Обсуждение:Сакраментализм

Источники

Ввиду отсутствия интервики возникает необходимость в независимых АИ на использование термина.--Klangtao (обс) 12:02, 6 августа 2016 (UTC)

• * По-хорошему статью стоило бы номинировать на удаление (потому как независимых АИ нет и не предвидится) или на объединение с Таинство (если там будет, что добавлять). Так и сделаю, если такая вот безграмотная ОРИССная чушь появится снова. --Klangtao (обс) 17:04, 6 августа 2016 (UTC) 17:04, 6 августа 2016 (UTC)
  • ОРИСС - это то, что вы добавили. АИ я привел. Оба АИ - в полной мере академичные. А вы уже добавляете какую-то отсебятину, кроме того, еще хамите и угрожаете--Andrey dementev (обс) 17:08, 6 августа 2016 (UTC)
    • К первому абзацу - это не АИ, а термин из узконфессиональных, т.е. аффилированных источников с дефиницией, по-видимому, выдуманной Вами (не могу проверить по источникам). В остальных абзацах - Ваши неоузданные фантазии, которые вы пытаетесь лепить во все статьи (и именно для этого создали текущую, с ОРИССным термином, после того как не смогли привести АИ там, откуда эти выдумки были выпилены). Я же на каждое утверждение могу привести АИ, ставьте запросы, на какие именно. --Klangtao (обс) 17:15, 6 августа 2016 (UTC)
      • Насчет "проверить источники" - ссылку на определение Вестминстерского словаря найдете здесь. Книгу Милларда Эриксона скачаете здесь. Претензии по "аффилированности" не принимаются. Это нормально, когда энциклопедические статьи о медицине пишут медики, о технике - инженеры, о богословии - богословы. В чем проблемы?--Andrey dementev (обс) 17:27, 6 августа 2016 (UTC)
        • Не видите проблем? Значит, в преамбуле к статье Баптизм можно дать формулировку по этой брошюре? Её точно не медики писали. К Вестминстерскому словарю претензий нет, там определение корректное: «теологическое убеждение, согласно к-рому Божественная благодать передается через религиозные обряды, называемые таинствами.» Как видим, ничего общего с вашим фантазиями («религиозное учение», «таинства сами по себе» и пр.), так что ссылку на него Вам придётся убрать или привести текст в соответствие. Сейчас посмотрим, что там у Эриксона… --Klangtao (обс) 18:18, 6 августа 2016 (UTC)
        • У Эриксона в оригинале действительно странная фраза «Sacramentalism is the doctrine that saraments in and of themselves convey grace and can even accomplish the individual’s salvation». Даже оставив в стороне спорность и нелитературность первода ключевых выделенных оборотов, напомню, что баптисты таки, согласно труду по сравнительному богословию, «наиболее зловредная секта», а в преамбуле к статье о них это почему-то не отражено. Или может быть, высказывания баптиста-кальвиниста about classic Roman Catholic dogma всё-таки тоже не вполне релевантны и нейтральны? Кстати, слова «религиозный» нет ни в одном из источников и это не случайно: понятие чисто внутрихристианское, а не «религиозное» вообще. Также слов «из него (сакраментализма) выводится учение о духовенстве» нет в оригинале у Эриксона, где сказано более корректно «Sacerdotalism is the correlative doctrine», то есть без придуманной переводчиком и перенесенной Вами в статью причинно-следственной связи.
          Короче, в качестве компромисса предлагаю оставить определение Вестминстерского словаря. Тезисы Эриксона, если они Вам так дороги, можете дать в следующем абзаце как его мнение и уточнив по оригиналу («связанное учение», а не «из него выводится»). --Klangtao (обс) 18:57, 6 августа 2016 (UTC)
          • Согласен с компромиссным предложением. Что касается брошюры "баптисты - самая зловредная секта", то она не АИ вследствие своей неакадемичности.--Andrey dementev (обс) 19:41, 6 августа 2016 (UTC)

Последний абзац

Там где речь идет о том, что сакраментализм якобы имеет место в протестантизме. Он содержит ложную информацию. Ни в самом абзаце, ни в приведенных к нему источниках не говорится о том, что в представлениях протестантов Божья благодать якобы передается через таинства. Вы там вписали свою трактовку сакраментализма, которая не соответствует определению сакраментализма в преамбуле --Andrey dementev (обс) 20:30, 6 августа 2016 (UTC)

Расписал по конфессиям с прямыми цитатами, вполне соответствующми трактовке в преамбуле. А «молитва покаяния» в интерпретаци некоторых проповедников даже Эриксоновской трактовке соответствует… Klangtao (обс) 22:28, 6 августа 2016 (UTC)

Klangtao, шаблон означает, что в источнике ничего не говорится о том, что «Вместе с тем ривайвелизм привнёс особый род сакраментализма в евангельское христианство, подчёркивая, особенно в вульгаризированных формах...». Указанные вами источники говорят о необходимости покаяния, выраженного в форме молитвы, но никак не о сакраментализме в протестантизме, к тому же в вульгаризированных формах. Вынужден повторить ранее сказанное другим участником о ложной информации в тексте. Поскольку уже двое редакторов обращают ваше внимание на проблему с этим фрагментом, а также поскольку корректных источников, подверждающих фрагмент, все так же нет, временно удаляю его. Будут источники, внесем текст, основанный на источниках. --Shamash (обс) 18:06, 7 августа 2016 (UTC)

В источниках демонстрируется отношение к ритуальное "молитве покаяния", соответствующее определению сакраментализма в преамбуле. Нужны вторичные источники, где такое отношение описывалось бы термином "сакраментализм"? Русскоязычные вряд ли отыщутся, так как сам термин малоупотребителен в русском языке. И всё равно Вам не следовало бы удалять фрагменты текста, а тем более, кидаться ложными обвинениями. --Klangtao (обс) 18:17, 7 августа 2016 (UTC)

Тут проблема не только по форме, но по сути. В евангельском христианстве (именно о нем идет речь в фрагменте) не существует того, о чем вы написали. Нет ритуала, ожидается покаяние, но не формальная молитва. Дело не в том, что с вами не согласны (много кто с кем не согласен), но в том, что утверждение — ваша точка зрения, которую вы пытаетесь подкрепить источниками, ничего подобного не утверждающими. --Shamash (обс) 18:26, 7 августа 2016 (UTC)

Было написано не о том, как оно там рассказывается официально в теории, а о том, что существует на практике. "Сакраментализм" в принципе - это ярлык, близкий, как справедливо пишет коллега Дементьев, к обрядоверию. НИГДЕ не говорится, что вот, достаточно формальной молитвы. Но на практике это имеем МНОГО ГДЕ, и евангельские христиане тут не исключение, как бы Вам ни хотелось доказать обратное. --Klangtao (обс) 19:13, 7 августа 2016 (UTC)

«евангельские христиане тут не исключение, как бы Вам ни хотелось доказать обратное» Кто-то с вами согласится, кто-то — нет. В любом случае, такие вещи следует излагать или прямо по источнику, или вообще не говорить о них. Именно из-за разных точек зрения по этому вопросу. --Shamash (обс) 19:48, 7 августа 2016 (UTC)

ОК, добавил с источником. --Klangtao (обс) 11:30, 16 августа 2016 (UTC)

• Источник не содержит утверждений, которые присутствуют в статье. Как минимум, текст лучше перефразировать. --Shamash (обс) 14:51, 16 августа 2016 (UTC)
  • Источник использует специфическую конфессиональную терминологию, которую для статьи приходится перефразировать более академически. Можно опять же привести просто цитаты - но не много ли их и так? --Klangtao (обс) 15:14, 16 августа 2016 (UTC)
    • Источник скорее опровергает, нежели подкрепляет мысль, внесенную в текст: он указывает на недопустимость определенных идей, опять же, никак не подкрепляя утверждения, внесенные в статью. Частные случаи не могут рассматриваться как богословский факт и теологические убеждения. Эта же проблема была в посредничестве АРК-ЛГБТ, когда богословские идеи, имеющие крайне небольшое число последователей, рассматривались наравне с распространенной точкой зрения в том же или в большем объеме (подобная практика была запрещена решением посредников: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ)). --Shamash (обс) 15:29, 16 августа 2016 (UTC)
      • Источник говорит о наличии "этих идей" и именно как учения, причём, вопреки тому, что вы говорите, широко распространённого. Что и указано. По вашей логике тогда статью вообще надо удалить, потому что сакраментализма "в плохом смысле" в формулировке Эриксона официально на уровне вероучения нет нигде, а "в хорошем", по его же собственым словам, он есть везде. --Klangtao (обс) 16:53, 16 августа 2016 (UTC)
        • 1). В применении к историческим церквям о сакраментализме говорят как о факте едва ли не закрепленном на уровне доктрины (таинства). О протестантизме ничего не говорят, в нём самом от таких вещей открещиваются и показывают на них пальцем (например, существующие источники в разделе протестантизма). Разница колоссальная. В текущем виде раздел — ВП:ОРИСС, когда мысль оспаривающая некие частные взгляды подается как доказательство существования этих взглядов в общем. С неменьшим успехом, например, можно утверждать о «промискуитете в протестантизме» на примере культа «Семья» — все критикуют, значит явление существует и о нем можно говорить в обобщенной форме, применяя ко всему протестантизму. Выглядит абсурдно, но похожее сейчас в статье. Единственное решение в текущей ситуации с учетом существующих источников по протестантизму — написать по источнику, делая выводы, содержащиеся в источниках, т.е. осуждающие любые виды формализма, а не что-либо иное. Все остальное — личные выводы редакторов (согласно которым те или иные события следует интерпретировать определенным образом) которые в статье находиться не должны и не будут именно в силу отсутствия источников с такими выводами. 2). Почему-то раздел протестантизма рассматривает явление (источники на что отсутствуют, по сути) гораздо более подробно, чем раздел исторических церквей, где источник присутствует и непосредственно упоминает сакраментализм. --Shamash (обс) 19:23, 16 августа 2016 (UTC). Коллега Igrek, хотелось бы услышать ваше мнение. --Shamash (обс) 19:28, 16 августа 2016 (UTC)
          • В применении к историческим церквям о сакраментализме говорят как о факте едва ли не закрепленном на уровне доктрины (таинства). - Кто говорит? По-моему, в ссылках достаточно показано, что сакраментализма в смыслке ритуализма, как это пытался выставить первоначальный автор статьи, "на уровне доктрины" нет, да и быть не может. О протестантизме ничего не говорят - по-моему, вы просто издеваетесь и провоцируете подключить посредничество! Ясно показано, что говорят, причём сами протестанты. И в "хорошем" смысле (Эриксон), и в "плохом" (Клауд). Поэтому я был бы Вам очень признателен, если бы вы перестали игнорировать приведенные источники и бездумно кидаться словами типа "ОРИСС". Во избежание дальнейших разборок. --Klangtao (обс) 22:58, 16 августа 2016 (UTC)
            • Вынужден удалить спорный фрагмент до предоставления источника, в котором сакраментализм упомянут и обсуждается. Не могу согласиться с текстом, основанным на источнике, в котором сакраментализм не упомянут, но который, по вашему мнению, там обсуждается с выводами столь далеко идущими, внесенными вами в текст статьи. --Shamash (обс) 09:33, 17 августа 2016 (UTC)
              • Вынужден рассматирвать Вашу правку как необдуманный поступок, формально граничащий с ВП:Вандализм со всем вытекающим. Автор объясняет свой оригинальный термин «молитвеннизм» в полном соответствии с определением сакраментализма в статье. Более того, дальше он сравнивает его с таинством покаяния в католичестве (или с расхожей протестантской карикатурой на него, не важно). Поэтому форагмент не спорный, а свою ложную, вводящую в заблуждения отметку ^{[источник?]} уберите, пожалуйста сами. --Klangtao (обс) 14:35, 17 августа 2016 (UTC)

Извиняюсь за офтоп, у вас есть в списке наблюдения эта статья — Спасение (христианство)? Статья значима в аспекте христианского богословия, но раздел православия (например) нуждается в переработке. --Shamash (обс) 19:58, 7 августа 2016 (UTC)

Там ужас, конечно. --Klangtao (обс) 10:05, 8 августа 2016 (UTC)

Викиданные + Булгаков

Sacerdotalism и Sacramentalism — разные вещи. См. хотя бы пресловутую цитату у Эриксона. Начать с того, что не все таинства прерогатива духовенства, крестить могут и миряне. Статья же в настоящем виде именно о сакраментализме. Поэтому однозначно следует растождествить с данной сущностью Викиданных. Можно сделать отдельную статью «сацердотализм». --Klangtao (обс) 10:29, 7 августа 2016 (UTC)

Что касается цитаты из Булгакова, то она как раз приводит определение, с которым он полемизирует и подводит к выводу: «иерархически-сакраментальная организация не есть адекватное, или абсолютное явление Церкви, чем и установляется известная ее относительность». В настоящем же виде получается, будто так определял Церковь сам Булгаков. Более того, сакраментализмом он называет скорее сацердотализм, см. далее «как potestas clavium или сакраментальная власть. При этом совершается молчаливое отожествление этой власти с самой Церковью, каковая в просторечии нередко поэтому приравнивается иерархии". Эта полемика для статьи «сацердотализм», а здесь предлагаю обрезать конец цитаты и указать, что автор приводит господствовавшее в современном ему богословии определение, которое считает неполным и которое называет сакраментализмом. --Klangtao (обс) 10:29, 7 августа 2016 (UTC)

Удаление фрагмента

Хотелось бы уточнить, почему и зачем из фразы с источником:

«Признавая таинства крещения и евхаристии[7], протестантское богословие подчеркивает: «чтобы таинство приобрело смысл, нужна вера», при этом сакраментализмом считаются богословские взгляды, согласно которым главная роль в христианстве отводится таинствам[8]»

был удален последний фрагмент

«при этом сакраментализмом считаются богословские взгляды, согласно которым главная роль в христианстве отводится таинствам[8]» ? --Shamash (обс) 22:19, 20 августа 2016 (UTC)

Затем, что:

1. «источник» фальшивый: утверждение «при этом сакраментализмом считаются богословские взгляды, согласно которым главная роль в христианстве отводится таинствам» там напрочь отстутствует. То, что осталось не выделленным, в тексте есть, но не относится там к протестантизму;
2. использование термина «сакраментализм» как полемически-уничижительного ярлыка уже отражено в преамбуле. Klangtao (обс) 11:02, 21 августа 2016 (UTC)

• 1. Правильно ли я понимаю, что внесение в текст статьи вводных фраз, которых формально нет в источнике, вы посчитали достаточным основанием для удаления всего фрагмента из статьи?
  2. Не совсем ясно, что означает утверждение «фальшивый источник»? Указан источник, который излагает взгляды протестантизма (когда в источнике заходит речь о непротестантском богословии, - католиках, они отдельно указаны и их богословие отдельно обсуждается). С какой стати из раздела статьи, излагающего взгляды протестантизма, удален текст, основанный на источнике, изданном протестантами, который взгляды протестантизма описывает? Подчеркиваю, это не просто вообще определение сакраментализма, но изложение термина протестантами.
  3. Преамбула кратко излагает содержимое всей статьи. Если какой-либо тезис упомянут в преамбуле, его подробное изложение в тексте статьи (в соответствующем разделе) ожидается и приветствуется. Удалять текст из статьи только потому что он упомянут в преамбуле - это какое-то новое толкование правил и практик Википедии, так не делают. Но даже дублирования текста не было, поскольку тезис об уничижительном употреблении термина (что указано в преамбуле), отсутствовал в тексте раздела статьи, описывающем взгляды протестантов, таким образом, ваш аргумент попросту "мимо".
  4. Можно пригласить посредника подвести итог этому диалогу? --Shamash (обс) 12:51, 21 августа 2016 (UTC)
  • 1. Эти «вводные фразы» полностью исказили смысл предложения: (1) Связали его с протестанским богословием, в то время как из источника это как минимум не очевидно. (2) Превратили «понимание христианства» (в «народной религиозности») в не существующие ни в одной конфессии «богословские взгляды».
    2. То и значит, что Вы использовали фразу из источника для «обоснования» собственной мысли, которой в источнике не было.
    3. Когда в цитируемом словаре говорится о конфессиональном словоупотреблении, это всегда оговаривается. В данном случае этого нет, приводится лишь определение сакаментализма в «широком» и «узком смысле». Протестантское издание не делает его протестантским.
    4. Не можно, а нужно. Но Вы это уже сделали. То, что Вы делаете сейчас — продолжение той самой начатой Вами войны правок, о которой Вы же сами уже и обратилсь к поссредничеству. --Klangtao (обс) 19:20, 21 августа 2016 (UTC)
    • 1. Не могу с вами согласиться, тем не менее, готов обсудить формулировку, которая не искажает смысл предложения.
      2. Мы к этому тезису непременно вернемся чуть позже, когда будем обсуждать внесенный вами текст с учетом указанных вами источников.
      3. Именно вы разделили текст статьи по конфессиям. Протестантское издание иллюстрирует протестантские богословские взгляды, если иное не оговорено, таким образом, источник полностью удовлетворяет требованиям к АИ для протестантского раздела. Странно не указать взгляды протестантизма в разделе, его взгляды описывающем (тем более в ситуации, когда в разделе исторических церквей их богословские взгляды подробно указаны). Также странно, когда в разделе исторических церквей сакраментализм чуть ли не осуждается, тогда как в разделе протестантизма о сакраментализме говорится, что он «присутствует» в той или иной форме (с источниками, к которым мы еще вернемся, см. п.2) и никак не наоборот, да.
      4. После вашего удаления я не возвращал удаленный текст, поэтому обвинять меня в войне правок не нужно. --Shamash (обс) 13:35, 22 августа 2016 (UTC)
      • 1. Ваши проблемы. После массовой простановки Вами фальшивых меток (типичное и вызывающее ВП:НДА, я ничего не собираюсь обсуждать с Вами.
        2. Вы уже месяц грозитесь "начать". Но очевидно, что возразить Вам просто нечего. Остаётся умножать действия, граничащие с вандализмом.
        3. Выделение конфессиональных разделов не означает, что общие положения наадо повторять в каждом из них, а не ограничиться преамбулой, именно для этого и предназначенной.
        4. После восстановления удалённого текста по результатам обсуждения с внесёнными соответственно им изменением и дополнением, вы снова его удалили и так же безо всяких объяснений. Это и есть война правок.--Klangtao (обс) 20:22, 22 августа 2016 (UTC)

Просроченный запрос источников

Клантао, вы отменили удаление фрагмента, длительное время не подтверждённого АИ. Жду от вас либо объяснений, либо АИ. --Andrey dementev (обс.) 14:50, 17 ноября 2016 (UTC)

Я удалил все фальшивые запросы источника при наличествующих АИ в количестве 3-х штук. Не сделал этого сразу, потому что не следил за статьёй. Впредь подобное буду рассматривать как ВП:НДА с подозрением на ВП:Вандализм и поступать соответственно указанному алгоритму действий без предупреждения. --Klangtao (обс.) 15:29, 17 ноября 2016 (UTC)

Шаблоны с запросом АИ были расставлены верно. В "наличествующих АИ" нет запрошенной информации, есть только ваша отсебятина. Не вижу, чтобы вы шли на компромисс, поэтому считаю нужным обратиться к посредничеству. --Andrey dementev (обс.) 15:41, 17 ноября 2016 (UTC)