературы, есть тенденция искажать характер проникновения скандинавов на Северо-Запад.

Просьба Вальдемарусу не забывать подписываться. 1) Все ссылки по Ладоге были свалены в одну без разбора. Сомневаюсь, что первичный автор будет их расставлять по тексту. 2) Археологическив факты сами по себе будут смотреться здесь неуместно. Здесь определенная тема: кто такой народ-русь в свете археологии, и может ли археология дать намеки. Можно диссертацию написать по описанию одних только мечей, можно диссер написать про гончарное дело у славян, а здесь иная тема. Конечно, трактовка находок не должна опираться на письменные источники. 3) Про славян-кривичей поправил. 4) Про проникновение скандинавов с описанием мест и находок написать не получится. Это даже не статья, а раздел статьи, а корректное описание археологических методов займет кучу места, так как не один меч или побрякушку скандинавскую нашли, а много чего. Для уточнений ссылки в статье расставлены, можно к ним дополнять. По этой теме материала навалом. --Vissarion 10:05, 20 сентября 2007 (UTC)

Я бы добавил еще сведения о ругах

1. Известие о Елене (об Ольге), королеве ругов. 2. Известие об острове русов, жрецах, которые повелевают правителями = сведения о руянах и о. Рюген. 3. Археология славянской Арконы и скандинавского Ральсвик = археология Ладоги+ . Клад куфических монет из Ральсвик. 4. Руги - это народ, а всякие там "гребцы" - это чушь собачья. Представьте, что шведы 839 года, называют себя "гребцами", и заодно "родом росов", так как вот так их называют финны, да еще на всю Европу. Отождествление руси с ругами имеет этнографическое наполнение, а гребцы - это не этнос. Версия весьма популярная, хотя и не в науке. Прозоров Сергей 10:36, 28 сентября 2007 (UTC)

Соображения о ругах мало чем отличаются по аргументам от скифской версии. Как говорил Козьма Прутков: Если на клетке слона прочтёшь надпись «буйвол», не верь глазам своим. Чтобы описывать версию ругов, стоит сначала внимательно изучить историю этого народа. После изучения окажется, что они ничем не лучше некоторых кавказских и азиатских народов, у которых в названии тоже присутствуют две буквы: р и у. Сначала бы с научными версиями разобраться, потом уж популярно-любительские рассматривать. Вы забыли добавить ещё рутенов, исторически более обоснованный вариант, кстати...--Vissarion 11:23, 28 сентября 2007 (UTC)

Мне, в принципе, нравится статья, по своей хладнокровности. Но я даже в учебный материал включаю пункт "альтернативные теории". На мой взгляд среди альтернативных неплохо смотрится версия Кузьмина, хотя бы по обилию первоисточников о дунайских ругах. Версия об острове Рюген не имеет таких патронов как Седов, или Кузьмин, но она вполне аргументирована и письменными и археологическими источниками. Это в отличие от Кавказа и Крыма, а также роксалан. Для них мы не больше строчки в письменности подберем, а уж археология вообще в ноль. Руянская версия вплоне примиряет норманнистов и антинорманнистов. Ведь где-то этот этнос русь сформировался, прежде чем появится в восточнославянских землях. ПВЛ называет русь варягами, но не отождествляет ни с шведами, ни с норвежцами, ни с готландцами, ни с англами (читай - жителями Дании). Русы входят в скандинавский мир, но являются органической его частью, так как говорят на славянском языке, верят в славянских богов. Скандинавы не отделяют русов от себя, но родственниками не считают. Разве это не есть основание для научных поисков руси на берегу Балтики, но не в Скандинавии? Керамический материал южного берега Балтики имеет конкретную родину. Ральсвик построен идентично c поселениями скандинавского облика на Руси (усадьбы-участки-пристани). Там же найден крупнейший клад куфических монет первой половины IX, собранных в Восточной Европе.

Кстати, Вы что ж считаете, что наименование Ольги королевой ругов - это созвучие имен? Древние, знаете, не были дебилами, иногда ошибались, но чтобы обвинять в ошибке нужна аргументация. Летописца тоже считали "наивным старцем" и приписывали ему (Рыбаков, например) то, чего он не писал.Прозоров Сергей 15:04, 28 сентября 2007 (UTC)

Ну, мы же не считаем византийцев дебилами, когда они упорно именовали русов скифами - в каждой стране русов на свой лад именовали. Про роксолан есть не одна строчка, а интересное направление в связи с бастарнами. Не вижу преимуществ Рюгена по сравнению с шведским Рослагеном или фризским Рустрингеном. Кто такие русь - не ясно, не доказано, что это есть этнос. Но на славян точно не похожи (как бы не хотелось :)), даже прибалтийских (если только не мутировали внезапно в 1-й половине IX века). А вообще-то я стою за написание отдельных статей по каждой версии с изложением всех фактов, а в этой статье проставить ссылки с очень кратким описанием. Иначе объема не осилить. --Vissarion 15:45, 28 сентября 2007 (UTC)

Да ладно, какие роксаланы!? Я все строчки прочел, кроме Иордановских россомнонов и Псевдо-Захарийских эр-росов больше за уши не притянешь. "Роди звомые росы"? Всё это - тень на плетень. Как же, Вы отказываете руси (росам, русам) в том, что это народ? Какие основания, приведите доводы (как Кузьмин говорил в свое время "это факт, чтобы отрицать который нужны веские основания")? Это народ, "род", у него свои боги (Перун - почитайте, кстати, я написал, пока черновик), свои обряды, письменность. От скандинавов у них много чего, но не всё. Да и не было такого народа в Скандинавии. Зато на южном берегу Балтики полно топонимики, связанной с "русами". А по поводу скифов - это общее место византиско-русской историографии (есть параллели у скандинавов и венгров), а вот такой традиции связывать русь и с ругами я не знаю. Слишком руги были малоизвестным племенем.Прозоров Сергей 22:30, 2 октября 2007 (UTC)

Я не отказываю русам в праве на национальность, но просто озвучил текущее понимание дела в исторической науке. Основания приведены в статье, а именно в свидетельствах. Кто они, до сих пор не ясно (может племя, может социальная прослойка типа викингов). Пожалуйста, не смешивайте поздних русов с варягами-русью. О письменности и богах руси сведений нет. Перун в договоре 912 года не фигурирует (договор 907 года как документ всерьез не рассматривается). Руги не были малоизвестным племенем в тот период, когда они существовали. --Vissarion 22:53, 2 октября 2007 (UTC)

Проблема в том, что теория Кузьмина такая несколько маргинальная. Не котируется она, Вы же сами говорите, в научном сообществе. --Fred 05:14, 3 октября 2007 (UTC)

Ну не будем спорить о том, какие сведения рассматриваются всерьез, а какие - нет. Если есть сведения, то нужно их поместить в раздел гипотез. Серьезность/несерьезность - категория весьма субъективная. И договор 907 и 911 гг. приводятся в одном тексте ПВЛ. Просто Вы не хотите принять эту гипотезу, поэтому отбираете факты. Спорить не о чем. И в 839 и в 911 гг. и позже русь/русы/росы представляются как "род", то есть народ, поэтому варяги-русь и русь - это одно и тоже. Если это не так, то дайте пожалуйста характеристику этнографическим процессам на основании всех сведений, которые тут наворочены в статье, без ПВЛ Вы этого сделать не сможете. Я могу дать такую характеристику, но "гребцы" в неё не вписываются с этнографической точки зрения. Прозоров Сергей 17:36, 3 октября 2007 (UTC)

Википедия исповедует научный подход. Поэтому давайте признавать анализ, признанный в научном мире. Гипотез много, они имеют право на жизнь, но предлагаю написать Вам отдельную статью, в которой бы рассматривались взвешенно все гипотезы. В данной статье изложены признанные факты, которые самые разнообразные гипотезы и толкуют. Характеристики этнографических процессов, поскольку ни одно из толкований не является общепризнанным, за рамками статьи. Я не пойму, в Википедии места что-ли мало? Почему многие желают всё свалить в одну статью? Потом легко можно будет встроить ссылки на гипотезы в данную статью. Но меня настораживает Ваша ангажированность и нежелание рассматривать вопрос сбалансированно на основе проверенных фактов, а только исходя из Ваших внутренних пристрастий. --Vissarion 06:37, 4 октября 2007 (UTC)

Никаких пристрастий: Ломоносов - наш, но истина у немцев. Я же говорю, что статья в принципе нравится, хотя и носит явный отпечаток норманнизма. Признайте факт упоминания миссии Адальберта 961-962 гг. к королеве ругов Елене. По-мойму, сведения весьма аутентичны: Эльга (устраивает Вас такое "руское" имя Ольги у Константина Багрянородного?) принимает в крещении имя Елены (это произошло в 957 году!, а об этом уже знают в Германии, какая точность!), а некие злобные язычники избивают немцев в 962 году (почти совпадает с 964 летописи (а реально, совпадает, но я не буду объяснять тонкости летописной хронологии), когда к власти приходит язычник Святослав), то есть в одном небольшом сообщении очень много точной информации, судя по всему, от участников миссии. Просто, если речь едет о народе русь, то нужнопредставить все сведения о его идентификации в источниках, или русь для Вас только в IX веке была? А кого же "Правда Ярослава" упоминает "Либо русин, либо словенин"? Это не русь/русы/росы? Сделайте хоть одну ссылку на ругов, а то как-то не честно про народ и без народов. Арабские источники менее аутентичны. Саксона Грамматика вообще не упоминаете, про Русскую землю в Прибалтике тоже?Если русы - это народ, то нужны этнические признаки: язык, этноним, территория проживания, верования, предания и пр. Если русы - это некая социальная прослойка, то нужно это доказать и с точки зрения этнографии описать по пунктам: характер слоя (клан, сосоловие, каста и пр.), положение в социальной структуре, самосознание, традиции, образ жизни. Предположим, если русь - это некие гребцы, то попробуйте подобрать инфу об этих гребцах. Сколько её? Ноль. Если всё же это этнос, то нужно искать признаки. О чем статья? Информация арабских и византийских источников о неких русах?

) Я понял, что сторонники Кузьмина работали над этой статьей, но их "змочили" наукой. Термин "руяны" ссылается на эту статью :). Уж добивать, так добивать надо. А то призрак коммунизма. Я Кузьмина уважаю, как "летописец" он очень крут, но он же не про о.Рюген говорит, как я , а про Дунайскую Русь. Не бейте меня. Прозоров Сергей 12:36, 4 октября 2007 (UTC)

Статья о том, что известно о племени русь (постоянно смешивают их с русами 2-й половины X века, когда они в целом этнически слились со славянами). Так как известно о них мало, то это вызывает недовольство и желание добавить что-то, о чем сведений нет, но только гипотезы. Если Вы заметили, то в статье сказано, что после 941 года русь уже не идентифицируется как отдельное племя, отличное от славянских племен. Только поэтому инфа об Ольге неуместна в данной статье, это относится к статье об Киевской Руси и/или Ольге, или о том, как именовали русов/русинов в Германии. Во времена Ярослава вопрос русинов и словенов относится к жителям Киевской Руси и так называемой внешней Руси (не буду вникать), но не к представителям племени русь, пришедших с варягами или живших ранее на Руси. Понятие руси исчезает с исчезновением названий полян и кривичей. Если у Вас есть этнографические или этнические признаки племени русь в IX—1-й половине X века, то такую информацию следует добавить в статью. О Саксоне Грамматике я лично вставлял инфу, но некоторых участников испугала достоверность и путаность его сообщений о русских, и мою вставку выкинули. --Vissarion 13:51, 4 октября 2007 (UTC)

Источников тут достаточно. Ибн-Фадлан всё написал. Конечно, описание Святослава по времени Вам не нравится. Летопись и византийцы. Есть даже предположения об изображении его воинов в Италии, и самого князя на ритоне из Черной могилы ("женщина" с косой). Еще очень важный признак упущен из византийских источников "росы-дромиты (дромос - "бег") от рода франков" по-славянски переведено как "русь", "скадии"(ладьи) и "варяги". Мне не нравится сам подход к написанию статьи о народе, когда оказывается, что этот народ утром 941 года бесследно исчез, смешавшись со славянами. При этом к вечеру того же дня появился другой народ с тем же именем, но это были уже совершенно другие русы, о которых... а о них есть статьи в Вики? Типа, русь (народ после 941 года). Извиняюсь за утрирование. Но читали ли Вы Петрухина? Этнограф всё таки. "Повесть временных лет" написана в начале XII века, там есть такой народ русь, и варяги и славяне, называвшиеся русью, и "мы"-русь (современники летописца). Понятно, что варяги-русь и поляне-русь - это разные явления и русь XVI века тоже, но если уж в заголовке статьи говорится «Русь (ру́сы, в греч. источниках — Ρώς, ро́сы) — народ или племя, давший своё имя и составивший социальную верхушку первого государства восточных славян — Руси, в современной литературе известного как Киевская Русь», то нужно говорить про Киевскую Русь. Если же статья посвящена варягам-русь, то тогда так и нужно написать и не рассматривать славянские и иранские версии. Кроме того, все приводимые данные должны относиться к варягам-русь, а из данных статьи таких цитат не много. Ибн-Фадлан видел русов на Волге, три части русов - Восточная Европа, а не побережье Балтики. Ищите варягов-русь, а прочих русов оставьте в покое. И уже сведения о Рюрике разделяют русь и варягов, таким же было разделение и в "Правде Ярослава" и в византийском наемном корпусе XI века. Если бы такой этнос как варяги-русь существовал неизменным в VIII- пер. пол. X века без смешения со славянами и др. жителями Восточной Европы, то должны были остаться его следы, а следы эти должны были бы начинаться где-то на берегу Балтики или даже в Скандинавии, ибо и варяги и русь - слова скандинавского происхождения. Может стоит обратиться к скандинавским источникам, для уточнения вопроса, кто такие варяги-русь? А в статье о них ни слова. Прозоров Сергей 19:32, 4 октября 2007 (UTC)

Есть два массива инфомации: Археология Швеции - это продолжение (вернее начало) следа, который викинги оставили по всей Волге. Второй массив дает лингвистика - ономастика и топонимика варягов на славянских землях - она достаточно хорошо разработана еще в работах Фасмера. И третье: викингам у славян вполне вероятно досталось имя ("Русь") от ост-готов (Roth - рыжие). Об этом можно гадать, но если заходить с того концептуального конца, который задали первоначальные авторы статьи, это будет вечный методологический тупик.

Подписывайтесь. Таким образом, скандинав, покинувший родину на ладье, если он отправится на запад, будет называться викингом, а если он тправится на восток - варягом. Вот вопрос, а вот если шведы пошли на восток, а возвращались домой с запада, они по дороге название меняли? Для византийцев они выдавали себя под именем варягов-русь, а для франков они "раскололись" и признались, что они викинги-шведы? А как он называл себя, когда возвращался в Швецию? И какое к этому имеет отношение государство Русь и его население? Если русь - это славянское название шведов, заимствованное славянами у финнов? Предположим, шведы, которые называли себя для славян и чуди русью (они что по-славянски говорили? русь - это славянское слово), построили кучу городов, вели торговлю, создали какое-никакое государство. Спрашивается, почему эти самые шведы (или кто они еще могут быть из Скандинавии) не понадписали в этих городах по рекам стелл, не построили храмов своих богов, не заключили с Византией договоров на скандинавском языке, написав их футарком, ну на крайний случай хоть бы саги сложили о такой героической деятельности, имена конунгов? Даже в Америке наследили, а на Волге - нет! А как эти шведы себя называли на родном языке? Вот порог Островунипраг - Ульмворси (всё точно), Ольга - Эльга, Игорь - Ингварь. А русь - ? Как на скандинавском будет звучать? И зачем шведы, создавшие всю вышеописанную фигню называли себя варягами ("дружиной"), а Восточное море - варяжским? Они что курсы конспирации проходили, прежде чем отправиться на Восток? "Запомните! Вы не свеи, вы дружина. Вы к тому еще и русь (что означает, не знаю, но звучит по-местному). И Восточное море теперь на западе, поэтому оно будет называться не в соответствии с нашими космологическими представлениями, а дружинным". Примерно так происхожило где-то в районе Ладоги, как я думаю. Прозоров Сергей 21:56, 4 октября 2007 (UTC)

Мы стараемся сделать Википедию достоверным источником информации. Поэтому публицистика не к месту в энциклопедических статьях. Тем более подмена понятий. Русь в статье не отождествляется со шведами, но источники свидетельствуют её отличие от славян с признаками скандинавского происхождения. Всё остальное является полем для спекуляций (любительских) и гипотез (научных). В данной статье излагается всё то, что известно о руси-варягах прежде чем они слились со славянами. В других статьях можно строить гипотезы, однако читатель по данной статье сможет убедиться, что основано на фактах, а что является фантазией автора гипотезы. --Vissarion 06:42, 5 октября 2007 (UTC)

to Vissarion: Желаю коллективу авторов всяческих успехов! А почему бы вам действительно не привести статью к энциклопедическому стандарту: вначала лаконичное и концептуальное изложение четко очерченного предмета, темы (Можно взять у признанных совр. рос. историков, напр. у Назаренко), а уж потом "украшения" фактажом и аргументацией. Иначе статья в вашей редакции превращается по содержанию в - "Русь... перечень имеющихся артефактов". Для полноты Вам придется написать минимум два многотомника - по всем археологическим находкам и по упоминаниям фонетически близких "руси" этнонимов в письменных источниках. А иначе орисс. Ведь вы здесь делаете то же самое, в чем пытаетесь обвинить вашего коллегу (См.: Обсуждение:Этногенез руси)--85.176.149.252 12:37, 6 октября 2007 (UTC)

Спасибо за пожелание. Лаконичное концептуальное изложение темы приведено во введении. Я бы не стал выделять так называемых признанных историков. Если глянуть в историю истории, то авторитеты были признанными только в определенный период времени. Уверен, что лет через 20 будет звучать другое имя, чем Назаренко, тем более, что я встречал обоснованную критику некоторых его воззрений. Не хотелось бы подгонять историю под одного человека. Фактаж есть то, что вот уже 300 лет не меняется (только слегка увеличиваясь). Аргументация, ввиду объема научной и полунаучной информации, должна быть вынесена в отдельные статьи и затем встроена в виде ссылок в базовую статью. Что-то никто не желает писать нормальных статей, но многие хотят вставить свои 5 копеек, из-за чего статья дрейфует то в одну, то в другую сторону. А «иначе орисс» получится, или же реклама отдельных воззрений. Можно уточнить, в каком именно ориссе Вы меня обвиняете? А то похоже Вы немного по другому трактуете значение термина «орисс». --Vissarion 06:13, 8 октября 2007 (UTC)

По совету создал вот такую страницу Этногенез руси

Буду её писать, присоединяйтесь. Но помните, что шведы - это шведы, а русь - это русь. Также как есть англичане, а есть американцы, хотя вторых можно назвать англичанами, основавшими США. Или нельзя? Прозоров Сергей 22:36, 4 октября 2007 (UTC)

to Сергей 1) ("русь - это славянское слово") - Вслушайтесь: поля-не, древля-не, криви-чи, бодри-чи... и: русь, чудь - улавливаете разницу? 2)Чтобы понять, почему норманы в разных случаях себя по разному именовали, следует себе представить, что слова "викинги" и "варяги" это собирательные самоназвания, а не имена отдельных племен. Это, образно выражаясь, "скорее профессия, нежели национальность". Викинги (wyk+kingr = морские разбойники) - по аналогии со степными "казаками" (kazaq - верховой разбойник). Если в первом случае (викинги) ребята выплывали пограбить в р-не местного фьорда, то во втором (varingr-варяги, "связанные клятвой") - братки собрались бригадой и поплыли за дальние моря наниматься в гвардейцы-охранники, и для этого заключили договор. Звучит в подобном изложении возможно несколько вульгарно, но полагаю вполне реалистично и доходчиво.

разницу улавливаю, поляне, древляне, бодричи - это славянские племена и их самоназвания, а русь, чудь, водь, весь - это славянские названия неславянских балтских и финнских племен, сами себя чудь и весь так не называли (эсты, вепсы - но не чудь), а вот русь - это самоназвание, также к примеру, как и болгары - слово тюркского происхождения, а народ - славяне, так и здесь корсь, сумь, ямь - это славянские названия племен, происходящие от их балтского или финнского самоназвания, русь - от финнского руотси, но самоназвание говорящего по-славянски народа. По поводу казаков, разве казаки себя казаками не называют? Они себя называют еще русью, кстати, противопоставляя хохлам и мужикам. Но я не думаю, чтобы Стенька Разин, на Каспии представлялся по-одному, а в Симбирске по-другому. Викинги себя называли викингами, не важно где и кого они грабили, а вот на Руси их называли не викингами а врягами, т.е. дружиной, так как и сами себя викинги, вступавшие на службу к русским князьям и в Византии называли "дружиной", а не разбойниками (кстати, этимология викингов не ясна). А вот с русью сложнее. Как они себя называли? Гребцами? Или людьми из облати такой-то (Рослаген)?. А почему на Запад они не плавали и там так не назывались и в сагах не называли себя так? А назывались шведами, норвежцами и пр.? Прозоров Сергей 11:53, 8 октября 2007 (UTC)

"А почему на Запад они не плавали и там так не назывались и в сагах не называли себя так?" - Они и на запад плавали. А почему они себя так по разному называли - нужно "погружаться" в германистику и нордистику. Там достаточно много наработано. И освещение этих вопросов там не так идеологизировано и политизировано, как тема "Русь". Кстати сказать в российской сети есть форумы, где пишут люди занимающиеся нордистикой. Это конечно малая толика того, что издано в научной печати. "Казаков" я вам привел в качестве примера - того, как "род занятий", экономические основы существования отражаются на названии этнического формирования. Козаки -не моноэтничны. Первованачально у них очень превалировал тюркский элемент, а уж потом славянский. Это общеизвестные вещи, они давно осели в научной справочной литературе.

Ну вот что-то никто из знающих людей не может ответить на вопрос, где среди скандинавов русь. Поэтому и много вопросв остается. А по поводу казаков, так там проблем побольше даже, чем с русью. Чего только воины Святослава и "бродники" стоят как предки казаков. А уж сведения о том, что это сословие известно на Руси с XIV века... Очень много проблем, которые простых решений в плане этногенеза не имеют.

"где среди скандинавов русь" - Смотрите в скандинавских источниках. Если со шведской литературой у вас затруднение, можно посмотреть на русском напр. частично здесь [[1]]--Wanderer1 21:14, 11 октября 2007 (UTC)