Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску

Shamash-3[править код]

Отсюда: Обсуждение:История христианства и гомосексуализм#Хронология событий

  • Dhārmikatva, вы начали разговор с того, что самостоятельно сообщили о своих планах удалить отрывок. <..> --Shamash (e) 22:29, 15 января 2014 (UTC)
    • В моих планах было увидеть вторичные АИ, которые мне приводить по-прежнему отказываются. <..> dhārmikatva (P,s) 22:37, 15 января 2014 (UTC)

Несмотря на то, что я явно указал свои «планы», участник продолжил утверждать обратное: Обсуждение:Законы против содомии#Обобщающий АИ

  • <..> Некоторое время назад участником dhārmikatva был инициирован диалог с целью удаления раздела, на его взгляд, не содержащего обобщающего источника. <..> --Shamash (e) 05:38, 15 июня 2015 (UTC)
    • Кроме того, согласно регламенту посредничества обсуждать «цели» запрещено. При том, что я говорил, что у меня нет такой цели, утверждение обратного есть нарушение регламента и неэтичное поведение. Просьба скорректировать свою изначальную реплику. dhārmikatva (P,s) 17:18, 15 июня 2015 (UTC)
      • Если вы будете систематически утверждать, что я нарушаю регламент посредничества, я буду вынужден просить администраторов наложить на вас топик-бан на какие-либо оценки моих действий, поскольку это также запрещено регламентом посредничества. Что такое топик-бан вам хорошо известно. --Shamash (e) 18:02, 15 июня 2015 (UTC)

Я дважды явно указал, что у меня совсем другие «цели»/«планы» и что приписываемых мне участником Shamash целей у меня не было, и попросил участника скорректировать свою реплику (так как регламентом это явно запрещено: оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками), но получил отказ с «буду вынужден просить администраторов наложить на вас топик-бан». Я считаю, что подобные утверждения о моих целях/планах/намерениях, за которые участник уже получал предупреждение в теме #Shamash, не способствуют нормальному конструктивному диалогу. Я ранее пытался обратить внимание на реплики участника относительно меня (см. Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Преследование), но тогда это не было рассмотрено АК. dhārmikatva 18:47, 15 июня 2015 (UTC)

Итог[править код]

По конкретному запросу обоим предупреждение за нарушение правил работы. Shamash, используйте корректные формулировки, «инициирован диалог с целью удаления раздела» — переход на обсуждение цели оппонента. Dhārmikatva, не допускайте самостоятельные оценки действий участников на соответствие регламенту и правилам, тем более на СО статьи («есть нарушение регламента и неэтичное поведение»). --Vajrapáni 20:21, 15 июня 2015 (UTC)

  • Можно ли не просто предупредить, но и скорректировать реплику участника, чтобы в ней отсутствовал переход на обсуждение целей? Свою реплику сейчас скорректирую. dhārmikatva 20:56, 15 июня 2015 (UTC)
  • Учтите на будущее сделанные замечания — этого достаточно. Важно не повторять нарушений, а корректировать свои реплики в данном случае необязательно, хотя самостоятельное внесение улучшений приветствуется. --Vajrapáni 16:57, 19 июня 2015 (UTC)

Shamash-2[править код]

Просьба оценить эту реплику (в особенности последнее предложение) на соответствие регламенту (в особенности этому: Переходы на личности, самостоятельные оценки соответствия правилам действий участников конфликта в статьях посредничества, а также посредников, оценки и предположения о намерениях и целях в проекте будет пресекаться блокировками) и правилам Википедии. dhārmikatva 07:43, 25 мая 2015 (UTC)

Итог[править код]

Поскольку приведенная ссылка ведёт на официальный запрос на оценку действий оппонента, а не личные выпады в процессе абстрактной дискуссии, нарушением регламента он не является. Страница запросов для того и создана, чтобы озвучивать подозрения в нарушении правил Википедии в целом и регламента посредничества в частности. Точно так же и вот этот ваш запрос не является нарушением правила ВП:ЭП в его подпункте «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии». Если отклонённые запросы по поведению оппонентов станут массовыми, то можно будет говорить о деструктивном поведении, сутяжничестве, преследовании, но пока и с вашей, и со второй стороны это единичные случаи, никаких мер они не требуют. А по старым содержательным запросам я постараюсь в ближайшие дни всё-таки высказаться. --Deinocheirus 13:13, 25 мая 2015 (UTC)

По подзапросу от участника Shamash[править код]

Я прочёл дискуссии по ссылкам. Я не вижу там хождения по кругу в его традиционном понимании (аргументы действительно повторяются, но только те, на которые не был дан вразумительный исчерпывающий ответ), а ВП:НЕСЛЫШУ и банальная неготовность к сотрудничеству демонстрируются обеими сторонами. Поэтому ещё раз убедительно прошу всех участников посредничества придерживаться следующих принципов: если вам кажется, что в приводимом источнике нет подтверждения сказанному в тексте статьи — формулировать предельно чётко, что именно не подтверждено. Если к вашему источнику высказана такая претензия — приводить в ответ конкретную цитату, подтверждающую текст статьи, а не отвечать «нет, там всё подтверждается». Если разные источники совпадают по каким-то пунктам, но различаются по другим — стараться строить сноски так, чтобы видно было, где совпадение нескольких источников, а где утвержение в статье основано только на одном из них. Я понимаю, что это дополнительный труд, но это позволит избежать хотя бы части споров на тему «консенсусен ли данный взгляд для всей традиционной религиозной литературы», которые в конечном счёте отнимают гораздо больше времени с тем же итоговым результатом. И, пожалуйста, осторожнее с обвинениями как в «выгугливании», так и в хождении по кругу/сутяжничестве, а то после превышения определённого порога могут быть и рикошеты, как я уже написал выше. --Deinocheirus 13:44, 10 июня 2015 (UTC)

  • Коллега, в итоге не учтены и не отражены эти два аргумента [1], [2]. Без них ваш итог полностью справедлив, с ними - нет, на мой взгляд. Прошу вас уточнить, учтены ли эти аргументы. --Shamash 18:31, 10 июня 2015 (UTC)
    • Реплики в дискуссии, перечисленные по первой ссылке, я учёл. Более того, именно поэтому итог имеет такой вид. Часть этих «аргументов» была попросту голословной (в лучшем случае апеллируя к «известности» постулируемого тезиса), в другой же части вы и другие участники отказывались слышать приводимые вашим оппонентом конкретные примеры того, как источники расходятся в определениях. Этот вопрос можно было решить (не говорю «легко», но можно), если бы в тексте статьи было продемонстрировано, в какой части определения совпадают, а в какой расходятся. Вместо этого несколько раз была повторена мантра «определения одинаковые», а конкретные, с цитатами, доказательства того, что они таки не одинаковые, игнорировались. Что касается второй ссылки, то там я вообще никаких аргументов не вижу, а вижу очередной поиск тайных неблаговидных мотивов у оппонента. --Deinocheirus 23:10, 10 июня 2015 (UTC)
      • Что касается голословности аргументов, то в христианстве существуют базовые, общие для всех положения, так или иначе отраженные во всех источниках. Среди них — отношение к сексуальным практикам (это наш пример). Делать выводы о том, что запреты на те или иные практики (отраженные в статье) являются частным богословием конкретных конфессий и не являются общими для всего христианства, основываясь на формальном буквалистском подходе к источнику, крайне неверно. Но это было бы простительно, будь это добросовестным заблуждением. Когда же аналогичные действия продолжаются одним и тем же участником в разных статьях в отношении одних и тех же оппонентов, когда на них постоянно обращается его внимание и действия не меняются, — это заставляет задуматься о характере действий. Когда посредник Pessimist предупредил dhārmikatva о блокировке за действия формально корректные, но по сути же являющимися троллингом, стиль поведения последнего резко изменился (Обсуждение участника:Dhārmikatva/Архив/4#Предупреждение 23 сентября). Когда действия участника прямым текстом были названы викисутяжничеством и игрой с правилами и он был заблокирован — подобные действия также резко прекратились (Обсуждение участника:Dhārmikatva/Архив/5#Блокировка 15 октября 2014). Коллега, ранее я говорил, что не прошу наказания для dhārmikatva, но прошу оценить его действия с целью избежать их повторения в дальнейшем. По этой же причине я не буду оспаривать итог до возобновления dhārmikatva подобных действий в статьях НЕАРК/ЛГБТ тематик. --Shamash 06:24, 11 июня 2015 (UTC)
  • В связи с ответом участника про «в христианстве существуют», предлагаю хотя бы в общем плане решить вопрос про «общеизвестность» того или иного факта. Не единожды мне в качестве аргумента приводят так называемую «общеизвестность» (или её синонимы: всем известно и прочее). Я прошу АИ — мне говорят про общеизвестность; я прошу цитаты — мне говорят про общеизвестность. Думаю, что с этой общеизвестностью надо что-то делать. Я понимаю, что земля круглая и это общеизвестный факт, но вовсе не общеизвестно, что к истории х. и -изм относятся события 1234 года, когда святой Матроний издал фетву про педофилию; или что определение блуда во всём христианстве одинаковое. Я считаю, что на такие утверждения нужны АИ. Что думают посредники по этому поводу? Могу оформить отдельным запросом, если нужно. dhārmikatva 11:37, 11 июня 2015 (UTC)
    • «Мнение по вопросу, не имеющему альтернативных точек зрения» — это достаточно подходящее для вас определение понятия «общеизвестность» в применении к христианскому богословию и истории? Чтобы не рассуждать об абстрактных вещах — пример по теме: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Атрибуция - доведение до абсурда. --Shamash 18:02, 11 июня 2015 (UTC)
      • Разве я просил «определение понятия „общеизвестность“»? Речь идёт о вопросе «общеизвестность» vs АИ, когда вместо АИ приводят тезис об общеизвестности того или иного мнения. dhārmikatva 19:59, 11 июня 2015 (UTC)
        • Мы уже были в этой точке обсуждения. Требование АИ на общеизвестность/распространенность/etc означает дезавуировать итог по МАРГ и ВЕС, который вынесен как ответ на попытки распространенность крайне необычных идей «доказывать» отсутствием АИ на нераспространенность. Здравый смысл никто не отменял, как и последствия упорства в оспаривании очевидных фактов из серии «земля круглая», «христианское богословие изложено в вероисповедных документах». Но вы можете оспорить итог по МАРГ и ВЕС, путь вам известен. Что касается непосредственно обсуждаемого вопроса, то в приведенном выше примере («Атрибуция - доведение до абсурда») источники были, сомнений в изложенных фактах не вызывали, альтернативных точек зрения рассматриваемый вопрос не имел, поэтому сетовать на отсутствие АИ не следует. --Shamash 21:32, 11 июня 2015 (UTC)
          • Я рад, что Вы уже были в этой точке обсуждения. Можно я теперь послушаю посредников, а не Вас? Спасибо заранее. dhārmikatva 21:44, 11 июня 2015 (UTC)
            • Но Shamash же вам по существу претензий «Я прошу АИ — мне говорят про общеизвестность; я прошу цитаты — мне говорят про общеизвестность.» ответил: «в приведенном выше примере („Атрибуция — доведение до абсурда“) источники были, сомнений в изложенных фактах не вызывали, альтернативных точек зрения рассматриваемый вопрос не имел, поэтому сетовать на отсутствие АИ не следует». Если вы в качестве примера берете утверждение, «что определение блуда во всём христианстве одинаковое», то также можно сослаться на конкретное обсуждение, возможно, в такой формулировке тезиса и не звучало. --Van Helsing 22:13, 11 июня 2015 (UTC)
              • Участник Shamash сам выбрал какое-то обсуждение, сам на его основании что-то отвечает и комментирует. Зачем мне мешать этому монологу? Не вижу в этом нужды. Выше даны ссылки на обсуждение, можете почитать. Если читать объёмы такие не хотите, то чуть выше выжимка посредником. dhārmikatva 22:40, 11 июня 2015 (UTC)
                • «Делать выводы о том, что запреты на те или иные практики (отраженные в статье) являются частным богословием конкретных конфессий и не являются общими для всего христианства, основываясь на формальном буквалистском подходе к источнику, крайне неверно.» - корректное утверждение? --Van Helsing 22:58, 11 июня 2015 (UTC)
                  • Вполне. dhārmikatva 09:01, 12 июня 2015 (UTC)
                    • Так значит, вы с Shamash просто проскочили точку консенсуса. --Van Helsing 09:11, 12 июня 2015 (UTC)
                      • Или мы по разному толкуем «формальный буквалистический подход к источникам». dhārmikatva 09:17, 12 июня 2015 (UTC)
                        • Чем уже и конкретнее проблема, тем легче решается, понимание чего вы и демонстрируете ниже. --Van Helsing 09:54, 12 июня 2015 (UTC)
                      • Разберём на полуабстрактном примере. В статье написано: В христианстве блудом считаются А, Б, В[1][2][3]. Если источники говорят следующие: [1]: В христианстве блуд это Б, А, В; [2] В католичестве блуд это А, Б, В; [3] В христианстве блуд это В, Б, А; то при этом требование «писать по АИ» это буквализм. Но если в источниках вот так: [1]: В католичестве блуд это А, В; [2] В протестанстве блуд это А; [3] В православии блуд это В, Б, А; то в этом случае требование писать по АИ я считаю верным. dhārmikatva 09:29, 12 июня 2015 (UTC)
                        • Так, ну, во первых, фиксим самое первое очевидное положение "блуд - это грешно". Основание - наличие и значение самого слова, ну и «общеизвестное» - первичка. Во-вторых, по-видимому, речь о превращении фрагмента В христианстве блудом считаются А, Б, В[1][2][3] → "В различных ветвях христианства понятие имеет различные значения". Проверяем достаточность базы источников, на наличие источников С в католичестве, Б и В в протестантизме, чтобы избежать проблемы, что данный конкретный источник, например, просто акцентировался на А, В в католичестве. Если массив источников достаточен, то проверяем наличие источников к утверждениям "С не блуд в католичестве", "Б и В не блуд в протестантизме". Затем на "в отличие от католичества, в православии блудом также считается В". И т.д. --Van Helsing 09:54, 12 июня 2015 (UTC)
                          • Зачем Вы это расписываете мне здесь? Я знаю как действовать, но мои оппоненты отказывались вести дискуссию по этому вопросу. Вместо этого несколько раз была повторена мантра «определения одинаковые», а конкретные, с цитатами, доказательства того, что они таки не одинаковые, игнорировались. (C) Deinocheirus. dhārmikatva 09:58, 12 июня 2015 (UTC)

Просьба к коллеге Deinocheirus. Поскольку высказанный в качестве определения моих слов термин «мантры» уже цитируется оппонентом, убедительно прошу вас воздержаться от употребления этого термина в мой адрес в дальнейшем, а также прошу запретить какое-либо употребление этого термина в мой адрес участниками диалога. Полагаю, не нужно объяснять, почему подобное заявление является и рассматривается как оскорбление. Жду вашего ответа и оценки. --Shamash 18:03, 12 июня 2015 (UTC)

  • ОК, не буду сам и прошу других в дальнейшем не использовать ввиду отрицательной окраски понятия. --Deinocheirus 17:09, 19 июня 2015 (UTC)

dhārmikatva, ВАРБ[править код]

Все таки по репликам и ответам участника на мои вопросы в теме Обсуждение участника:Deinocheirus#Обратите внимание я пришел к выводу, что необходимо попросить посредников тщательнее просмотреть эпизод с dhārmikatva на форуме выборов арбитров. Действия в рамках выборной кампании - да, мне видятся исполненными на высоком уровне. Однако, их воздействие на функционирование посредничества мне не видится благоприятным, а Vajrapani полагает их идушими вразрез с правилами и некорректными. Мне представляется, что то, что позиционируется как «подведение итога по запросу на собственные действия» (#О регламенте), таковым не являлось и открыло участнику путь для дальнейших действий - #О регламенте-2. По эпизоду, как я понял по репликам и ответам участника, выяснилось, что это был запрос на рассмотрение действий посредника. На форуме выборов арбитров участник из результатов ответов кандидатов на общетеоретический вопрос и данного эпизода скомпилировал вывод о соответствии действий посредника правилам. Как минимум 1 бюрократ, омбудсмен согласился, что действия посредника так, как их преподнес участник - недопустимы. Надеюсь, на данный он изменил свое мнение, получив разъяснения Vajrapani. --Van Helsing 12:20, 20 мая 2015 (UTC)

  • Уточнение: участник не «скомпилировал вывод» на форуме, а озвучил сделанный ранее вывод и привел в качестве его обоснования результаты опроса кандидатов по проблеме общего плана. --Van Helsing 13:47, 20 мая 2015 (UTC)
  • По поводу высокого уровня не согласен, поскольку представление участника нарушающим правила в ситуации, когда правила им не нарушались, очевидно не приветствуются. Соответственно, прошу оценить действия dhārmikatva на предмет данного возможного нарушения. --Shamash 13:39, 20 мая 2015 (UTC)
    • Оценка уровня исполнения действий не служит оценкой их полезности или этичности. --Van Helsing 13:47, 20 мая 2015 (UTC)
      • Понимаю. Уровня исполнения мой комментарий и касался в том смысле, что высокий уровень не окажется предметом рассмотрения ЗКА. --Shamash 14:08, 20 мая 2015 (UTC)
        • Мне кажется, вы повторяете ошибку dhārmikatva. Как видите, оказался. --Van Helsing 14:11, 20 мая 2015 (UTC)
          • Тут нет какого-то второго дна, я действительно прошу посредников оценить действия dhārmikatva. Нюанс в том, что обсуждение действий посредника само по себе, на мой взгляд, является лишь частью проблемы. Тут еще вопросы есть, которые я озвучил. --Shamash 14:22, 20 мая 2015 (UTC)

Предлагаю заявку отклонить, так как ВАРБ не относится к сфере деятельности этого посредничества. dhārmikatva 14:16, 20 мая 2015 (UTC)

  • Просьба известить меня, если посредники сочтут, что ВАРБ является частью этого посредничества и на него распространяется действие регламента, чтобы я смог подать дополнительные запросы по некоторым репликам участников посредничества там. До момента принятия решения относительно этого вопроса считаю своё участие в этой дискуссии необязательным. После принятия, если будет принято решение, что относится и распространяется, готов ответить на вопросы посредников. dhārmikatva 14:24, 20 мая 2015 (UTC)
  • Когда блокировали Мишу Карелина за высказывания на ВАРБ, в качестве контраргументов звучало многое, но только не упомянутый вами контраргумент. --Shamash 14:27, 20 мая 2015 (UTC)
    • У участника Миша Карелин топик-бан был. И заблокирован он был за нарушение топик-бана. dhārmikatva 14:31, 20 мая 2015 (UTC)
      • Совершенно верно. А у вас — регламент, п.5., как напоминает коллега Van Helsing в реплике ниже. --Shamash 14:40, 20 мая 2015 (UTC)
        • [5]. dhārmikatva 14:45, 20 мая 2015 (UTC)
          • Т.е. вы разрешили мне писать запрос, а теперь просите отклонить. Хмм. Вы правы, посредник неправ, за вами консенсус сообщества и кандидатов в арбитры, вам нужен другой ответ на ваш вопрос, я в таких случаях иду до конца. В чем проблема? Утверждение об том, что оспаривание действий посредника не производилось - проверено [6]. --Van Helsing 14:56, 20 мая 2015 (UTC)
            • вам нужен другой ответ на ваш вопрос — это не соответствует действительности. Просьба в будущем отказаться от произвольных интерпретаций моих целей, так как это запрещено регламентом. Вы спросили какой меня ответ устроил бы, я ответил. Сейчас мне ответ на тот вопрос ни в каком виде не нужен, так как у меня есть ответ арбитра. dhārmikatva 16:00, 20 мая 2015 (UTC)
              • Мой совет спросить у арбитра вы услышали, получили уточнение и по результатам подняли тему #О регламенте-2. Но вопрос на СО Liberalismens, сроки ответа на который вы спросили на АРК-ЛГБТ/З (и вместо ответа по срокам получили сам ответ на вопрос) - на него арбитр не отвечал. Как видите, это 2 разных темы, и, повторю, арбитр не отвечал вам на ваш вопрос о соответствии блокировки регламенту. --Van Helsing 16:30, 20 мая 2015 (UTC)

Я перечитал диалог и предполагаю, что могу быть не понят или понят неверно. Поясню еще раз. Безусловно, оценка действий посредника на страницах, для этого не предназначенных, запрещена в принципе. Идет ли речь о формальном оспаривании действий или об общей негативной оценке вклада, это не важно. Насколько я понимаю, это позиция Van Helsing и я с ней полностью согласен. Отдельно обращаю внимание посредников, что, по моему мнению, имеет место умышленное и неискреннее представление посредника нарушающим правила, что было сделано используя неверную (по сути вопроса, поскольку явно и заведомо были скрыты значимые факты) информацию в вопросах кандидатам, которые давали общие ответы не подозревая, как их ответы будут использоваться, в какой ситуации и против кого. На мой взгляд, это крайне неэтично само по себе, а также является введением в заблуждение других участников относительно действий и личности посредника. Поскольку мои возможности по обращению к сообществу в данном случае ограничены обращением к посредникам НЕАРК/ЛГБТ, к ним я и обращаюсь с просьбой оценить действия участника. Повторюсь еще раз: на мой взгляд, действия dhārmikatva должны быть должным образом оценены с целью избежать подобного в дальнейшем. --Shamash 18:12, 20 мая 2015 (UTC)

  • Общие негативные вклада участника, как посредника, полагаю допустимы на ВАРБ, ЗСА и т.п. Разумеется, с соблюдением правил и норм порядочности. "Умышленное и неискреннее представление посредника нарушающим правила" - это запрещено в отношении любого участника, вне зависимости от выполняемых им функций, ВП:НИП, п.2.1.5.. Вероятно, можно было получить и такую оценку, но запросом на ВП:ЗКБ, поскольку за порядком на ВАРБ следят бюрократы. Однако, инцидент мне представляется с другой стороны и более серьезной проблемой, и профит в виде «избежать подобного в дальнейшем» на ЗКБ не может быть получен. --Van Helsing 20:54, 20 мая 2015 (UTC)

Приложение: дискуссия с СО Deinocheirus[править код]

По этому диффу видно, что участник понимает и помнит о регламенте, просьба оценить на нарушение правил АРК-ЛГБТ в части обсуждения посредничества, посредников и их действий. Понятно, что все участники вправе высказать аргументированное (закроем на время глаза на качество «аргументов») мнение в теме обсуждения кандидата, но не до такой же степени. --Morihėi 19:15, 19 мая 2015 (UTC)

  • Я считаю, что на форуме выборов в АК (как и, скажем, на странице голосования ЗСА) кандидатов-посредников обсуждать можно и это не является нарушением регламента посредничества. Более того, где же ещё участникам посредничества поделиться с другими участниками своим мнением о посредниках, если не на специально для этого отведенных страницах? Поэтому, если вы считаете, что комментариев от dhārmikatva там слишком много, могу просто посоветовать вам и другим участникам посредничества не пытаться отвечать на каждую его реплику. --Deinocheirus 19:25, 19 мая 2015 (UTC)
    • С вашим личным мнением понятно, но как все-таки быть с правилами, которые вы сами как посредник редактировали [7]? Проиллюстрирую подробнее. «Нельзя было писать про конкретную ситуацию. Это запрещено правилами посредничества.» [8] — это для посредника АРК-ЛГБТ. А что пишется для других участников (курсив мой): «Я задал вопрос об этом инциденте … кандидатам в арбитры» [9] Позвольте, но какой же это «этот инцидент», если вопрос был про соответствие действий правилам Википедии и не были раскрыты важные обстоятельства? Вы по-прежнему считаете, что эти действия участника есть «поделиться с другими участниками своим мнением о посредниках» и они не заслуживают вашего внимания как посредника АРК-ЛГБТ? Согласуются ли действия Dhārmikatva с ВП:НИП? Morihėi 20:14, 19 мая 2015 (UTC)
      • Я уже ответил: на мой взгляд, правила посредничества не распространяются на страницы выборов. И привёл конкретный пример страницы выборов администратора, на которую я тоже эти правила не распространил. Игры с правилами в заданном кандидатам вопросе не усматриваю. Со мнением о том, что на форуме не следовало обсуждать конкретный случай с транслитерацией, я тоже не согласен — он не имел отношения к теме конкретного посредничества, это общий принцип, где, однако, важны были специфические детали (транслитерировался не произвольный ник, а ник оппонента, причём в заголовке темы), которые при «теоретической» постановке вопроса терялись. Но эту тему на форуме выборов я обсуждать не собираюсь, там это офтоп. --Deinocheirus 20:23, 19 мая 2015 (UTC)
        • «на мой взгляд, правила посредничества не распространяются на страницы выборов» — такого исключения в правиле нет. Если ограничение на обсуждение посредников было призвано уменьшить количество конфликтов, то, глядя на состоявшееся обсуждение на ВАРБ, такое предполагаемое вами исключение представляется более чем странным. «(как и, скажем, на странице голосования ЗСА)» — дополнение о запрете обсуждать посредников было принято месяц спустя — во второй половине марта. Morihėi 21:17, 19 мая 2015 (UTC)
  • Мне тоже кажется, что практически все в порядке (за исключением одной вещи: не используется ОПД, используется то страница запросов посредничества [10], то страница форума выборов в арбитры [11], но и тут не вижу смысла вмешиваться, одинаково бюрократически точное соблюдение процедур в каждом случае - на совести участника). А вот я да, опять наотвечался, фу прям, стыдно, который раз уже и все не урок. --Van Helsing 19:41, 19 мая 2015 (UTC)
  • Когда я говорил про «нельзя было писать про конкретную ситуацию» я имел ввиду пункт регламента «Запрещается писать на страницы ВП:ОСП, ВП:ОАД, ВП:ВУС, форумы с целью оспаривания действий посредников». Это связано с тем, что посредник в явной форме несколько раз выразил своё мнение относительно проблемы с транслитерацией (+ подвёл общий итог по запросу), поэтому я решил себя обезопасить и не упоминать конкретный пример.
  • Во всех остальных случаях регламент посредничества не должен распространяться на страницы, выходящие за пределы посредничества. Иначе становится полностью невозможным привлечение внимания сообщества к действиям/бездействиям посредников (это, кстати, единственное (насколько я знаю) посредничество, где существует запрет обсуждать посредников), в том числе в виде заявки в АК или темы на ФА. В теме на ВАРБ я не планировал особо участвовать, я даже комментарий изначальный оставил старый.
  • В вопросах арбитрам аналогично не вижу ничего крамольного. Я регулярно задаю на выборах вопросы, перекликающиеся с конкретными инцидентами, чтобы понять насколько моё мнение совпадает с мнением других участников сообщества Википедии.
  • То, что меня пытаются выставить как некоторого стратега, предсказывающего на пару шагов вперёд действия оппонентов, мне льстит, но тут никаких планов не было. Считаю, что просто нужно сказать спасибо участнику Van Helsing. Сначала он намекнул, что мой изначальный аргумент из 2014 года, поэтому я решил привести свежие диффы. Потом он стал говорить, что эти действия этичны и нормальны (в ответ на реплику участника Levg), на что я ему привёл мнения участников, которые не считают, что подведением итога по оценке собственных действий это нормально. dhārmikatva 04:59, 20 мая 2015 (UTC)
    • Вы установили фактическую недопустимость действий с подведением итога, Вам остается лишь формально оспорить их теперь в соответствии с указанием регламента п.3 и потребовать отмены по существу. Боюсь, в отсутствие такой последовательности запрос придется написать мне, по поводу "стратега" и на предмет выполнения п.5 регламента при осуществлении данных действий. Да, напоминаю, что запрещены самостоятельные оценки действий участников и посредников на соответствия правилам, а не просто обсуждение их. И да, мерси, до вчерашнего дня я плохо знал регламент ;) Van Helsing 06:02, 20 мая 2015 (UTC)
      • Пункт 5 это про оспаривание на ненадлежащих страницах. Я не занимался оспариванием действий на ВАРБ, а лишь ознакомил сообщество с этими действиями. Причём, без оценок на соответствие правилам. Вы можете писать какой угодно запрос, я не против. dhārmikatva 07:15, 20 мая 2015 (UTC)
        • И вы не имеете намерений оспаривать эти действия в соответствии с п.3 регламента ВП:АРК-ЛГБТ? --Van Helsing 07:30, 20 мая 2015 (UTC)
          • Нет, эти действия я не буду оспаривать. dhārmikatva 07:47, 20 мая 2015 (UTC)
            • Спасибо. Еще один вопрос: кроме использования в качестве дополнительного обоснования своего голоса на выборах в АК, вы будете апеллировать к недопустимости этих действий при оспаривании других действий? --Van Helsing 08:38, 20 мая 2015 (UTC)
              • Если случится ситуация, когда посредник подведёт итог по запросу на оценку собственных действий, то я ему скорее всего напомню о фактическом консенсусе из мнений кандидатов в АК о недопустимости подобного. Будет ли это оспариванием или именно напоминанием зависит от конкретной ситуации. Хотя, надеюсь, что подобного более не будет. dhārmikatva 10:16, 20 мая 2015 (UTC)
                • Хорошо, последний вопрос, честно :) Консенсус кандидатов в АК - ничто, при наличии несоизмеримо более широкого и давно известного консенсуса сообщества о том, что итоги по запросам на оценку собственных действий подводить недопустимо. Причина очевидна - такой итог не несет смысловой нагрузки. Какой бы ответ на ваш вопрос и от кого бы вы считали корректным? --Van Helsing 10:39, 20 мая 2015 (UTC)
                  • От любого посредника, за исключением участницы, о чьих действиях я спрашивал. Ответ примерно такой: Действия (не)соответствуют регламенту посредничества, так как: (1) здесь про регламент (трактовка слова «ограничения» хотя бы и почему блокировка не является ограничением); (2) здесь про рекомендацию АК (как посредники её поняли в части двух подписей при ограничениях участников). Это то, что мы с Вами обсуждали тогда, но так и не пришли к консенсусу, поэтому было бы правильно расставить точки не только одним словом, но и почему именно так трактуется регламент и рекомендация АК. dhārmikatva 11:12, 20 мая 2015 (UTC)
                    • Я вас понял, спасибо. Учитывая ваши ответы, мне пришлось все таки оформить запрос посредникам на рассмотрение этого эпизода. --Van Helsing 11:57, 20 мая 2015 (UTC)

Прошу вмешательства посредников[править код]

На протяжении длительного времени участница Liberalismens постулирует один и тот же тезис, который неоднократно опровергался другими участниками в сочетании с просьбой воздержаться от повторения этого утверждения в адрес её оппонентов.

Систематически постулируемый тезис:

Просто один из участников считает само собой разумеющимся поделить трактовки Библии на традиционные (общепринятые) и маргинальные. Liberalismens 15:36, 11 апреля 2015 (UTC), а также [12], [13].

Участнице неоднократно доказывали, причем двое участников и с подробным объяснением, что это не так: [14], [15], [16].

Поскольку объяснения и просьбы не возымели эффекта, прошу запретить участнице любые вариации этого утверждения, т.к. они противоречат утверждениям её оппонентов, что усугубляется невозможностью продолжения диалога между участниками в виде обсуждения ложного тезиса.

Но наибольшая проблема заключается в том, что направление дискуссии, которое задается этим утверждением и которое предлагается рассматривать как ключевое в её аргументации посредниками (тема ниже) построено на этом ошибочном утверждении. --Shamash 19:32, 11 апреля 2015 (UTC)

  • // Если вторичные и третичные АИ отражают несколько ТЗ, а один из участников настаивает, что общепринята только одна, то в этом случае проблема по-прежнему остается. //-- Liberalismens 20:05, 10 апреля 2015 (UTC) - просто нужно заблокировать этого деструктивного участника, уточните у участницы Liberalismens, кто так делает, и попросите дать диффы в подтверждение такой позиции этого участника. --Van Helsing 19:36, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Ну да, последний раз я просил участницу не заниматься искажением позиции оппонентов как раз вчера, и после этого — те же заявления. --Shamash 20:11, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Посмотрите, подходит ли этот дифф под описание? dhārmikatva 20:24, 11 апреля 2015 (UTC)
      • А, то есть имеется в виду Shamash? В диффе довольно точное и краткое изложение правила ВП:МАРГ. --Van Helsing 20:41, 11 апреля 2015 (UTC)
        • Не знаю, на это Вам ответить сможет только участница Liberalismens. Можно цитату из МАРГ, которая предлагает игнорировать третичные АИ и ориентироваться на некое «признание»? dhārmikatva 20:47, 11 апреля 2015 (UTC)
          • 1. Правила и руководства не предлагают, а дают указания. 2. Не считаю корректным спрашивать искать цитату в правилах, которой заведомо там нет. Возможно, у вас ошибка в условиях вопроса, связанная с включением в него обвинений. --Van Helsing 20:55, 11 апреля 2015 (UTC)
            • Спасибо за Ваш ответ. dhārmikatva 20:59, 11 апреля 2015 (UTC)
              • Не спешите благодарить, я ошибся. 3. "Некое «признание» - это признание научного сообщества. Я ошибся, реплика в диффе корректна или нет в зависимости от контекста. Разумеется, научное сообщество не может признавать или не признавать верность трактовок Библии. Я связываю это с построением реплики Shamash, мне кажется, что он имел ввиду, что выводы о распространенности тех или иных взглядов внутри религиозной группы должны получить признание научного сообщества. --Van Helsing 21:03, 11 апреля 2015 (UTC)
                • Религиоведение — вполне. Распространенность тех или иных толкований мест Библии внутри христианства описывается категорией "взгляды научного сообщества на взгляды христианства". Это как минимум. Отдельно можно рассматривать взгляды историков, религиоведов, гебраистов и др. вне аспекта взглядов внутри христианства. --Shamash 21:09, 11 апреля 2015 (UTC)
                • Мы с вами одновременно внесли правки об одном и том же. --Shamash 21:10, 11 апреля 2015 (UTC)
                • Возьмём вот этот кусок: «гомосексуальные отношения были крайним проявлением развращённости жителей Содома и Гоморры, и <..> Бог истребил эти города именно потому, что там процветал содомский грех» (из статьи Х. и гомосексуальность). Как Вы соберитесь доказывать, что эта трактовка библии получила «признание научного сообщества» о своей распространённости? Я сомневаюсь, что где-нибудь в третичных АИ есть фраза типа «эта трактовка научным сообществом признана распространённой», поэтому скорее всего нужно будет ориентироваться на упоминание этой трактовки во вторичных и третичных АИ, но ведь «количеством литературы» не важно; так как тогда определять какая трактовка «научным сообществом» признана распространённой, а какая нет? dhārmikatva 21:30, 11 апреля 2015 (UTC)
                  • Вы хотите сказать, что реальная распространенность представлений в религиозной группе не соответствует их представленности в АИ? Интересная теория, и, мне кажется, она применима к данной ситуации. --Van Helsing 21:37, 11 апреля 2015 (UTC)
                    • Это где я такое хочу сказать? Процитируйте меня, только не спутайте с цитированием мной участника Shamash. И я всё же ожидаю ответа на свой вопрос. dhārmikatva 21:41, 11 апреля 2015 (UTC)
                      • Не хотите? Значит, я ошибся. Мне показалось, что ваша реплика говорит о том, что сложно найти подтверждение в научных источниках традиционному пониманию библейских текстов. Вы внесли "важное уточнение" [17]. Мне кажется, еще более важным была бы замена не на «считается», а «является». По факту. Ваш вопрос в данной формулировке по существу разрешиться не может, он содержит произвольно взятые посылки. --Van Helsing 22:07, 11 апреля 2015 (UTC)
                        • Спасибо за Ваш ответ. Когда участники будут требовать доказать «признание», буду отсылать их к Вашей реплике. dhārmikatva 22:58, 11 апреля 2015 (UTC)
                          • Боюсь, они могут написать запрос относительно проблем с пониманием вами итога Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ), и моя реплика вряд ли поможет в такой ситуации. Ок, в общем, я вижу, что мы поняли друг друга. В конце 20-начале 21 века появились некоторые теории относительно толкований библейских текстов, кто-то поверил в них, кто-то нет. Точного ясного и конкретного расклада по распространенности этих новых верований у нас пока нет. Хотя эти теории и известны, в том числе и ортодоксальным христианам, и "ультраправым", и, особенно широко - в определенных ветвях протестантства и в ЛГБТ-сообществе. Но, даже не имея достаточно точной и достоверной информации о распространении этих толкований, как верований, мы точно знаем, что они используются в риторике относительно греховности гомосексуального поведения (затрудняюсь точно определить круг, наугад - у ЛГБТ-активистов, аффиллированных с ЛГБТ лиц и т.д.). --Van Helsing 23:19, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Упрощу поиск: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Опровержение маргинальности. Дальше сами увидите кто приводит АИ, и какая на них реакция. dhārmikatva 20:34, 11 апреля 2015 (UTC)
      • Усложню, вы хотели сказать? :) Там же, выше, я помню свои реплики:

Shamash, Igrek. Пожалуйста, перестаньте поддерживать дискуссию в перезапущенных темах. Топикстартер при обращении за итогом дает ссылку только на это обсуждение, предыдущие, где топикстартер не смог защитить свою позицию, не упоминаются. Если есть желание внести изменение, предложите вернуться в то место на странице обсуждения или в архиве, где закончили. --Van Helsing 13:40, 18 сентября 2013 (UTC)

(!) Комментарий: Вообще есть еще Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Маргинальные теории (раздел Близкие отношения библейский персонажей) и в архивах. Темы переплетаются. Ну, с Босуэлом так же. Перекрестные ссылки давать, что ли. --Van Helsing 15:47, 18 сентября 2013 (UTC)

. Таким образом, мы по-прежнему не знаем, что за «один из участников», что за «трактовки Библии», которые делятся на «традиционные (общепринятые) и маргинальные», а теперь мы мы даже не знаем, маргинальны ли эти трактовки на самом деле, как маргинальны, например, гностические трактовки некоторых глав. По-видимому, это просто нефальсифицируемое утверждение и, вероятно, просто не стоит обращать на него внимания. --Van Helsing 20:50, 11 апреля 2015 (UTC)

Снова о нерешенных проблемах[править код]

Добрый день. Встретившись вчера совершенно случайно в диалоге на СО Виктории с участником Shamash, я снова вспомнила о нерешенных в прошлом проблемах и решила, что нужно это все-таки изложить.

  • Первое. Сразу же после решения по заявки я открыла тему: Напоминание о нерешенных проблемах. Я написала там, что жду развернутого анализа аргументов, изложенных в заявке в АК, поскольку АК не занимался этим. Мне совершенно непонятна ситуация отсутствия анализа. Решение АК было лишь в том, чтоб передать конфликт посредникам снова, но не в том, чтобы сказать, что изложенные аргументы в заявке не надо больше принимать во внимание и рассматривать. Я хочу подчеркнуть еще раз (уже говорила не раз), что дело не только в структуре, а в целом комплексе проблем. Что касается самого того итога, то, насколько я понимаю, там не было указаний, как именно следует поделить тексты (конкретно). Просто один из участников считает само собой разумеющимся поделить трактовки Библии на традиционные (общепринятые) и маргинальные. Однако, такое деление не подтверждают АИ.
  • Из приведенных уже аргументов. Некоторые интерпретации, воспринятые нами как нетрадиционные, разделяются консерваторами.
    • Известный посредникам третичный АИ Homosexuality and Religion: An Encyclopedia: «Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality».
    • Аффилированный консервативным протестантам библейский словарь (New Bible Dictionary, InterVarsity Press, издание в переводе на русский - "Мирт", 2001), утверждающий, что "однозначное осуждение гомосексуализма не вызывает сомнений", излагает при этом нетрадиционную интерпретацию текстов Левит о том, что их контекст относится к гомосексуальным ритуалам во время языческих обрядов, и они не должны интерпретироваться широко.
  • Степень распространенности. Из указанного источника:
    • «In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations».
    • … «many argue that there is no clear rationale for condemning consensual same-sex relations between individuals on the basis of the passages in Leviticus.»
    • «… most scholars agree that Paul would not have known of long-term consensual relationships between adult males who partnered as couples in a monogamous relationship that included sex»
  • Я считаю, что эти примеры ясно указывают, что упомянутые современные интерпретации не могут считаться маргинальными. Я не хочу утверждать, что эти трактовки более распространены, чем традиционно-консервативные. Однако, есть разница между правилами ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Я не вижу никаких оснований считать, что есть одна общепринятая точка зрения, а все прочие маргинальны, если источники говорят о наличии разных точек зрений и дискуссии.
  • Второе. В моем запросе по ссылке выше я просила снова вернуться к удаленному отрывку о Содоме и Гоморре. Мне непонятно, почему этот тезис (в той или иной формулировке) никак не может отразиться в статье, когда даже и Ваджрапани добавила к данному третичному АИ еще дополнительные по той же теме. (Подробности уже были изложены, не хочу повторять. Я хотела уточнить формулировку: понятно, что «среди» не подразумевало, что так думают даже все консерваторы).
  • Кроме того, внезапно даже Van Helsing приводит на СО статьи Православную энциклопедию, в которой сказано: «Грех жителей Содома, понимающийся в церковной традиции как попытка гомосексуального насилия над гостями Лота (напр., Macar. Aeg. II 4. 22)». То есть даже Православная энциклопедия упоминает о том, что грех заключался в насилии над гостями. Это нестранно, поскольку соответствует традиционным интерпретациям Отцов Церкви. Разница лишь в выводах, которые делают традиционные богословы и нетрадиционные.
  • Правда, Бурега связывает интерпретацию с именем Бэйли. Но я думаю, что в этом вопросе неточность (а сам источник Бурега не имеет очень высокой авторитетности по всем вопросам. Во всяком случае его авторитетность ниже нашего третичного точно). Насколько я поняла, Бейли, хотя и рассматривал негостеприимство, но термин «познать» не хотел связывать с сексуальными действиями (см. тут), что действительно не распространено даже среди либералов.
  • Самой острой проблемой на данный момент я считаю удаление из статей тезисов о дискуссионности вопросов. Я напомню, что участники без всяких оспариваний отменяют итоги Виктории. В частности, удаленный отрывок: «Хотя исторически христианская церковь осуждала однополые отношения, в современном христианстве это является дискуссионным вопросом…». (Хотя позднее мне стало понятно, что не всегда можно строго поделить мнения на только консерваторов и либералов, тем не менее, сама дискуссионность из источников очевидна).
  • Я вносила текст по Буреге, и он снова был удален. Желательно, чтоб посредники дали оценку комментарию и отсутствию обоснования на СО. Я со своей стороны открывала ветку на CО. Где по вопросу равной нормальности ориентаций не получила никакого ответа. (Вопрос о нормальности ориентаций в принципе относится явно к компетенции ВП:ЛГБТ. Если понадобится, то я и готова этим заняться в дальнейшем. Вопрос несложный: здесь речь идет об ориентации, а не поведении. Но сейчас концентрируюсь на богословии). Но была дана ссылка на итог ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. Как я уже сказала выше, я не вижу оснований в источниках относить нетрадиционные интерпретации к маргинальным. И, более того, в прошлой переписке с посредниками (во время блокировки) поняла, что и посредники не считают нетрадиционные мнения априори маргинальными, а уж если они есть в третичных АИ - тем более меньше причин. А итог давал лишь общие рекомендации.
  • По поводу этого итога. Понятно, что на официальном церковном уровне пересмотр происходит только в протестантизме, но из этого не следует, что такой пересмотр должен считаться маргинальным явлением. Я по-прежнему не считаю, что аргумент о наличии таких церквей (а не отдельных авторов и незначительных групп) не должен учитываться. Однако, главное не в этом, а в том, что источники явно говорят об отсутствии общепринятости в христианстве (некоторые примеры выше). Я предлагаю перестать утверждать общепринятость и маргинальность в случаях, когда источники об этом не говорят. Это можно делать в тех случаях, когда источники явно так говорят. Я уже отметила выше, что ВЕС и МАРГ - это разные вещи (то же самое говорила и в переписке).
  • Что касается католичества, то могу сказать, что сейчас не во всех вопросах, касающихся гомосексуальности, существует консенсус среди священства и иерархии. Однако, не хочу сейчас вдаваться в детали, поскольку думаю, что это было бы актуально к статье по католичеству, а не по христианству.
  • Хочу отметить, что считаю неверным рассматривать распространенность мнений среди специалистов по богословию, исходя из величины церквей по количеству членов церквей. Кроме того, хочу напомнить о существовании академического богословия, которое изучается в университетах, но не во всех вопросах распространено внутри церквей. Академическое богословие следует учитывать тоже при рассмотрении степени распространенности.
  • По поводу проблем изменения структуры я также открывала ветку про ОРИСС. В этой ветке нет никаких дискуссий вообще. Но проблема есть.
  • Предлагаю посредникам решать все эти проблемы (вне зависимости от того, что мне сложно участвовать в этом конфликте).--Liberalismens 15:36, 11 апреля 2015 (UTC)
  • (PS Я сейчас не касаюсь второй конфликтной статьи, откуда удалены вообще полностью все нетрадиционные интерпретации. Я не касаюсь также того, что там вообще не учитывается иудаизм (Библия и гомосексуальность должна включать иудаизм по Ветхому Завету). А в вопросе Содома и Гоморры как раз традиционное мнение иудаизма отличается от христианства, поскольку у иудеев учитывается устная Тора, а не только письменная). --Liberalismens 15:48, 11 апреля 2015 (UTC)
    • «внезапно даже Van Helsing приводит на СО статьи Православную энциклопедию, в которой сказано: „Грех жителей Содома, понимающийся в церковной традиции как попытка гомосексуального насилия над гостями Лота (напр., Macar. Aeg. II 4. 22)“. То есть даже Православная энциклопедия упоминает о том, что грех заключался в насилии над гостями.» - отмечу, что я не помню, какой довод я приводил с Православной энциклопедией, но если это интерпретация, то явно неверна. Непонятно, как от смысла «грех жителей как гомосексуальное насилие над гостями» выделилось «грех заключался в насилии над гостями». Да, и на такую трактовку есть источники, но не этот. --Van Helsing 18:15, 11 апреля 2015 (UTC)
    • «Я вносила текст по Буреге, и он снова был удален. Желательно, чтоб посредники дали оценку комментарию и отсутствию обоснования на СО. Я со своей стороны открывала ветку на CО. Где по вопросу равной нормальности ориентаций не получила никакого ответа.» - просьба посредникам перейти по ссылке на СО статьи и оценить эту реплику на соблюдение основополагающих столпов Википедии, ВП:5С, «действуйте добросовестно». --Van Helsing 18:21, 11 апреля 2015 (UTC)
    • «Я предлагаю перестать утверждать общепринятость и маргинальность в случаях, когда источники об этом не говорят. Это можно делать в тех случаях, когда источники явно так говорят» - поскольку есть итог Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ, то у меня есть встречное предложение - перестать утверждать, что «ВЕС и МАРГ это разные вещи». По существу проблема бремени доказательств, распространенности, маргинальности и т.п. рассмотрена в итоге. --Van Helsing 18:26, 11 апреля 2015 (UTC)
    • Насчет «Мне непонятно, почему этот тезис (в той или иной формулировке) никак не может отразиться в статье» [18] - увы, были обширные объяснения на СО статьи, был топик-бан, были дополнительные разъяснения на СО вашей заявки в АК. В данный момент диспозиция изменилась: к Jeffry Sieker есть претензии, он искажает смысл традиционного понимания Библии. Вы участвовали в обсуждении Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Siker, Jeffrey. --Van Helsing 18:33, 11 апреля 2015 (UTC)
    • "Из указанного источника: " давайте вместе соберем весь аргумент, так, чтобы можно было его рассмотреть по существу. Источник, издательство, неафиллированность/степень аффилированности, авторитетность, что и о ком конкретно говорит. Вы же понимаете, в таком виде невозможно какое-то решение принять. --Van Helsing 19:13, 11 апреля 2015 (UTC)

Shamash[править код]

[19]. Хочу, чтобы это было рассмотрено уже наконец. Сколько он ещё будет говорить за своих оппонентов? В ветке ниже аналогичная ситуация. И вот тут. Или всё ок? В общем, просьба оценить на соответствие правилам Википедии и регламенту посредничества. dhārmikatva 18:27, 10 апреля 2015 (UTC)

Намеренное искажение имени и (или) ника участника[править код]

Спасибо за ответ. dhārmikatva 18:36, 10 апреля 2015 (UTC)

Вот тут я тоже написал имя участника кириллицей, в терминологии этого посредничества: намерено исказил имя или ник участника. dhārmikatva 18:40, 10 апреля 2015 (UTC)

  • Это не «в терминологии посредничества», а «в терминологии Википедии». Очень жаль, что вы этого не понимаете. Вообще, градус общения между вами уже давно зашкаливает за рамки ЭП с обеих сторон, и если мне (или другому посреднику) придётся блокировать за нарушения этих принципов, то блокировки будут тоже у обеих сторон. --Deinocheirus 19:25, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Многие участники транслитируют ники при написании (особенно когда нет рядом ника для копирования) (например, Вы писали кириллицей ник участницы Victoria) и отчего-то это не считается «намеренным искажением», поэтому Вашу трактовку о том, что написание ника кириллицей есть «намеренное искажение» я не разделаю; при необходимости схожу на ВУ. Я знаю всего несколько участников, которые категорически против того, чтобы их ник записывался кириллицей и участника Shamash среди них нет. Раз Вы так хорошо знакомы с ситуацией (очень давно зашкаливает) можно мне привести парочку моих реплик, которые нарушают ЭП в отношении участника. dhārmikatva 19:42, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Я категорически против транслитерации моего ника. --Shamash 19:47, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Ок, учту. dhārmikatva 19:50, 10 апреля 2015 (UTC)
        • Интересное наблюдение: ниже (искать по кириллической версии ника) участница Liberalismens дискутирует с участником Shamash и пишет его ник кириллицей. Что-либо про «категорически против транслитерации» не прозвучало. И так было не только тут, насколько я могу судить, поэтому у меня и не было причин считать, что участник «категорически против». dhārmikatva 20:05, 10 апреля 2015 (UTC)
          • + там же, но чуть-чуть повыше, Deinocheirus дискутирует с Liberalismens. Предупреждений о «намеренном искажении» нет. dhārmikatva 20:09, 10 апреля 2015 (UTC)
    • Мне даже далеко ходить не пришлось. Вот здесь Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Дополнение от Victoria ник участника написан кириллицей. Написала его посредник. Это Вы тоже будете квалифицировать как «намеренное искажение ника участника»? Там же ник написан кириллицей и в других местах. dhārmikatva 19:50, 10 апреля 2015 (UTC)
      • Вы еще не все озвучили, что вызвало мое удивление и недоумение, это цветочки, там были и ягодки. --Shamash 19:56, 10 апреля 2015 (UTC)
  • Я не буду объяснять тонкости различий между транслитерацией ника в сквозном тексте и заголовке. Они есть, но не столь уж велики. Просто примите к сведению, что правила произвольную транслитерацию ников (если это не реальные имена участников) не разрешают. Поскольку я на это обращаю ваше (и других участников) внимание в первый раз, я не стал вас формально предупреждать, ограничившись комментарием к исправлению заголовка. Но если вы собираетесь настаивать на том, что "хочу транслитерировать и буду", дискуссия может пойти и по другому руслу. --Deinocheirus 22:41, 10 апреля 2015 (UTC)

Итог по транслитерации ников[править код]

Поскольку на форуме сложился фактический консенсус о том, что прямая транслитерация не является нарушением ЭП, закрою тут эту тему. Опять же, учитывая, что формального предупреждения не было, а коллега Shamash в дальнейшем указал, что он против транслитерации своего ника, извинений не приношу и прошу название запроса не возвращать к первоначальному. Но с этого момента будем считать, что транслитерация или транскрипция ника оппонента в рамках существующих правил практической транскрипции в обсуждениях допустима, если этот оппонент заранее не просил такого не делать. Добавлю, что мой ник тоже лучше инвики не транслитерировать и не транскрибировать — я не Дейнохейрус, не Дейночейрус и, упаси боже, не Дейнохерус. Или Deinocheirus, или Леонид. Спасибо. --Deinocheirus 14:12, 17 апреля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Shamash, пока предупреждение. Всем остальным: регламент писался для обеспечения нормальной атмосферы в посредничестве, а не для нашего (посредников) удовольствия. Поэтому обсуждение оппонентов вместо обсуждения статей я в дальнейшем буду пресекать не предупреждениями, а напрямую блокировками. --Deinocheirus 22:53, 10 апреля 2015 (UTC)

  • Коллега, я полностью согласен следовать регламенту посредничества и полностью разделяю его положения. Единственный момент, который меня беспокоит, это чтобы не получилась ситуация, когда естественное живое общение будет представляться как деструктивное поведение с запросом к посредникам. Полагаю, нужно этот момент просто согласовать, равно как и рассматривать в качестве злонамеренного сутяжничества необоснованные претензии к деятельности других участников с соответствующей реакцией на это. Что касается пункта 1 - это отсылка к известному для всех участников обсуждения пункту Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/1#Возражения. Пункт 2 - естественное живое общение, вопрос о конструктивности не равен утверждению о злых намерениях. На мой взгляд, это достаточно очевидный случай. Не хотелось бы оказаться в ситуации, когда регламент как инструмент для нормальной работы участников превратится в инструмент для давления, запугивания, т.е. в свою полную противоположность. Напоминаю, что я ожидаю получить от посредников ответ на свой вопрос, непосредственно связанный с ситуацией. --Shamash 23:27, 10 апреля 2015 (UTC)

О регламенте-2[править код]

В связи с этим, предлагаю посредникам скорректировать регламент так, чтобы он больше соответствовал рекомендации АК (то есть в ограничения должны быть включены и блокировки), чтобы блокировки, аналогично топик-банам, подтверждались посредниками из 2 посредничеств и далее по тексту. Или в явной форме написать отказ от этой рекомендации АК здесь. dhārmikatva 10:48, 8 апреля 2015 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
      • С какой целью вы хотите видеть эту дискуссию? Чем эта дискуссия отличается от всех бывших до этого и не вызвавших вашего особенного интереса? --Shamash 16:57, 8 апреля 2015 (UTC)
        • Перечислите все бывшие дискуссии посредников и Ваши основания полагать, что каждая из них не вызывала моего интереса. dhārmikatva 17:01, 8 апреля 2015 (UTC)
          • Я хотел бы получить ответ на свой вопрос, а не пересказывать вам содержание семидесяти (примерно) экранов текста обсуждений за последние три месяца. --Shamash 17:04, 8 апреля 2015 (UTC)
            • А я бы хотел, чтобы Вы уже наконец перестали за меня говорить. Откуда Вы можете знать какое обсуждение вызвало у меня интерес, а какое нет? Я только вчера делал Вам предупреждение по этому поводу. dhārmikatva 17:08, 8 апреля 2015 (UTC)
              • Все, что мне известно о ваших желаниях, вы озвучиваете самостоятельно прямым текстом на страницах обсуждений. В связи с этим я интересуюсь у вас, на основании чего вы требуете логи именно этого обсуждения, а самое главное — с какой целью? --Shamash 17:12, 8 апреля 2015 (UTC)
                • Дайте мне дифф, где я озвучиваю свои желания. Мои предложения, вопросы и прочее никак не говорят о моих желаниях. Считаю, что Вам стоит прекратить обсуждать меня, мои желания и интересы. dhārmikatva 17:17, 8 апреля 2015 (UTC)

Коллеги, брэк. Второе предложение мы тоже обсудим. Если решим не выкладывать во всеобщий доступ - объясним, почему. Арбитрам и Виктории, естественно, логи будут открыты в любом случае. --Deinocheirus 17:19, 8 апреля 2015 (UTC)

Прошло 2,5 недели. На какой стадии находится обсуждение корректировки регламента в связи с рекомендациями АК? dhārmikatva 12:43, 25 апреля 2015 (UTC)

Итог (о регламенте)[править код]

Дополнения в регламент внесены. Понятие «ограничения» расширено на блокировки, но мы пришли к выводу, что срочные блокировки на короткий период (неделя и меньше) могут накладываться и одним посредником — именно потому, что они срочные и на обсуждение времени обычно нет. Кроме того, более подробно прописан порядок оспаривания решений: вначале они обсуждаются с подводившим итог/накладывавшим блокировку посредником и только потом, если есть твёрдая уверенность, что от ваших аргументов отмахнулись, передаются на общее рассмотрение группы посредников. --Deinocheirus 00:58, 21 мая 2015 (UTC)

  • Коллеги, вы не опасаетесь, что первая же наложенная краткосрочная блокировка одним посредником без согласования с другим вызовет обращение в АК как противоречащая АК:894 п. 5.5 ? --Shamash 05:15, 21 мая 2015 (UTC)
    • (1) Арбитражный комитет рекомендовал рассмотреть, а не обязывал посредников внести в регламент посредничества пункта об одновременном наложении двумя посредниками ограничений на участников АРК-ЛГБТ, что мы и сделали — учли рекомендацию с учетом существующей в ВП практики и правил. (2) Для обращений с заявкой в АК необходимо доарбитражное решение, в нашем посредничестве это отражено в п.3., а также п.4 регламента. --Vajrapáni 08:48, 21 мая 2015 (UTC)
  • Планируется ли публикация обсуждения? dhārmikatva 14:32, 21 мая 2015 (UTC)

В связи с несколькими развернутыми вопросами, связанными с предыдущей версией регламента и наличием в ранних обсуждениях ссылок просто на текущую версию, можно попросить поставить какую-то метку о том, что это новая редакция регламента? Например, ссылку под заголовком на старую версию «Предыдущая версия до 20.05.2015» или по аналогии с известной НПБ - «См.текст в предыдущей реакции»? --Van Helsing 09:31, 21 мая 2015 (UTC)

Добавила. --Vajrapáni 09:58, 21 мая 2015 (UTC)
Мерси --Van Helsing 10:14, 21 мая 2015 (UTC)

Атрибуция[править код]

Перенесено со страницы Обсуждение участницы:Vajrapani#Ранний итог. Vajrapáni 20:28, 19 марта 2015 (UTC)

Коллега, добрый день. После объединений посредничеств (НЕАК и АРК) и переименований страниц не могу найти итог, в котором упоминалась корректность указания принадлежности автора высказывания к группам с особыми взглядами на сексуальность при условии, что это имеет отношение к обсуждаемому вопросу. Вы не могли бы помочь мне найти этот итог? --Shamash 14:53, 19 марта 2015 (UTC)

Добрый день. Этот? --Vajrapáni 15:32, 19 марта 2015 (UTC)
Думаю, вопрос был задан, чтобы оспорить вот эту мою рекомендацию. Вы не хотели бы развить тему на странице посредничества? Я не вижу, зачем в энциклопедии нужны все три вида атрибуций, которые я там описываю (тавтологические и чёрно-белый пиар) — первый вид бесполезен, поскольку сообщает то, что и так понятно из текста, а остальные два откровенно вредны. --Deinocheirus 16:32, 19 марта 2015 (UTC)
  • Предлагаю рассматривать конкретные спорные примеры и только в тех случаях, когда и если у участников будут разночтения в приложении рекомендаций. --Vajrapáni 18:43, 19 марта 2015 (UTC)
  • Леонид, тут дело не в черном пиаре. Лично мне абсолютно все равно, кто является автором высказывания и чем он живет. Другое дело, если идеи, которые он выдвигает, являются откровенно гей-пропагандистскими, а сам автор известен в качестве активной фигуры ЛГБТ-сообщества. В этом случае указание интереса автора к теме статьи правилами не только не запрещается, но поощряется (нет ли у публикатора интересов в данной области и уместность атрибуции критических суждений). В унисон с этим звучит итог об этнической атрибуции: принадлежность можно указывать, если есть связь и есть АИ. Это одна из базовых проблем тематики АРК-ЛГБТ, когда авторы маргинальных идей (и при этом ЛГБТ-аффилированные персоны) обозначены в качестве неких «исследователей», что полностью скрывает их заинтересованность в тематике и что создает ложное впечатление о взглядах научного и религиозного сообществ на предмет статьи. --Shamash 19:23, 19 марта 2015 (UTC)
    • Я таки уж еще раз подетальнее отмечу. В несколько заброшенной теме НРД цены на атрибуцию урегулировались рыночными отношениями, "стороны" достаточно спокойно воспринимали вставки «Профессор, активист антисектантского движения, отставной священник»//«Доктор наук, участвовавший в судебном процессе по делу <Ашрама Ухами Шлёпало/Хомячьего Братства> на стороне ответчика» и тому подобные. --Van Helsing 19:53, 19 марта 2015 (UTC)
    • Я это уже проходил в БВК, где на каждого автора, полезного для оппонентов, цепляли подробное описание его политических взглядов (a судя по реплике выше, и в других конфликтных темах та же история); на пользу статьям это не идёт аж никак, на читателя же производит совершенно дикое впечатление — именно самого что ни на есть чёрного пиара. Вот сейчас в статье идёт текст о богословах, которые гомосексуалам отказывают в Царствии Небесном, и приведены три имени. Какой смысл к каждому из этих имён присовокуплять ещё какой-нибудь эпитет, касающийся взглядов его владельца (типа «известный традиционалист в вопросах сексуальности Гагнон», «автор ряда книг, направленных против гомосексуалов, Дейонг» и т. п.)? Эти эпитеты опираются на АИ, их можно подтвердить — но зачем они нужны, если сама освещённая позиция их взгляды уже характеризует сполна? То же самое и с их оппонентами: если цитируется позиция автора, благоприятная для гомосексуалов, в чём смысл ещё дополнительно добавлять, что он симпатизирует гомосексуалам? Поэтому смысл в такой атрибуции есть, когда озвучиваемые взгляды не совпадают с общей позицией автора — условно говоря, если будет приводиться цитата из Геббельса, с одобрительным отзывом о славянах или евреях, в противном случае она совершенно тавтологична и полезной нагрузки не несёт. Особенно ненужным считаю добавление эпитетов к именам авторов, о которых существует статья в Википедии (она есть и об обсуждавшейся Моне Уэст, и о том же Гагноне) — то есть получить дополнительную информацию можно вообще не покидая Википедии. Коллеги, и если мы будем продолжать обсуждение, давайте всё-таки не здесь, а на странице запросов, как того требует регламент и как я уже просил выше по тексту. --Deinocheirus 20:10, 19 марта 2015 (UTC)
      • В целом объяснение корректное, но, как и отмечено, в ситуации «сама освещённая позиция их взгляды уже характеризует сполна». При невыполнении условия или при отмеченной Shamash ситуации вполне возможны проблемы восприятия, например, создание у читателя ложного представления о масштабах дискуссии. Насчет ненужности эпитетов к авторам, для которых есть статья, я спорил с Pessimist. Его довод был «кому надо пойдет и прочитает», мой - что создавать разницу в восприятии текста между в щелкнувшими ссылку на статью об авторе читателями и не щелкнувшими - некорректно, да и при десятках включенных мнений -общёлкаешься. Так и разошлись, каждый при своём. --Van Helsing 20:50, 19 марта 2015 (UTC) p.s. И все таки я не думаю, что границу между черным пиаром и разумной атрибуцией нельзя провести. В рецензируемых журналах авторы же указывают информацию для оценки bias. --Van Helsing 20:55, 19 марта 2015 (UTC)
      • Deinocheirus, все, что сейчас скажу, могу подтвердить ссылками по запросу. Сразу не указываю, долго искать, но, повторюсь, нужно будет, укажу. Согласен с тем, что указание имен нередко достаточно нелепо и вообще ничего не говорит читателю, о чем и шла речь на СО Библия и гомосексуальность. Но практику таким образом атрибутировать высказывания завел не я. Это началось еще в статье ХиГ, причем Викторией (впрочем, не как итог, а как рабочая правка в качестве реакции на шаблон-запрос [кто?]). ЛГБТ-сторона тщательно указывала атрибуцию консервативных взглядов в качестве христианских, причем на уровне запросов к посреднику Виктории, но взгляды известных ЛГБТ-авторов (Босуэлл, Ниссен и др.) при этом были атрибутированы как взгляды «исследователей» и никак иначе. Чуть позже эта же сторона подала заявку в арбитраж АК:894, в результате чего АК вынес решение: атрибутировать высказывания прямо в тексте статьи. На мой взгляд, указание лишь имени такой атрибуцией не является, если это имя ничего не говорит читателю, поэтому противоречит итогу АК. Напротив, атрибуция, указывающая аффилированность автора высказывания, если это имеет отношения к предмету статьи, читателю объяснит многое. Наконец, уже есть итог на этот счет (указанный выше). Не совсем понятно последующее его обсуждение. Если это оспаривание, то это один случай (кем и на основании каких аргументов?), если это обсуждение его (с какой целью?), то другой. Хотелось бы понимать характер этого диалога. --Shamash 21:13, 19 марта 2015 (UTC)
        • Да, АК:894 - «5.3. Статьи, относившиеся к области охвата посредничества АРК-ЛГБТ касаются одновременно как одной из самых конфликтогенных тем — религиозных воззрений так и одной из самых табуированных тем — сексуальной ориентации человека. Исходя из этого при написании статей в этой области следует максимально избегать обобщений, а пересказывая АИ — приводить атрибуцию к источнику прямо в тексте статьи. Арбитражный комитет полагает, что неукоснительное соблюдение этой рекомендации приведёт к значительному снижению конфликтов в статьях данной тематики, что в свою очередь благоприятно скажется на атмосфере посредничества.». Так что предмет дискуссии прилично так сужается. --Van Helsing 21:29, 19 марта 2015 (UTC)
        • Атрибутировать можно по-разному — это то, что я пытался донести в начале этой ветки дискуссии и дальше тоже. Атрибуция по именам никак не нарушает решения АК, а вот эпитеты чаще всего будут ненейтральны, потому что исходят от нас (читателю гарантированно будут незнакомы 95 % имён в статье — к каждому приставлять такой эпитет, как я показал выше, значит угробить статью). Я ещё понимаю, когда даются какие-то регалии, чтобы было понятно, что́ мнение гражданина Икс вообще делает в статье по данной тематике. Но вот для той же Моны Уэст хватило бы в этом случае и указания «пастор такой-то церкви», а начинать писать, что это «гей-церковь» (или «церковь для геев») мало того, что сразу ненейтрально, так ещё и, по мнению ваших оппонентов, неверно по самому смыслу. По поводу предыдущего итога: мы неизбежно будем проходить через переосмысление и переформулирование принципов написания статей; никакой итог не может быть «высечен в камне», если его применение на практике ведёт к дальнейшим конфликтам — эти конфликты надо опять разрешать. Поэтому отсылки «а вот Марк два года назад подвёл итог так-то» или «а вот Vajrapani год назад подвела итог иначе» сами по себе валидным аргументом являться не могут, для тождества итога нужно ещё показать тождество ситуаций. --Deinocheirus 14:02, 20 марта 2015 (UTC)
          • 1. Deinocheirus, сразу приходит в голову напомнить ваше указание мне на итог посредников (в посредничестве ЛГБТ), не сопровожденного иллюстрацией тождества ситуаций. Придется все таки пока отклонить тезис о невалидности аргументов, основанных на ранее подведенных итогах, особенно в случаях очевидной тождественности ситуаций. 2. Таким же образом пока нельзя признать корректным утверждение «Атрибуция по именам никак не нарушает решения АК», особенно при следующем «читателю гарантированно будут незнакомы 95 % имён в статье». Вряд ли АК имел ввиду такую диспозицию. 3. Насчет атрибуции регалиями как показателем значимости мнения - верно. Но почему же неверно атрибутирование наличием интересов как показателем авторитетности? 4. Давайте уточним у арбитров, что они конкретно имели ввиду в данном пункте. В Живой Этике принимавший решение арбитр очень подробно отписался пояснением и простора для толкований не осталось совсем. --Van Helsing 14:18, 20 марта 2015 (UTC)
          • Формат атрибуции мы должны и можем обсуждать, с этим никто не спорит. Под форматом я имею в виду способ указания аффилированности, если такая аффилированность существует. Что касается сроков действия итогов, то согласен и в этом: никакой итог не высечен в камне, даже итог АК можно оспорить. Тем не менее, пока есть ранний итог посредников на этот счет и пока он не оспорен, он продолжает действовать. Аргумент относительно того, каким образом имя автора, который ничем не известен читателю, может атрибутировать высказывание персоны, повторно не озвучиваю, поскольку об этом говорил ранее, и этот аргумент опровергнут не был по сути вопроса. Это же относится к аргументу о допустимости атрибутировать критические суждения (ВП:МАРГ) и аргумент о необходимости учитывать интересы автора в теме предмета статьи (ВП:АИ). Повторюсь, готов и согласен обсуждать приемлемый формат атрибуции, если существуе факт аффилированности автора высказывания. Атрибуции корректной и недвусмысленной. Иначе это будет продолжением игры в одни ворота, иллюстрацией чего является ситуация, упомянутая в последнем (внизу) на данный момент сообщении в ветке обсуждения. --Shamash 14:26, 20 марта 2015 (UTC)
Это столетний вопрос об антисектанте Дворкине и его друге докторе наук Иваненко. Вопрос шире всех посредничеств и я время от времени испытываю желание поднять обсуждение с привлечением всего сообщества, но страшно. Есть сторонники и того и другого подхода, это вопрос type I / type II errors и может случиться ацкий ад. Я сторонник type I errors, ложно-положительных, если что. Впрочем, вы наверно уже догадались :) --Van Helsing 17:17, 19 марта 2015 (UTC) p.s. В поддержку своих убеждений - в ВП:АИ, кроме очевидно релевантного 5.2 есть хорошая фраза «Если несколько источников совпадают и ни у одного из них нет причин для искажения информации (или причины могут быть, но источники заинтересованы по-разному искажать информацию), информация может считаться достоверной.» Я считаю, читатели тоже заслуживают возможность такой оценки: мы приводим читателю, скажем, 5 ангажированных мнений и для каждого указываем, в какую сторону каждый источник заинтересован загибать. Разве это не улучшает восприятие подаваемой информации? --Van Helsing 17:30, 19 марта 2015 (UTC)
Да, этот, спасибо большое. --Shamash 18:49, 19 марта 2015 (UTC)

Тема атрибуции уже поднималась здесь же в обсуждении: [20] и [21]. Эти диалоги являлись предисторией появления итога об указании аффилированности автора еще до АК:894. --Shamash 09:49, 20 марта 2015 (UTC)

Внесу ясность по тому, что вторая сторона называет итогом. Это не итог посредников по следующим причинам: (1) Никто из нашей стороны не был приглашён для обсуждения того вопроса, мы банально узнали уже постфактум о том, что где-то там в недрах ВП:АРК что-то было обсуждено и решено. Согласно ВП:ПОС посредники подводят итоги по аргументам сторон. (2) В это время АРК-посредники были только консультантами в статье Х. и гомосексуальность, поэтому они не могли подводить итоги, а могли только давать консультативные рекомендации (что и было сделано). Есть единственный итог ЛГБТ-посредников, который распространяется на все статьи АРК-ЛГБТ. dhārmikatva 15:35, 20 марта 2015 (UTC)

  • Не итог, факт. Не по озвученным причинам, разумеется, но не оформлено, как итог. Есть предложение вам или вашей стороне, как будет угодно, высказаться по существу там и по результатам оформить, как итог, либо отклонить или доработать. Просьба также дать ссылку на единственный упомянутый вами итог. --Van Helsing 17:43, 20 марта 2015 (UTC)
    • [[22]] (читать оба раздела). dhārmikatva 18:31, 20 марта 2015 (UTC)
      • Мерси, там, как я понял по более раннему прочтению, речь конкретно о сексуальной ориентации источника (а ведь проблемы чаще создают источники-гетеросексуалы. Встречались даже такие, которе лоббировали идеи, которые, как мы помним по истории с книгой Левит, самим ЛГБТ-сообществом и не разделяются ни разу). Относительно этого итога также целесообразно получить трактовку решения АК. Не забудьте извиниться перед посредниками, нет их вины в том, что участники чего-то не видели и не высказались (как, например, нет моих реплик в показанных вами обсуждениях). --Van Helsing 19:11, 20 марта 2015 (UTC)
  • Никакой «единственный итог ЛГБТ-посредников» одного посредничества не может быть распространен на другое посредничество. Morihėi 19:24, 20 марта 2015 (UTC)
    • Тот итог был принят в рамках работы над статьёй Х. и гомосексуальность, поэтому он распространяется на АРК-ЛГБТ полностью, ибо это посредничество берёт своё начало именно в той статье. dhārmikatva 19:29, 20 марта 2015 (UTC)
      • «Никто из нашей стороны не был приглашён» — письменно в трёх экземплярах? (с) Никто не мешал высказаться после, если бы было что сказать. Молчание — знак согласия. Morihėi 19:34, 20 марта 2015 (UTC)
        • Просьба к посредникам оценить реплику на соответствие правилам проекта и регламенту посредничества. dhārmikatva 19:36, 20 марта 2015 (UTC)
          • Просьба к посредникам оценить реплики участника dhārmikatva на соответствие правилам Википедии в части его формальных претензий к итогу без предоставления аргументов по существу. Morihėi 19:46, 20 марта 2015 (UTC)
            • Даже АРК-посредники считают свою рекомендацию рекомендацией, а не итогом, а Вы всё равно называете это итогом... Например: АК:894 Ещё до введения посредничества участник Shamash обратился в АРК за консультацией по вопросу обобщающего утверждения; так как посредники ХиГ не возражали против консультаций со стороны АРК-посредников, то она была дана. (Schetnikova Anna). dhārmikatva 19:51, 20 марта 2015 (UTC)
              • Это был очевидный итог обсуждения, подводивший черту (буквально, в том числе) под аргументами участников и предшествовавшими итогами. Morihėi 19:56, 20 марта 2015 (UTC)
  • Это итог и есть, с подписью второго посредника. Обращаю вниамание участников обсуждения, что вопрос не стоит в том, указывать или не указывать сексуальную ориентацию автора высказывания. Вопрос стоит в стремлении указать аффилированность с ЛГБТ-движением, если такая аффилированнось присутствует. Я намеренно сейчас не рассматриваю итог Виктории по трем причинам: 1) не считаю необходимым указывать сексуальную ориентацию персоны, все, чего я хочу - указать аффилированность, а это не совсем то, о чем её итог. 2) Аргументация, на которой построен итог Виктории, основана на ошибочных/вводящих в заблуждение тезисах ((а) ссылка на Пессимиста — «ссылаться можно только на АИ» (как будто кто-то утверждал иное), тогда как Пессимист утверждал, что сексуальная ориентация может учитываться как дополнительный фактор нейтральности автора по отношению к тематике и (б) отсылка на запрет указывать национальность в ААК (какая связь?), при том что никакого запрета на указание национальности не существует. 3) В Википедии не существует практики запрета упоминания принадлежности персоны к ЛГБТ-сообществу: [23][24][25][26][27][28][29][30] и так далее и тому подобное, причем в большинстве статей сексуальная ориентация указана прямым текстом. Мне кажется неправильной ситуация, когда в одних статьях у одних и тех же авторов есть стремление указать ориентацию и принадлежность к ЛГБТ-движению, в других статьях, когда это важно для предмета статьи, почему-то такого желания нет. На мой взгляд, правила должны быть общими для всех участников и для всего пространства статей. --Shamash 20:01, 20 марта 2015 (UTC)
    • Просьба к посредникам оценить насколько пункт 2 соответствует регламенту посредничества. dhārmikatva 20:23, 20 марта 2015 (UTC)
      • Обсуждаются тезисы, а не Виктория. Насколько я понимаю, по предмету обсуждения с учетов высказанных аргументов и приведенных ссылок вам возразить нечего? --Shamash 20:33, 20 марта 2015 (UTC)
        • Збагойствие. Мы имеем 1 итог и 3 рекомендации, в каждом случае, кроме рекомендации АК, есть валидная аргументация. Для сличения и анализа придется доставать АК. --Van Helsing 20:51, 20 марта 2015 (UTC)
    • Кроме моей просьбы выше, просьба оценить вот эту часть на соответствие регламенту: Мне кажется неправильной ситуация, когда в одних статьях у одних и тех же авторов есть стремление указать ориентацию и принадлежность к ЛГБТ-движению, в других статьях, когда это важно для предмета статьи, почему-то такого желания нет. dhārmikatva 20:56, 20 марта 2015 (UTC)
      • Коллеги, вы извините, пожалуйста, но тогда и я вынужден попросить посредников указать, является ли систематическое обращение к посредникам с просьбой рассмотреть действия других участников как преследование этих участников. При этом прошу принять во внимание вопрос, заданный ранее. --Shamash 21:15, 20 марта 2015 (UTC)

От посредника по поводу рекомендаций/итогов и дальнейшего обсуждения[править код]

Чтобы в дальнейшем не возникали бессмысленные споры вокруг того, чем является этот ответ на запрос участников, я, на правах посредника АРК-ЛГБТ, подтверждаю тот ответ в качестве итога. Ещё раз призываю всех заинтересованных участников приходить к посредникам с конкретными запросами по поводу содержимого статей, а не вдаваться в бесконечное теоретизирование. С конкретным решением о том, что атрибуция «исследователи, защищающие гомосексуальность» некорректна [31], я согласна. Формулировка там была действительно неудачная, но ненейтральной по сути я её не нахожу, наоборот — в общем случае указание на ту или иную связь источника с ЛГБТ-движением может быть необходимым условием для соблюдения нейтральности изложения. Повторяю, следует рассматривать конкретные спорные случаи, когда при работе над статьями у редакторов возникают споры из-за разночтения в приложении правил, рекомендаций, итогов. --Vajrapáni 11:00, 21 марта 2015 (UTC)

  • В качестве итога кого: консультанта или посредника? dhārmikatva 11:41, 21 марта 2015 (UTC)
    • Прошу посредников оценить участие dhārmikatva в обсуждении на предмет: 1) присутствия конструктивного вклада в это обсуждение и 2) использования формальных претензий к деятельности других участников без предоставления аргументов по существу вопроса. --Shamash 12:10, 21 марта 2015 (UTC)
      • Перед очередным обсуждением любой темы очень желательно понять статус предыдущих решений относительного этой темы. Потому что ту же рекомендацию (которую пишут консультанты) можно проигнорировать, а вот решение посредников только оспорить можно. Поэтому статус того ответа участницы Vajrapani считаю важным установить. dhārmikatva 16:33, 28 марта 2015 (UTC)
  • Я полагаю, что этот текст посредника нуждается в уточнении. Я (тоже как посредник) не могу согласиться с утверждением вида «указание на ту или иную связь источника с ЛГБТ-движением может быть необходимым условием для соблюдения нейтральности изложения» — такой формулировкой мы открываем ящик Пандоры, даём зелёный свет на уродование статей. Потому что завтра к каждому имени, не связанному с ЛГБТ-движением, в рамках «достижения нейтральности» в полном соответствии с этим условием добавят эпитет «не имеющий связей с ЛГБТ-движением», а в исключительных случаях — и указание на радикальность даже в рамках традиционной парадигмы (Гагнон, к примеру, критиковался за такую радикальность, и на моей памяти обсуждалась в качестве АИ ещё парочка буквалистов). И я лично буду возражать против попыток наказать за такие добавления как за «игру с правилами», потому что суть будет ровно та же. Поэтому я считаю, что аффилиированность может указываться только в исключительных случаях, совершенно необходимых для прояснения общей позиции источника (в частности, отличной от позиции, уже озвученной в виде его мнения по конкретному вопросу). --Deinocheirus 16:08, 21 марта 2015 (UTC)
    • Простите, нужны еще уточнения, почему уродовать и почему будет не НДА. --Van Helsing 16:32, 21 марта 2015 (UTC)
    • Я сам пояснюсь: Deinocheirus, ваша позиция слегка неожиданная и отличная от встречавшейся, например мне, практики. Я готов допустить, что в ней есть смысл, и прошу ее все таки развернуто обосновать. Мне, например, непонятно, почему атрибуция аффиллированностью уродует статью (и зачем нам красота в урон нейтральности и достоверности ;). У вас также апелляция к последствиям, вероятность и целесообразность которых сомнительна. Если из А следует Б, из Не-А не следует Не-Б: я не понимаю, кому и зачем нужно будет подчеркивать нейтральность неаффилированных АИ. Показать, что не нужно указывать аффилированность? Это будет НДА в чистом виде. С радикальными мнениями также неясно, что будет плохого, если указать на это сразу, не полоская читателя по всей Википедии. Я почти уверен, что я вас пока не понимаю, ведь вы помните, как указали на то, что отчет подготовлен с участием ЛГБТ-активиста с многолетним стажем, и это вносит серьезные сомнения в необходимости ссылки на ресурс. Потом ситуация развернулась, но сам факт. --Van Helsing 17:34, 21 марта 2015 (UTC)
    • Если кто-то начнет так делать, это будет очевидным нарушением НДА и легко пресечено. Наконец, еще раз предлагаю: давайте обсуждать формат атрибуции с целью избежать злоупотреблений. Но не избегать самой атрибуции с той же целью, поскольку такой вариант еще хуже, как показала недавняя история. Коллега, опять же, правила и рекомендации тоже нужно куда-то деть, а они указывают на необходимость атрибуции и учета интересов автора источника, как и последнее решение АК. Давайте пытаться договориться о формате: что допустимо, а что нет, когда артибуция уместна и какая, а когда нет. И самое главное: я тоже считаю, что аффилиированность может указываться только в исключительных случаях, совершенно необходимых для прояснения общей позиции источника. Например, когда активист ЛГБТ движения толкует религиоведческие тексты маргинальным способом. Или когда то же делает представитель религиозной организации, специально созданной как Gay and Lesbian positive religious institution. Существует четкая разница между высказыванием источника, не связанного с предметом обсуждения и источником аффилированным. Все, что от нас требуется - это найти способ аккуратно об сказать. --Shamash 17:37, 21 марта 2015 (UTC)
    • Deinocheirus, давайте, как вы поясните вашу позицию, для перехода к конкретике разберем выдуманную коллизию с выдуманной парой источников, оба формально удовлетворяют критериям АИ: «PhD Панаев считает, что имеются серьезные различия в официальной позиции Римской Католической церкви и либеральных протестантских церквей в отношении гомосексуальности, PhD Скабичевский утверждает, что и в Ватикане есть согласные с рядом положений квир-богословия». Имеет смысл атрибутировать аффилированностью? --Van Helsing 18:36, 21 марта 2015 (UTC)
    • Мы обсудили формулировки в чате посредников, и я пришёл к выводу, что моё представление о том, в каких случаях следует вносить дополнительную (помимо имени автора) атрибуцию не отличается принципиально от изложенного Vajrapani. Привожу на всякий случай абзац с ключевыми моментами, которые выделяю полужирным шрифтом. В той или иной форме указание на ненейтральность или принадлежность определённой (например, нераспространённой или маргинальной) точке зрения должно иметь место, если того требует контекст (не все случаи требуют атрибуции). Если независимый и авторитетный источник в определённом контексте указывает на чью-либо сексуальную ориентацию, используя её как фактор возможной ненейтральности, то при сохранении контекста допустимы указания на ненейтральность автора в той или иной форме в вики-статье. Указать на ненейтральность можно различными способами, для этого необязательно указывать на сексуальную ориентацию, это может следовать из контекста, это может быть указание на принадлежность ЛГБТ-движению и т.д. В данном случае более важный момент — это уместность атрибуции. Необходимо с помощью авторитетных источников показать, что из-за отсутствия должной атрибуции (указания на ненейтральность автора в той или иной форме) в определённом вики-тексте нарушается ВП:НТЗ (создаётся неверное впечатление у читающего, нарушается взвешенность изложения и т.д.).
    • Это совпадает с изложенной мною выше точкой зрения: дополнительная атрибуция источника (в принципе любого, но в особенности не мейнстримного) должна опираться на независимые АИ, уже указывавшие на его возможную аффилиированность или ненейтральность в аналогичном контексте. Кроме того, такая атрибуция нужна не в общем случае, а лишь тогда, когда без неё не обойтись и её отсутствие нарушает нейтральность и взвешенность самого изложения материала. В самом деле, если следовать этим принципам, спорных случаев, где дополнительная атрибуция реально необходима, должно оставаться немного и их можно в случае надобности обсуждать конкретно. В частности, рассматривая конкретный пример, с которого всё началось, для атрибуции Моны Уэст как пастора «церкви для геев», нужно, чтобы именно в таком ключе писал независимый авторитетный источник, и только в случае, если без такой атрибуции её мнение будет восприниматься как имеющее равную авторитетность со мнениями более маститых богословов, представленных в статье. Так что свои возражения по использованию этого итога в его оригинальной формулировке я снимаю. --Deinocheirus 13:04, 29 марта 2015 (UTC)

Dhārmikatva и предложение[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посредникам прокомментировать реплику [32]. В представленных диффах мне ставится в вину нарушения правил посредничества. Каким-то образом обходится вниманием даже содержащееся в гиперссылках диффов то, что мои реплики на странице запросов (даже не «обходится», а прямо указывается, но в рассмотрение не принимается). Обходится вниманием суть ситуации (которую я бы на месте участника не поднимал более нигде). Инициирующая реплика в той истории сама бы по себе могла быть просто проверкой итога на ВП:Шелезяка. Но. Вкупе с другой, опубликованной незадолго до этого репликой Dhārmikatva и с общей предысторией, включая заявку в АК, его вопрос "а кто итог подводил?" уже на момент публикации являлся тем, чем являлся. В реплике на СО Victoria схожие значимые умолчания с имплицитными обвинениями: «При этом предупреждение за ту дискуссию от Deinocheirus получаю только я.» - при том что ситуация об одном конкретном аспекте , а в вину ставится другое, причем запроса от участника на это нарушение не было. Ну, давайте я сейчас потребую разбирательства за бесплатную раздачу коньяка и слонов в реплике [33], они тут точно в наличии.

Без сомнения, я мог предъявляемые мне как нарушающие правило реплики [34] [35] [36] оформить в виде запроса к посредникам и в результате с высокой вероятностью добиться блокировки участника за намеренное использование неприемлемых методов. Так интересно получается, и мне бы в вину бы вменить было нечего. Только вот целей таких не было. --Van Helsing 09:35, 19 марта 2015 (UTC)

Предложение по правилам посредничества[править код]

По мотивам темы, из которой взял реплику. Предлагаю воспользоваться подписанными АК, а также ранее обкатанными формулировками:

  • из АК:779 - «к числу возможных нарушений относится <также> деструктивное поведение участников, которое может выражаться, в частности, в намеренном использовании неприемлемых аргументов в дискуссии, за оценкой подобных действий <также> следует обращаться к посредникам <или сторонним администраторам>, соблюдая требования правила о деструктивном поведении (ВП:ДЕСТ).»
  • «систематическое приведение аргументов без самостоятельной верификации их на валидность и релевантность до их публикации, отказываясь от публикации тех аргументов, которые с высокой вероятностью будут признаны невалидными или нерелевантными, может расцениваться как регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии».

В сумме такая болванка, полагаю, ее можно доточить до приемлемого. Формулировка автоматом включит в себя набор заведомо ошибочной аргументации или апелляций к личностям и пофиксит процедуры, например, из ВП:ДЕСТ, п.4.2, «Если участник ссылается на источники, но источники, которые он приводит, неавторитетны, не имеют отношения к теме статьи или сказанное в источниках неверно интерпретируется участником: 1. Не спешите обращаться на ВП:ЗКА с требованием принять меры к участнику.» и далее по тексту. --Van Helsing 10:02, 19 марта 2015 (UTC)

Итог по запросу[править код]

Я не совсем понял, следует ли первую часть этого текста рассматривать как самостоятельный запрос, но всё-таки рассмотрю его в отрыве от последующего предложения, в рамках сложившихся на данный момент принципов посредничества. Отвечу сразу и на этот запрос, и на реплику, его вызвавшую, в хронологическом порядке.

Сначала по претензиям, высказанным на СО Виктории. Формулировка про «поиск дырок» действительно была на грани этичности — она легко может быть прочитана, как обвинение в игре с правилами. Однако поскольку такое хождение по грани уже успело прижиться и в этом, и в других посредничествах, на этот раз будет оставлено без внимания. Но, коллеги, я очень прошу (в очередной раз, и таких «разов» много не будет): следите, пожалуйста, за формулировками! И без того тема взрывоопасная, а вы её ещё регулярно подогреваете, не задумываясь о том, как ваше слово отзовётся. Последний дифф в исходной реплике (вопрос о «целях уточнения») никаких нарушений не содержит, поскольку не подразумевает никакой самостоятельной трактовки со стороны задававшего.

Теперь по самому запросу. Во-первых, переходы на личности недопустимы даже на странице запросов, они запрещены не регламентом посредничества, а правилами Википедии — и, как я указал выше, два первых диффа легко можно рассматривать именно как переход на личности и обвинение в деструктиве. Поэтому место дискуссии значения в данном случае не имеет — важно, было ли нарушение правил (я отвечаю выше — на мой взгляд, не было, хотя был опасно близкий подход к этой грани). Во-вторых, за нарушения правил санкции могут налагаться и в отсутствие формального запроса, поэтому — если принять точку зрения, что эти реплики действительно нарушали правила — меры вполне могли быть приняты без такого запроса (собственно, и выписанное участнику dhārmikatva предупреждение было сделано без отдельного запроса). Соответственно, по сути обе претензии в исходной реплике имеют право на существование. Но не там, где они были высказаны и, вероятно, не в виде обобщений в стиле «посредники слушают одну сторону и наказывают другую». На это я участнику dhārmikatva указал на СО Виктории, если не будет дальнейшего развития событий, этот вопрос я считаю исчерпанным и не требующим принятия дополнительных административных мер.

Предложение по регламенту требует консенсуса посредников, поэтому его мы будем рассматривать отдельно (и, возможно, долго, так что запаситесь терпением). --Deinocheirus 14:15, 19 марта 2015 (UTC)

  • Я вчера читал правила и хотел опубликовать предложение, но потом решил «а, и так нормально». Сегодня все таки решил запустить предложение, просто увлекся той историей. Мое предложение касается конкретно обсуждений текстов статей, но если распространить вообще на все обсуждения, наверно, вреда не будет.
  • По запросу на реплику. Мне видится, на запросах к посредникам целесообразно приводить обоснованные утверждения вида «вот тот-то нарушает такое-то правило» или «вот этот в этом действует некорректно», при этом не обязательно ломать язык в 6 абзацев :) С «поиском дырок» была реплика с пояснением, правда, почему-то она участником представлена без корректуры. Тут не обвинение в игре с правилами, тут предотвращение попытки отклонения аргументации некорректным способом. Участник по идее должен бы был его озвучить сразу одной репликой с вопросом, тогда бы может увидел проблемность и правку бы не сохранил. В целом же мне видится, наоборот, куда конструктивнее прямо и ясно указать, в чем проблема. Основываясь при этом на здравом смысле и допуская, что ошибаешься. Ну ладно, действительно, если оппоненты хотят играть по жестким правилам - давайте играть по жестким правилам, только это включит режим LMS и я бы поставил на Igrek и Shamash. --Van Helsing 14:40, 19 марта 2015 (UTC)
  • Коллеги, задам вопрос, который, так или иначе, все равно прозвучит. Суть вот в чем. В заявках в АК (например) считается корректным указывать на нарушения правил и озвучивать действия оппонента как нарушение. Насколько корректно или некорректно озвучивать нарушения правил на страницах ВП:АРК-ЛГБТ/З при обращении к посредникам, но не при обращении к оппонентам? Вне страницы ВП:АРК-ЛГБТ/З такие утверждения, понятно, запрещены. Хотелось бы избежать ситуации, когда само обращение к посредникам будет квалифицироваться другой стороной как нарушение регламента посредничества. --Shamash 14:31, 19 марта 2015 (UTC)
    • Мне кажется, это вопрос здравого смысла и добросовестности. Исказить и перевернуть можно что угодно, и если систематические нефальсифицируемые обвинения плана «вы мне ванну заржавели!» могут быть сочтены деструктивными, то разовые запросы новичка «Хельсинг снова вандалит!» не сказать что требует санкций. --Van Helsing 14:51, 19 марта 2015 (UTC)

О регламенте[править код]

Просьба посредников уточнить когда они планируют ответить на мой вопрос, заданный им две недели назад в обсуждении блокировки. dhārmikatva 17:57, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Ответ на вопрос: соответствует. --Vajrapáni 15:35, 28 февраля 2015 (UTC)

Структура Христианство и гомосексуальность[править код]

Вопрос к посредникам: когда планируется выложить хотя бы предварительный итог по структуре статьи? И хотелось бы узнать на какой стадии сейчас это находится. dhārmikatva 17:53, 24 февраля 2015 (UTC)

Я не вижу возобновления дискуссии по этому вопросу. Вопросы к инициаторам пересмотра так и остались без ответов, как можно что-то решать дальше? --Igrek 18:47, 24 февраля 2015 (UTC)
  • Доводы были изложены в заявке в АК, с которой все посредники прекрасно знакомы. Нет смысла их повторять. Так как АК из всей заявки рассмотрел только один вопрос, а остальные отправил снова в посредничество, то повторное рассмотрение структуры неминуемо. Особенно с учётом того, что структура статьи сейчас не является консенсусной, так как посредники в прошлый раз не смогли договориться об этом. dhārmikatva 05:20, 26 февраля 2015 (UTC)
  • Есть ли новые, ранее неучтенные аргументы у желающих возобновить обсуждение структуры статьи? До сих пор такие аргументы не были озвучены, хотя необходимость таких аргументов ранее обсуждалась. --Shamash 18:53, 24 февраля 2015 (UTC)
    • Аргументы изложены в заявке в АК. dhārmikatva 05:20, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Просьбы изложить новые, ранее неучтенные аргументы высказывались неоднократно, в качестве ответов поступали фразы неопределенного смысла. Думаю, при очередном перезапуске темы дойдем до ответов «погуглите». Может быть, разумно, если таковые действительно есть, высказать их, как принято в проекте, в том же месте, где расположено основное обсуждение, только обязательно после предварительной самостоятельной проверки их на валидность и релевантность, с сопоставлением с ранее высказанными аргументами. --Van Helsing 07:35, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Это прекрасно. Вас никак не смущает факт, что ваши аргументы были опровергнуты еще в ответе как полностью ошибочные, с использованием цитирования к тому же (п. «Изменение структуры статьи +»)? Что же касается каких-то новых аргументов от Liberalismens, то они так и не прозвучали. Если я ошибаюсь, укажите такие аргументы. --Shamash 09:02, 26 февраля 2015 (UTC)
        Это важно, но не так, как «Почему то, вместо попыток обсуждения и улучшения структуры, участники предпочли писать заявку в АК, где излагать претензии, которые должны быть на СО» И вообще, изучать материалы заявки входит в обязанность арбитров, указывать, что там было что-то, что требует рассмотрения, несколько некорректно. Причем в данный момент имеем новый итог Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Предварительный итог от посредников (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ)+Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ), который сильно влияет на ситуацию. --Van Helsing 13:08, 26 февраля 2015 (UTC)
        • Нет, не смущает. Почему меня должно смущать то, что Вы называете опровержением моих аргументов? Я и участница Liberalismens в заявке в АК высказали свои аргументы, Вы и участник Igrek высказали свои (контр)аргументы. Дальше, по правилам Википедии, должен быть какой-то итог, но АК отказался рассматривать эту часть заявки и вернул её посредникам. Логично предположить, что теперь посредники должны рассмотреть изложенные аргументы и подвести итог. Напоминаю, что текущий статус итога АРК-посредников по структуре — оспоренный (оспаривание -> отсутствие консенсуса среди посредников -> оспаривание итога в АК -> новый состав посредников -> повторная попытке посредников придти к консенсусу по этому вопросу). Если консенсус нового состава посредников где-то уже был по этому вопросу выражен, то дайте ссылку. Я не нашёл подобного. dhārmikatva 10:01, 28 февраля 2015 (UTC)
На СО статьи вверху висят фантики «Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение правила „Не доводите до абсурда“ (см. пункт 8 в разделе „Не играйте с правилами“).». Что мешает применить этот же поход к ситуации со структурой статьи? --Van Helsing 19:38, 24 февраля 2015 (UTC)

Итог[править код]

Никто из посредников не высказал желания обсуждать и пересматривать итог. Заявка на то, что АРК-посредники подвели «некорректный итог» по структуре статьи Христианство и гомосексуальность не получила своего подтверждения в АК, Арбитражный комитет «не считает, что реструктурирование статьи и выделение части материала в отдельный раздел свидетельствует о предвзятости или некомпетентности посредников.» Итог по структуре статьи в силе, порядок изложения материала и реструктурирование материала стали результатом дискуссии заинтересованных участников. Рекомендую уч. Dhārmikatva прекратить ревизировать посредников и помнить о п.4.7. решения АК:894. --Vajrapáni 15:29, 28 февраля 2015 (UTC)

  • Из утверждения АК о том, что он не считает, что реструктурирование статьи и выделение части материала в отдельный раздел свидетельствует о предвзятости или некомпетентности посредников вовсе не вытекает то, что он подтверждает итог АРК-посредников. Итог был оспорен и итог является оспоренным, так как консенсуса посредников за него не было. Но, думаю, что после обоснования вида «никто из посредников не высказал желания обсуждать и пересматривать итог» дальнейшее моё участие в подобном не возможно. Спасибо. dhārmikatva 16:06, 28 февраля 2015 (UTC)
    • «Оспоренный итог» — из другой оперы. Итог посредников является действующим в соответствии с регламентом и правилами. АК не должен был подтверждать итог, и требование итог отменить не было удовлетворено. Ответ на ваш исходный вопрос дан, также см.п.5.1 АК:894 --Vajrapáni 09:19, 1 марта 2015 (UTC)
  • Податель запроса не объяснил свои действия. Посредниками они детально также не рассмотрены. По дискуссии этого запроса неизбежно получается, что участники Liberalismens и dhārmikatva новые, нерассмотренные ранее аргументы отнесли сразу в Арбитражный комитет (05:20, 26 февраля 2015). Сейчас dhārmikatva написал запрос на посреднические действия, причем в тоне «когда планируется выложить хотя бы предварительный итог по структуре статьи?», как будто существующего итога просто не существует, а все в курсе, что рассматривать. Я так понимаю, участнику остается последняя инстанция – обсуждение вопроса с оппонентами, но к такому шагу как-то не перешлось. Может, уже закончим вот это все и просто будем ждать четких ясных отфильтрованных аргументов в надлежащем месте? --Van Helsing 18:12, 28 февраля 2015 (UTC)

Для будущих поколений:

  1. Обсуждение вопроса: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Структура статьи
  2. Итог от АРК-посредников: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Итог (структура статьи)
  3. Оспаривание итога: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#Оспаривание итога и его последствий
  4. Фиксация отсутствия консенсуса между АРК-посредниками и ЛГБТ-посредниками: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность/Архив-2013/2#От посредников ВП:АРК
  5. Заявка в АК, касающаяся в том числе и вопроса о структуре: Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Некорректный итог о переструктурировании, Арбитраж:Посредничество АРК-ЛГБТ#Изменение структуры статьи
  6. Ответ от АК: В целом Арбитражный комитет считает нужным подчеркнуть, что структура статей и порядок изложения в них материала не входят в его компетенцию, и реструктурирование материала (если оно не сопровождается противоречащим ВП:ВЕС раздуванием или удалением какой-то его части) должно быть результатом диалога между участниками (в том числе посредниками); назначены новые посредники
  7. Робкие попытки спросить про структуру статьи: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Просьба не забывать о подведении итогов. Посредники никак не отреагировали
  8. Повторный запрос на итог по структуре: Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы#Структура Христианство и гомосексуальность
  9. Никто из посредников не высказал желания обсуждать и пересматривать итог. dhārmikatva 20:59, 9 марта 2015 (UTC)

Цитаты для истории:

Тоже хочу задать вопросы о решении 894 по трём моментам:

  • 1. не считает, что реструктурирование статьи и выделение части материала в отдельный раздел свидетельствует о предвзятости или некомпетентности посредников соответствует «АРК-посредники подвели «некорректный итог» по структуре статьи Христианство и гомосексуальность не получила своего подтверждения в АК»?
  • 2. В целом Арбитражный комитет считает нужным подчеркнуть, что структура статей и порядок изложения в них материала не входят в его компетенцию, и реструктурирование материала (если оно не сопровождается противоречащим ВП:ВЕС раздуванием или удалением какой-то его части) должно быть результатом диалога между участниками (в том числе посредниками) соответствует «требование итог [по структуре] отменить не было удовлетворено [АК]»?

...

  • 1+2: Приведённые формулировки правомерны. ... Sir Shurf 22:33, 7 апреля 2015 (UTC)

--Vajrapáni 19:17, 8 апреля 2015 (UTC)

Рассмотрение прошлых заявок[править код]

Предлагаю посредникам известить участников посредничества когда начнётся рассмотрение старых запросов, поданных до (или во время) заявки в АК. Без решения тех заявок я считаю невозможным (свою) дальнейшую работу над статьями, ибо проблемы просто наслаиваются друг на друга. dhārmikatva 09:44, 15 февраля 2015 (UTC)

  • О каких конкретно запросах идёт речь? Обозначьте все старые запросы, которые актуальны для участников на данное время, и которые не получили ответа в итоге ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ. --Vajrapáni 10:32, 15 февраля 2015 (UTC)

Обозначаю:

Ссылки на все эти обсуждения подавались мной ранее здесь. dhārmikatva 13:43, 15 февраля 2015 (UTC)

  • Некоторые из обсуждений упомянуты в АК:894 в качестве иллюстрации cутяжничества и хождения по кругу. Насколько я понимаю, актуальность диалогов подтверждена участником dhārmikatva, поэтому прошу посредников оценить действия участника в этих обсуждениях на предмет нарушения правил ВП (см. АК:894 п. 3.7). Если не будет принято решение накладывать ограничения на участника, меня это устроит, но я прошу указать на нарушения (если они будут найдены) с целью избежать повторения подобного в дальнейшем. --Shamash 14:42, 15 февраля 2015 (UTC)

В свою очередь, предлагаю посредникам ознакомиться с пунктами заявки, касающимися действий участников Shamash и Игрек; и оценить их действия на наличие нарушений правил. dhārmikatva 17:46, 16 февраля 2015 (UTC)

Ничто не забыто. Прошло ещё 2 месяца... dhārmikatva 19:13, 6 апреля 2015 (UTC)

Прошу посредников оценить действия dhārmikatva в двух (№2 и №3) из приведенных им обсуждений на предмет сутяжничества и умышленного хождения по кругу в диалогах по причине актуализации им этих диалогов с требованием подвести по ним итог, что сочетается с введением в просьбу ложного тезиса «другие посредники не смогли подвести итоги». На мой взгляд, такая просьба не свидетельствует о том, что он считает свои действия в этих диалогах некоректными и противоречащими правилам, и может свидетельствовать о планах продолжить подобные обсуждения вновь. --Shamash 21:24, 24 мая 2015 (UTC)

  • Почему тезис ложный? Если они подвели итоги по оставшимся трём заявкам, просьба дать на них диффы. dhārmikatva 07:44, 25 мая 2015 (UTC)
    • Мне кажется предельно очевидным, что тезис как ложный определяет не отсутствие итогов, а утверждение «не смогли». Т.е. посредники итоги пытались подводить, подводили-подводили, и устали. И теперь итогов - нету. Не смогли. --Van Helsing 13:56, 25 мая 2015 (UTC)
      • Более полный вариант фразы звучит как «за долгое время другие посредники не смогли подвести итог». Не вижу в ней ничего такого. При этом допускаю, что запросы хотя бы просматривались (ведь не просто же так меня спрашивали про них). dhārmikatva 14:14, 25 мая 2015 (UTC)
        • Неважно, полный вариант никак не смещает акцент с «не смогли» на «итогов нет». Вам действительно необходимы прям вот заголовки "Итог", или будет достаточно рациональных предложений и разъяснений? В Тамплиерах, как я вижу, вас остался беспокоить 1 вопрос. Можно подоткнуть к подтверждающему 1 предложение в статье Лонделлу или как там его - данную посредником ссылку на книгу и еще стянуть источник №1 из en-интервики en:Liber Gomorrhianus#Against various sexual practices. Мне неясны причины, по которым надо перегружать статью источниками или проводить детальный разбор авторитетности какого-то из них: нет оснований для сомнений по тексту. --Van Helsing 14:39, 25 мая 2015 (UTC)
        • «Пётр Дамиани в XI веке издал свою известную „Книгу Гоморры“ („Liber Gomorrhianus“), осуждающую гомосексуализм[48] и посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви[50]» - Нет ну правда, в чем проблема с текстом-то? Тамплиеры, кстати, не при чем, совсем. --Van Helsing 14:55, 25 мая 2015 (UTC)
          • Итог всегда лучше какой-либо рекомендации и предложения.
          • «In this, Petrus Damiani made an attack on homosexual practices, mutual masturbation, copulation between the thighs, anal copulation and solitary masturbation» не равно «Пётр Дамиани в XI веке издал свою известную „Книгу Гоморры“, осуждающую гомосексуализм и посвященную борьбе с содомией и педерастией в церкви». Как по содержанию, так и по акцентам (в первом случае имеют ввиду де-факто любые невагинальные сексуальные контактны, во втором же якобы только гомосексуальные). Абсолютно не против, если фраза из нашей статьи будет заменена на фразу из англовики с подтверждением тем источником, который там указан. dhārmikatva 15:01, 25 мая 2015 (UTC)
            • Ааа, понятно. Было бы очень конструктивным озвучить эту свою претензию в той дискуссии и обсудить ее, а то «не смогли»... --Van Helsing 15:04, 25 мая 2015 (UTC) Чего тянуть - продублировал там ваше предложение. --Van Helsing 15:11, 25 мая 2015 (UTC)

Частичный итог[править код]

По Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#В XV и XVI веках итог подведён. --Vajrapáni 11:07, 20 февраля 2015 (UTC)

Второй частичный итог[править код]

По второму и третьему запросам подведены временные итоги в соответствующих разделах обсуждения (по третьему фактически «доподведён» итог, уже начатый Vajrapani), что-то я уже исправил сам, в других случаях предложил возможности по достижению консенсуса. По четвёртому запросу я не понимаю сути претензий: они действительно изложены в слишком общем виде, и соответственно на них может быть дан только такой же общий, ни к чему конкретно не обязывающий ответ. Если есть претензии в части авторитетности к конкретным первичным источникам, dhārmikatva, пожалуйста, изложите их (можно в том же разделе), если нет — отдельные разделы (не списки) правила по первичке писать не запрещают, коль скоро она авторитетна сама по себе. Да, действительно лучше изложение по вторичным/третичным источникам, чтобы избежать навязывания читателю наших собственных трактовок, но запрета на работу по первичным источникам в отдельных разделах статьи нет. --Deinocheirus 13:19, 10 июня 2015 (UTC)

Библия и гомосексуальность 2[править код]

  • В статье Библия и гомосексуальность возник уже целый комплекс неконсенсусных вопросов. Вопрос о качестве этой статьи не ставлю. От идеала она далека: никто ее не улучшал вообще, а сама эта статья возникла путем выделения части текста из ГиХ (на тот момент, по консенсусу).
  • Вопрос о МАРГ и ВЕС в этой статье аналогичен изложенному в ветках ниже про ГиХ. На это я внимание посредников обращала уже ранее. В ходе работы без меня участник Сharmbook выделил в отдельную статью о гомоэротических трактовках. Чему я лчень рада, так как об этом была договороенность в статье ГиХ в 2013 году. Таким образом, из статьи ушли наименее распространенные трактовки. Я не читала подробно все дискуссии, поэтому изложу тут только то, что бросилось в глаза.
  • Ориссные трактовки переводов. Игрек скрыл перевод как орисс-ный. В первоначальной версии это основывалось на перевордчике Гугла. Потом отредактировалось. Я объяснила, что это было взято из книги автора, который авторитетен, по моему мнению, как переводчик. Я считаю, что при появлении возражений это мнение могло быть атрибутировано. Но в любом случае на английском море источников о разных переводах. К сожалению, они все спорят о переводе греческого слова на английский, а не на русский. Но вопрос важный для понимания интерпретаций.
    • Я задал там вопрос коллеге Igrek. На мой взгляд, в первую очередь надо определить авторитетность Щедровицкого (которому принадлежит обсуждаемая цитата) как переводчика, и только во вторую — как библеиста (хотя этот аспект, конечно, тоже важен). --Deinocheirus 16:14, 22 февраля 2015 (UTC)
      • Ответил там же. Об авторитете переводчика. Учитывая то, что авторитетность - относительное понятие, вопрос авторитетности Щедровицкого как переводчика следует рассматривать применительно к отдельным случаям, а не вообще. Перевод библейских текстов - это не перевод художественных текстов, здесь другие требования. Варианты перевода, которые противоречат другим текстам Библии, в практике библейского перевода считаются недопустимыми, в то время как для художественных произведений это не критично (хотя и может приводить к "ляпам" в переводе). Требования к переводчикам Библии - совершенно другие, здесь кроме знания языка необходимо знание текста Библии (учет параллельных текстов, перевод слова в другом контексте), ориентироваться в богословских вопросах, связанных с вопросами перевода, иметь возможность сопоставлять вариант перевода с древними переводами (Септуагинта, Пешитта, цитаты Отцов Церкви и т.п.). Авторитет в этом вопросе - это наличие публикаций, рассматривающие вопросы библейского перевода, которые получили положительную оценку специалистов. Поэтому, личное мнение Мецгера в вопросе перевода - авторитетно и значимо, но вот личное мнение Щедровицкого - может быть, авторитет для некоторых почитателей его творчества, но если говорить о большем - пока не вижу оснований. --Igrek 20:29, 22 февраля 2015 (UTC)
        • Думаю, там разобрались достаточно, подвёл итог. Спорная цитата не может считаться АИ и не будет восстановлена. --Deinocheirus 20:45, 23 февраля 2015 (UTC)
  • Нарушение НТЗ и pov-pushing. Мои возражения по версии от 11 числа. Нерешенные вопросы. В статье ГиХ Виктория приняла решение не приводить объемных цитат синодального перевода (разрешила очень кратко, из нескольких слов). Оппоненты, пытавшиеся тогда это оспаривать у АРК-посредников, были отосланы обратно к Виктории, к которой не пошли. В этой статье я поступила так: сначала напомнила о том, что в той статье уже было решение, потом, поскольку я мало участвую, я не стала об этом подавать запрос, а просто проатрибутировала синодальный перевод. Однако, в данное время в цитате из Послания Римлянам атрибуция удалена. В других случаях формулировки изменились, но атрибуция все-таки есть. Вопрос цитирования сам по себе остается. Ранее я утверждала, что цитирование синодального без других вариантов (и тем более, без атрибуции) нарушает НТЗ. В статье ГиХ изначально (в старые времена) был консенсус вместо цитат употреблять шаблон на тексты, которые выложены.
    • Два вопроса к Liberalismens. Во-первых, насколько принципиальным вы считаете требование замены цитат на пересказ? Пересказ в таких щекотливых темах почти всегда граничит с ориссом, поэтому при отсутствии проблем с авторским правом цитирование в разумных пределах, как мне кажется, предпочтительнее. Во-вторых, какие конкретно отрывки из синодального перевода вы считаете необходимым дополнить альтернативными переводами? Этот вопрос лучше обсуждать предметно. Атрибуцию на синодальный перевод имеет смысл восстанавливать там, где есть принципиальные расхождения между каноническими переводами (о чём пишут в обсуждении участники Igrek и Миша Карелин). --Deinocheirus 16:22, 22 февраля 2015 (UTC)
  • Значимость факта о "Библии Королевы Иакова". Отсутствует консенсус о внесенном фрагменте. (Отмечу в скобках, что наша сторона конфликта никогда не удаляет сомнительные тексты без консенсуса, в отличии от оппонентов). Аналогичная проблема: в статье ГиХ Виктория удаляла этот фрагмент, поскольку шаблон о значимости долго висел, но никто ее обосновывать не стал. Теперь этот фрагмент перемещается в эту статью.
    • Пока закомментировано, поскольку в нынешнем виде упоминание этого издания противоречит даже ВП:НЕНОВОСТИ, не говоря уж о том, что не соответствует принятым в посредничестве требованиям к весу. Коллеги Shamash и Igrek, хотелось бы увидеть альтернативную формулировку с учётом этих требований, если вы считаете, что это издание должно упоминаться в статье как образец квир-богословия — то есть с опорой на авторитетные источники (не газеты типа Christian Post и не беглые упоминания типа «это интересно» в публикацях на смежную тематику), рассматривающие её именно в таком качестве, а не как чей-то дорогостоящий скандальный пранк. --Deinocheirus 15:56, 26 февраля 2015 (UTC)
      • На мой взгляд, данный фрагмент представляет интерес не как пример квир-богословия (он таковым не является), но как иллюстрация отношения определенных групп к переводам и интерпретациям текстов Библии (что соответствует сути вещей). Только в таком виде его есть смысл рассматривать. Просто до этого еще не дошло дело, постараюсь чуть позже описать в статье этот момент. --Shamash 17:46, 26 февраля 2015 (UTC)
      • Не вижу отношения этого перевода к квир-богословию, это просто перевод, который содержит нетрадиционные интерпретации Библии, и не просто содержит, а и издан исключительно ради них, ведь остальной текст - обычный текст Библии короля Якова. Несмотря на то, что он издан недавно, он уже упомянут в книгах (ссылка). Во время первого добавления факта это было новостное событие, которое некоторые СМИ посчитали достаточно значимым. Сейчас это уже не новостной факт, так как есть АИ в виде книг, которые упоминают это событие. Пранк это или всерьез - определить однозначно нельзя, но на однозначно и исключительно пранк это не похоже. Фактически это похоже на компиляцию других переводов, которые мы недавно удаляли из текста статьи. У нас как раз с подобным есть проблемы - мы удалили однозначно незначимые интерпретации, а здесь как раз источник, который уже "засветился" в АИ, так что значимость уже отлична от нуля. И в этих книгах это издание упоминается как издание Библии, ориентированное на определенную аудиторию, подобно другим специализированным изданиям (The Soldiers' Bible, The Teen Bible for Girls, etc). Аффилированность с ЛГБТ здесь явная, возможно, поэтому наши коллеги и против упоминания этого перевода, хотя они были "за" другие переводы. --Igrek 19:50, 26 февраля 2015 (UTC)
        • Это не перевод и это не авторитетная интерпретация. Это курьёз неизвестного (и по всей видимости неавторитетного) авторства, который привлёк внимание прессы именно в силу своей анекдотической курьёзности. Именно поэтому если вы хотите его видеть в статье, в соответствии с ВП:МАРГ и ВП:ВЕС нужно подтверждение внимания не прессы, а серьёзных исследователей; это то, с чего я начал — если вы пишете о «книгах», пожалуйста, дайте формулировку, ссылающуюся на эти книги вместо новостных СМИ, и будем разбираться, насколько это издание в них подробно рассматривается и насколько авторитетны их авторы. При этом по какой именно причине (отличной от указанной мной) его не хотят видеть в статье ваши оппоненты, в данном случае неважно, а согласно разделу «Коммуникации» регламента посредничества, анализом их скрытых мотивов вам заниматься не стоит в принципе. --Deinocheirus 20:08, 26 февраля 2015 (UTC)
          • Коллега, у нас авторитетность контекстна? :) Религиоведческий смысл вряд ли всерьез кто-то рассматривал, но мы и не планируем раскрывать этот вопрос с позиций религиоведения (тут не о чем говорить, это классический МАРГ). Но о практике переводов определенных групп с целью убрать неподходящий смысл текста Библии упомянуть можно и без религиоведческого источника, это тривиальная информация. Просто передать как факт наряду с упоминанием существования прочих нетрадиционных переводов, включая маргинальных. Добавлю к этому, что у нас есть источник, утверждающий маргинальность нетрадиционных толкований идеологического характера, причем в преамбуле статьи. Еще один момент: утверждение Liberalismens о том, что Виктория удалила этот фрагмент не соответствует действительности. Был удален другой фрагмент (и по другим причинам). --Shamash 20:55, 26 февраля 2015 (UTC)
          • Вы можете указать на АИ, которые рассматривают этот перевод как курьез? Это может и похоже на курьез, но содержание серьезное, не шуточное. Кто автор - здесь не очень принципиально, мы ведь говорим о значимости факта, а не авторитетности автора. В АИ я вижу упоминания этого перевода в контексте подобных изданий, ориентированных на определенную аудиторию (см. выше), подобная практика реально существует, подобные издания не ставят на один уровень с обычными переводами Библии, у них совершенно другая цель (не точность перевода, а ориентация на запросы определенных категорий общества). Если Вы не знакомы с подобной практикой и будете ориентироваться только на обычные переводы, то это Вы можете воспринять как курьез, но я предлагаю посмотреть на контекст АИ ([ссылка1], ссылка2). Мы должны воспринять это так, как это преподнесено в АИ, и мы должны понять этот феномен, прежде чем дать его характеристику. Я предлагаю ознакомится с первым источником, в нем достаточно серьезный автор James G. Crossley (список работ) вполне серьезно рассматривает это издание в контексте других подобных изданий как пример Neoliberal Bible (см. ссылка, ст. 15-17). Если кто-то хочет написать об этом издании больше чем сейчас - материал уже есть. В указанном источнике подобные издания рассматриваются в контексте меметики, можно и это упомянуть, но я главным фактом считаю именно факт выхода этого издания, т.к. цель энциклопедии - указать о наличии определенной информации, а дальше читатель сам сможет найти подробности. --Igrek 21:03, 26 февраля 2015 (UTC)
            • От новостных источников надо избавляться, они недостаточно авторитетны именно в контексте обсуждаемой статьи в Википедии (да и в целом в тематике «религия и гомосексуализм»). Я ещё раз (последний) возвращаюсь к своей просьбе из первой реплики по теме: предложите формулировку, опирающуюся на специализированные источники (можно на те, которые вы упоминаете). Больше повторять не буду, ходить по кругу не собираюсь. Если вы считаете, что это требование не соответствует регламенту посредничества, вы можете его оспорить. --Deinocheirus 15:35, 27 февраля 2015 (UTC)
  • Атрибуция текста. Отсутствует консенсус о том, какой должна быть атрибуция. При этом неконсенсусная формулировка (как минимум, одна: «Исследователи, защищающие гомосексуальность») присутствует в тексте. Далее ветка Порядок текста, указание аффилированности практически о том же самом. Консенсуса нет.
    • Ненейтрального (и действительно невнятного) оборота «исследователи, защищающие гомосексуальность» в статье больше нет. В целом я бы рекомендовал избегать как «атрибуции» в стиле Капитана Очевидность (то есть оборотов типа «исследователь, аффилиированный с гей-церковью, защищает геев»), так и чёрного и белого пиара в атрибуции (вроде «академик Икс, пойманный на взятках натурой от студенток» или наоборот «академик Икс, лауреат Букеровской премии 1919 года»). Атрибуция по имени автора вполне достаточна, если читателю важны постельная жизнь или регалии автора, Интернет к его услугам. --Deinocheirus 14:32, 19 марта 2015 (UTC)
    • Обращаю внимание всех заинтересованных сторон: обсуждение продолжается в отдельной теме выше. --Deinocheirus 20:33, 19 марта 2015 (UTC)
  • Наконец, последняя отмена моей правки участником Shamash представляет собой точсный повтор спора о формулировке в статье ГиХ, где Виктория вынесла итог. Я взяла эту формулировку из той статьи, так как я это хорошо помню. Обоснования со стороны Shamash на эту отмену не нахожу. Насколько вижу из регламента, отмены без обоснования запрещены. А "это другая статья и вопрос вообще в другом был" - не обоснование. Вопрос был в переводе описания Метропольной церкви. Её не создавали исключительно для ЛГБТ. Да, это особая община, но это не церковь для одних лгбт.
  • Ссылки или диффы на итоги Виктории при необходимости найти можно. (Однако, это требует время)--Liberalismens 18:12, 22 января 2015 (UTC)
    • Прошу посредников не рассматривать эти вопросы до подведения итога по ранее заданным вопросам. Причина - некоторые из упомянутых участницей проблем так или иначе пересекаются с темами, относительно которых нет итога посредников. --Shamash 19:29, 22 января 2015 (UTC)
  • Пока нашла вот эту правку (исполнение итога). Объяснение на СО статьи: фразы Шамаша нет в источнике, а перевод сказанного в АИ в ХиГ вносила Виктория.--Liberalismens 19:18, 22 января 2015 (UTC)
    • Хотелось бы обратить внимание Liberalismens на несколько моментов, связанных с упомянутым ею отрывком: 1) отрывок относится к итогу посредника по другой статье; 2) текст четко передает источник и никакому итогу не противоречит по сути вопроса; 3) если можно механически применять к одной статье итоги, вынесенные по другой статье, то тогда можно в статье "Библия и г." применить итог о разделении взглядов, вынесенный в статье "Христианство и г." (что, скорее всего, участницу не устроит); 4) по отрывку в результате совместных правок и обсуждения с уч. charmbook сформировался консенсусный текст, который всех устраивал и который уч. Liberalismens, вернувшись после длительного отсутствия, начала править ни с кем не обсуждая; 5) на мой взгляд, участнице следовало бы начать на СО статьи обсуждение с другими редакторами и дождаться их ответа, после чего попросить подвести итог диалогу, а не писать на странице запросов посредникам, что какие-то рабочие правки её оппонентов её не устраивают, тем самым отнимая ресурсы у посредников и провоцируя обсуждение рабочих вопросов на странице посредничества, для этого не предназначенной. --Shamash 19:29, 22 января 2015 (UTC)
      • Вопрос касался перевода АИ и по этому вопросу итогг посредника уже был. Никакого консенсуса с charmbook впомине не наблюдается. Моя правка была стилевыи изменением в соответствии с ранее подведенным итогом. Сейчас эта фраза уже удалена другим Мишей как ОРИСС (и он абсолютно прав), однако, вслед за этим Морихей убрал вообще всю интерпретацию как, якобы не значимую. Вот что происходит, когда посредники не реагируют.--Liberalismens 23:12, 23 января 2015 (UTC)
  • Уважаемые посредники, пора подвести Итоги. Тем более, что мы зашли в тупик в еще одном обсуждении в этой статье. Миша Карелин 15:35, 23 января 2015 (UTC)
    • В тупик никто не заходил. Вначале вы без обсуждения удалили фрагмент текста, отказавшись предлагать текст свой, а потом, когда скрыли весь отрывок в силу полного отсутствия значимости персоны, заговорили о тупике, который вы почему-то не наблюдали в момент удаления вами чужого текста. --Shamash 15:46, 23 января 2015 (UTC)
  • "пора подвести Итоги" ??? Вечером запрос - утром итог? Не гоните лошадей. Я еще даже не читал полностью, что здесь Liberalismens написала. Посмотрел, ужаснулся, и пошел делом заниматься. Когда будет больше свободного времени, постараюсь вникнуть подробнее. --Igrek 16:41, 23 января 2015 (UTC)
  • Далее: пока посредники молчат, Шамаш ПОГРУГУ повторяет тему МАРГ с требованиями "высокоавторитетных АИ" (которые были даны уже давно: например, третичный, о котором я говорила уже не раз) и угрозами удалений (самостоятельных, хотя ниже эта тема озвучена для посредников, а я привела свои аргументы и решение Пессимиста). --Liberalismens 23:12, 23 января 2015 (UTC)
    • Источник полностью молчит относительно того, что ряд крайне оригинальных идей и переводов, присутствующих в статье, нашли признание среди большинства богословов, религиоведов, гебраистов и т.д. Он не является ответом на вопрос о таком признании. Источников, в которых говорится о признании этих идей большинством специалистов у вас нет, о чем и идет речь все это время. --Shamash 23:43, 23 января 2015 (UTC)
  • Просьба к посредникам ознакомиться с этим АИ на стр. 64-70, где изложены разные мнения по всем ключевым текстам Библии в этой теме. Конечно, это не единственный АИ. Я надеюсь, что, когда посредники, наконец, сами будут видеть АИ, это упростит им задачу подведения итогов ниже.--Liberalismens 23:17, 23 января 2015 (UTC)
  • Настоятельная просьба: дать оценку действиям участника Шамаш в отношении ПОКРУГУ повторов одних и тех же требований. Опять никаких АИ на личные мнения. Опять повтор про маргинальности без АИ об этом. Уже угрозы удалений (самостоятельных, хотя консенсуса нет впомине, решения посредников тоже). Я АИ приводила (это не единственный, но достаточно авторитетный и третичный). О необходимости АИ на личные мнения о нераспространенности говорил Пессимист. В решении АК:627, как я вчера писала, сказано, что ВП:ВЕС требует изложения всех точек зрения, изложенных в АИ (хотя в разной степени подробно, если известна степень распространенности, но это другой уже вопрос).
  • Просьба дать оценку действиям Шамаша на предмет ПОКРУГУ, ДЕСТР и троллинг. Мне иногда кажется, что такие повторения одного и того же уже похожи на троллинг. Я много претензий изложила ранее в заявке, но, как известно посредникам, АК не все рассматривал, и действий участников не рассмотрел. Однако, сложности по-прежнему остались.--Liberalismens 23:25, 23 января 2015 (UTC)
  • Проблема заявлений без АИ. Не буду писать в ветках ниже. Приведу тут. 10 янв. Шамаш ниже, к примеру, писал: "все эти три группы идей являются нетрадиционными (согласно вашему же пониманию) и нераспространенными согласно правилам ВП, поскольку они не разделяются большинством богословов, религиоведов, библейских историков и т.д., не говоря уже о том, что они не разделяются большинством конфессий, поэтому их следует излагать с учетом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ." В этом утверждении нет ни одного, подкрепленного АИ. Нетрадиционные мнения - не означает нераспространенные, поскольку речь идет об истории. (Исторически они нетрадиционны, но в настоящее время распространены вполне. К примеру, в прошлом традиционным взглядом было, что земля плоская и в центре мира, но теперь представления радикально изменились). Никакими АИ на не разделенность большинством богословов, религиоведов и тп не приведено. Голословные заявления, в отношении чего АИ требовал приводить все тот же Пессимист. Однако, участники в это время вместо того, чтобы к нему прислушаться, пошли требовать введение АРК-посредников, а потом по кругу это повторять. Не разделяется большинством конфессий тоже АИ не подкреплено. Я думаю, что либеральных церкей меньше, чем консервативных, но они присутствуют во всех протестантских конфессиях точно, и они не мелкие, а крупные. Мой вывод: я вижу проблему этого конфликта в отсутствии приведения АИ оппонентами, причем не только по этому вопросу (в других случаях в тексте оказываются ОРИСС-ные правки). --Liberalismens 01:24, 24 января 2015 (UTC)
    • Вот вас и просят показать на основании АИ, что утверждаемые вами идеи разделяются большинством религиоведов и других специалистов по теме. Таких доказательств у вас нет, кроме желания, чтобы ситуация выглядела так, как вы её описываете. То, что вы сейчас делаете, называется инверсией бремени доказательств — вы хотите, чтобы нераспространнность ваших идей доказывала вторая сторона. Но проблема в том, что серьезные источники не рассматривали многие маргинальные идеи, которые вы публикуете в статьях, поэтому, зачастую, обсуждать просто нечего. И, наконец, вы сами себе противоречите: вначале приводите пример с плоской землей, а затем сами признаете, что либеральных церквей меньшинство. --Shamash 10:15, 24 января 2015 (UTC)

Вопрос к Liberalismens: какая цель этого огромного сообщения? Вы хотите подведения каких-то итогов? Пожаловаться на своих оппонентов? Или просто пообщаться? Я вижу какое-то нагромождение мыслей, и не могу понять, что Вы хотите конкретно от посредников. Видеть в очередной раз аргумент "тот же Пессимист..." мне уже не хочется и это уже мне надоело. Я хочу видеть конкретное заявление - что Вы конкретно хотите и какая цель этого сообщения? --Igrek 19:52, 24 января 2015 (UTC)

  • Цель сообщения - донести до посредников, что почти во всех открытых ветках обсуждения этой статьи консенсус отсутствует. Соответственно, да, это запрос на подведение итогов (раньше или позже). Да, это сигнал от том, что некоторые действия оппонентов могут быть некорректны. Например, отмена участника Shmash моей правки, которой я вносила корректный перевод АИ в соответствии с прошлым итогом посредника. Или же другие действия оппонентов. Посредники сами в состоянии их оценить, надеюсь. Особенно актуальным я считаю вопрос, почему неоднократно игнорируются итоги, подведенные в прошлом Викторией.
  • Но главным образом я сообщаю посредникам о том, что в этом конфликте самостоятельным нахождением консенсуса "не пахнет". Я уверена, что если посредники не будут в перспективе участвовать в обсуждениях (например, либо помогая участникам, как делал это Пессимист, своими замечаниями, либо заставляя участников писать предложения версий текста, как делала это Виктория, с дальнейшим внесением конечных версий в статью), тогда (если так не делать) это посредничество будет неэффективным, поскольку самостоятельно участники никогда консенсус не найдут. Если б могли найти, то и просредничество бы не требовалось.--Liberalismens 17:13, 26 января 2015 (UTC)
    То есть, Ваш подход - пойду пожалуюсь посредникам, а там пусть они сами выбирают, на что реагировать, а на что нет? Вот только этого не надо. Запросы или жалобы должны быть четко и однозначно оформлены, чтобы не ставить посредников перед выбором, на что реагировать, а на что нет. Иначе с моей стороны последует обвинение в игре с правилами. Не нужно здесь создавать ситуаций, когда посредники вовлекаются в редактирование и начинают сами здесь проявлять инициативу, на что реагировать, а что пропустить мимо ушей. Мы уже это проходили (в том числе и на странице посредников), это приведет к неприятным обвинениям в адрес посредников. --Igrek 20:33, 26 января 2015 (UTC)
    Просьба к посредникам. Просьба сформулировать требования к запросам, чтобы было понятно, что именно является запросом и на что должны реагировать участники как на запрос, а что именно будет игнорироваться посредниками. Иначе здесь могут появится сообщения с неизвестным статусом - то ли запросы, то ли мысли вслух. И тогда непонятно, что ожидать от посредников - итога или игнора. --Igrek 20:33, 26 января 2015 (UTC)

О запросах к посредникам[править код]

Прежде всего, работа над статьями должна проходить в режиме существующей в принудительном посредничестве практики, в рамках принятых в посредничестве правил, которые изложены на основной странице АРК-ЛГБТ. Да, механизм посредничества предназначен для облегчения поиска консенсуса, но он не отменяет обязанность каждого из участников проявлять добрую волю и прилагать самостоятельные усилия для достижения консенсуса. С запросами на страницу посредничества можно обращаться в случае, когда участниками исчерпаны все попытки (на СО статьи) по конкретному вопросу прийти к консенсусу и требуется итог посредника по проведенному обсуждению. Запросы к посредникам на рассмотрение действий участников должен сопровождаться ссылками на обсуждения с диффами, в том числе, на предполагаемые нарушения; запрос должен быть в этичной форме, лаконичным и аргументированным. --Vajrapáni 14:50, 28 января 2015 (UTC)

Просьба не забывать о подведении итогов[править код]

  • Хочу еще раз напомнить посредникам о необходимости подвести итоги по нерешенным в прошлом проблемам и по другим открытым ниже веткам. Вне зависимости от вопроса, как часто я появляюсь или нет в проекте, ветка, открытая мною, итога требует. Это: оспаривание итога о структуре и об удалении отрывка.
  • Мне хочется еще раз объяснить, что вопрос об удаленном отрывке не было возможности решить без посредников, поскольку: мои аргументы не рассматривались посредниками (во всяком случае в имеющихся итогах ничего о них не сказано), и что оппоненты отказались предлагать свои формулировки, так как им просто не хотелось, чтобы отрывок был в статье.
  • Я также еще раз обращаю внимание, что при переструктурировании оппоненты удалили важный для статьи фрагмент, внесенный посредником.
  • Я готова войти в положение посредников о струкктуре в том отношении, что из решения АК мы знаем о конфликте между ними, и что консенсус не достигнут. Но это не отменяет тех проблем, которые я высказала, в частности, тот факт, что мы не может всегда четко разделить мнения на консерваторов и либералов. В источниках это не всегда указано, и, как я сказала, у нас есть АИ на то, что некоторые нетрадиционные (или кажущиеся нам нетрадиционными?) трактовки разделяют и консерваторы.
  • Я была готова искать приемлемые пути, если б посредники нашли варианты решения высказанных мною возражений и при текущей структуре, если это возможно. Но посредники предпочли молчать. Прождав две недели, я решила уйти и больше времени не тратить. Напоминаю, что Виктория довольно ясно высказала, что текущая версия ухудшила качество статьи, и что моя версия была, хотя и не идеальна, но более-менее приемлема в следствии попыток атрибуции, но оппонент вносил ориссные и явно ненейтральные версии.
  • Если другим посредникам не очень интересно качество статей, то я умываю руки и предпочту тратить силы на что-то иное. Тем не менее, мне бы хотелось, чтобы посредники рано или поздно подвели какие-то итоги по открытым трем веткам. Подавать заявку на "неэффективность" посредничества, как допускает решения АК через пол года, конкретно я вряд ли стану, если не стану участвовать в работе. Но я хочу сказать, что отказ от итогов по ключеваым проблемам этого конфликта - это и будет свидетельствовать о неэффективности.--Liberalismens 15:07, 22 января 2015 (UTC)
    "Вне зависимости от вопроса, как часто я появляюсь или нет в проекте, ветка, открытая мною, итога требует." - пишет Liberalismens. И сегодня она заявила об уходе из проекта. Это уже не удивляет, это было уже не один раз. Если вся деятельность этой участницы сводится к жалобам посредникам и АК, которые в результате приводят к решениям не в ее пользу, а она при этом регулярно "уходит из проекта", то имеет ли смысл рассматривать все эти жалобы? Дискуссии с ней нормальной не получается, она уходит в удобный для себя момент. Мне интересно было узнать позицию посредников, главный вопрос - будут ли они тратить свое драгоценное время на разбор всех этих жалоб Liberalismens. Если нет - "сбросим их с плеч" и забудем их как страшный сон и перейдем от дискуссий к работе. На мой взгляд, это просто деструктивное викисутяжничество, которое противоречит основной цели Википедии. --Igrek 20:52, 27 января 2015 (UTC)

Участник Миша Карелин[править код]

Коллеги, прошу обратить внимание на действия этого участника. На мой взгляд, он начал переходить определенные границы. После того, как я обратил его внимание на недопустимость повторного внесения текста в статью [37], на мою страницу обрушился шквал претензий. Я попытался перенести их на страницу начала диалога, но участник настойчиво продолжал публиковать свое обращение на моей странице: [38][39][40][41][42]. Я прошу вмешательства посредников. Shamash 21:20, 6 января 2015 (UTC)

Участник Shamash два раза удалил Предупреждение со своего СО, и сделал мне совершенно не обоснованное Предупреждение. Прошу принять меры в его отношении. Миша Карелин 21:22, 6 января 2015 (UTC)
Очень хорошо, что диффы приведены. Мало того, что он сделал мне совершенно не обоснованное Предупреждение о нарушении ВП:ВОЙ, так еще и начал удалять мое Предупреждение со своего СО, что не допускается правилами. Миша Карелин 21:28, 6 января 2015 (UTC)
И попутно прошу Посредников объяснить участнику Shamash, что такое повторное внесение правки, и что такое ВП:ВОЙ. Кажется он с этим правилом совсем не знаком, и поэтому делает необоснованные предупреждения. Миша Карелин 21:35, 6 января 2015 (UTC)
  • Коллега Карелин, верно ли я понимаю, что вот этой правкой вы вносили новый, раньше не появлявшийся в статье текст? Или я просто отматываю недостаточно далеко назад и вы этот текст возвращали после того, как он долгое время в статье находился, а потом был кем-то удалён? --Deinocheirus 21:54, 6 января 2015 (UTC)
  • Да, Вы правильно понимаете. Я даже не помню, когда в последний раз (до этого) в эту статью что то вносил. Наверное несколько месяцев назад. А этого текста там не было, просто я начал делать аттрибуцию внесенного Igrekom текста. Миша Карелин 21:59, 6 января 2015 (UTC)
    • А, дошло. Вы просто считаете, что перефразированный текст в обсуждаемой правке нельзя считать «повторным внесением». Понимаете, если суть остаётся та же (а «в Книге бытия» по смыслу, естественно, эквивалентно «в Библии»), то в общем-то это именно возврат оспариваемой атрибуции. Легко допускаю, что вы так на это не смотрели, но на будущее постарайтесь учитывать. Я решительно не понимаю, что там было так азартно отменять (разве есть какой-то альтернативный источник, кроме Библии?), но согласен с коллегой Igrek'ом, что дело изначально яйца выеденного не стоило и дальнейшее развитие событий (начиная с вынесенного вам предупреждения) совершенно не было необходимым. Поэтому предлагаю и вам, и коллеге Shamash сделать глубокий вдох, сосчитать до десяти и пожать друг другу руки взаимные замечания на личных страницах обсуждения зачеркнуть и просто в следующий раз не идти сразу на конфронтацию, а вначале постараться понять оппонента. --Deinocheirus 01:54, 7 января 2015 (UTC)
      • Коллега Deinocheirus, тут, действительно, вопрос вырос в проблему бОльшую, нежели он был изначально, больше из-за флуда на моей странице, который был устроен участником. Во всём остальном это совершенно обычные рабочие моменты, с чем я согласен. --Shamash 08:00, 7 января 2015 (UTC)

Коллеги, вопрос не в абсолютном повторе текстов двух правок, но в механической атрибуции, которая участником была внесена вновь другими словами после первоначальной отмены. Он отчетливо понимал, что он делает. --Shamash 22:07, 6 января 2015 (UTC)

  • Если вы не отличаете стилистические правки от отмены, от о чем мы будем тут разговаривать. Кстати спросите самого Igreka - отменял ли он мою правку, или наоборот, внес после этого стилистические правки. Миша Карелин 22:10, 6 января 2015 (UTC)
  • Здесь вопрос не в повторении правки, а в однотипных действиях - повторения атрибуции, уместность которой уже была оспорена. Формально это не война правок. Я высказался на СО уч. Миша Карелин, предлагаю закрыть этот вопрос без санкций, но с пожеланиями больше этого не допускать, а спокойно искать консенсус. --Igrek 22:17, 6 января 2015 (UTC)


К сожалению, история получила продолжение. После того, я оформил перенос обсуждения туда, где оно возникло первоначально [43][44], участник Миша Карелин попытался удалить со своей страницы замечание и последующее за ним обсуждение под предлогом «зачеркивания по рекомендации посредника». После того, как я отменил его правку с объяснением, что зачеркивание не подразумевает удаление, он вернул на мою страницу текст, который был перенесен на его страницу и удалил указание о переносе. На мой взгляд, участник Миша Карелин ошибается в оценке степени допустимости своих действий по размещению и удалению предупреждений на своей и чужой страницах обсуждения, а также ошибается относительно границ возможного в правках чужих страниц. Прошу посредников разрешить эту проблему. --Shamash 12:02, 7 января 2015 (UTC)

  • Как видите, участник Shamash никак не хочет сгладить конфликт. Когда Посредник мне и ему порекомендовал перечеркнуть предупреждение, он просто переместил мое предупреждение со своей СО на мою (так он понимает перечеркивание предупреждения). И опять создал конфликт на ровном месте. Миша Карелин 12:15, 7 января 2015 (UTC)
    • У нас с вами могут отличаться представления о том, что включает в себя «сглаживание конфликта». И совершенно очевидно, что у нас различное понимание уместности оправдания собственных некорректных действий декларацией ВП:ПЗН оппонента. --Shamash 12:30, 7 января 2015 (UTC)
      • Зачем вместо того, чтобы перечеркнуть предупреждение (как рекомендовал Посредник), вы перенесли его на мою СО?? Разве он это говорил сделать?? Вы опять идете на конфронтацию на ровном месте. Миша Карелин 12:37, 7 января 2015 (UTC)
        • Зачеркивать можно исключительно свои собственные высказывания, но не высказывания оппонента. Зачеркивание подразумевает, что утверждение следует считать несказанным, это никак не связано со страницей, где зачеркнутый текст находится. Каким образом в вашем представлении это взаимосвязано, я не обсуждаю, но ожидаю получить оценку ваших действий с целью избежать повторения их в будущем. --Shamash 12:53, 7 января 2015 (UTC)
          • Естественно, вы не ответили на мой вопрос выше - почему вместо того, чтобы перечеркнуть предупреждение на своей СО, вы переместили его на мою СО. Из-за этого вы вновь начали конфликт, и Посредникам следует обратить на это внимание. Миша Карелин 13:46, 7 января 2015 (UTC)

Вообще, судя по СО участника Shamash он не впервой переносит со своей СО предупреждения на СО других участников. Я не уверен, что такая практика будет одобрительно встречена сообществом Википедии и соответствует ВП:СОУ, в частности меня смущает, что такой разнос предупреждений по другим СО участников затрудняет просмотр этих предупреждений для оценки работы участника в проекте. Предлагаю посредникам высказаться на эту тему, особенно с учётом того, что такое поведение провоцирует конфликты. dhārmikatva 16:25, 7 января 2015 (UTC)

Итог (Участник Миша Карелин)[править код]

Я не случайно просил именно зачеркнуть. Не удалять. Не переносить. Из зачёркнутых (то есть дезавуированных) самим автором предупреждений наглядно следует, что ворос был поднят и исчерпан (в отличие от ситуаций, когда вопроса не было совсем или когда автор продолжает считать претензию актуальной). Поэтому я прошу:

  • коллегу Shamash восстановить замечание на своей странице обсуждения
  • а коллегу Миша Карелин — зачеркнуть его и указать в явном виде, что претензия снята.

Кроме того, я прошу коллегу Shamash не удалять и не переносить сообщения критического характера со своей страницы, если не выполняется одно из двух условий: прохождение достаточно длительного (не менее полумесяца) времени, за который не было добавлено новых замечаний того же характера, либо указание автора замечания или посредника на то, что замечание не является обоснованным или перестало быть актуальным. Последняя просьба относится ко всем участникам, но, насколько я могу судить, остальные участники и без того так не поступают.

И, коллеги, чтобы было предельно ясно: и эту, и эту правки следует считать нарушениями ВП:ВОЙ. Почему войной правок является первая — объяснено выше. Вторая представляет собой повторную отмену повторно внесённого текста, то есть участник Shamash со спокойной душой включился в войну правок, даже если и не он её начал. Ваши взаимные отмены на страницах обсуждения — это ещё одна война правок. Считайте, что по совокупности вы за этот день на жёлтую карточку наработали оба. Следующее участие в войне правок (совершенно неважно, в качестве инициатора или «ответным ходом») будет прекращено уже блокировкой на срок, обусловленный прежними нарушениями того же плана. Сам я её наложить не могу ввиду отсутствия банхаммера, но мне несложно найти того, кто сможет. --Deinocheirus 17:01, 7 января 2015 (UTC)

  • Его текст на моей странице им же и восстановлен, ожидаю зачеркивания. Чтобы не отходить далеко от страницы посредничества, обращаю внимание участника, что я внимательно ожидаю от него ответ на вопрос, который с немалой степенью вероятности будет повторно задан уже здесь, поскольку его действия поразительно напоминают действия другого участника ЛГБТ-тематики, для которого они уже имели неожиданные последствия. --Shamash 18:32, 7 января 2015 (UTC)
    • Я прошу Посредника Deinocheirus уточнить одну деталь, чтобы правильно исполнить решение: я правильно понял, что должен зачеркнуть мое предупреждение на СО участника Shamash? Если да, то тогда что делать с его предупреждением на моем СО? Спасибо заранее за уточнение решения. Миша Карелин 18:39, 7 января 2015 (UTC)
      • Вероятно, вопрос следует поставить так: насколько было обосновано мое предупреждение о войне правок и насколько обосновано ваше утверждение о викисутяжничестве, в котором вы меня обвинили. --Shamash 18:45, 7 января 2015 (UTC)
      • Поэтому предлагаю и вам, и коллеге Shamash (e) взаимные замечания на личных страницах обсуждения зачеркнуть и просто в следующий раз не идти сразу на конфронтацию, а вначале постараться понять оппонента. --Deinocheirus (I) 01:54, 7 января 2015 (UTC) dhārmikatva 19:24, 7 января 2015 (UTC)
        • Это была рекомендация, но еще не итог. Итог, на мой взгляд, должен учитывать факты и обоснованность или необоснованность действий участников. Претензии к войне правок у меня остались до сих пор, и война правок была подтверждена в итоге выше. Занимался ли я викисутяжничеством, обратив внимание участника на его действия, это отдельный вопрос. --Shamash 19:36, 7 января 2015 (UTC)
          • На мой взгляд, здесь с обеих сторон была реакция, которая не совсем соответствовала характеру нарушений и не рассматривались действия с точки зрения ПДН. --Igrek 19:50, 7 января 2015 (UTC)
          • Свои претензии вы не пояснили со ссылкой на правила. Да, в правиле трёх отмен можно найти пояснение о том, что внесение текста, аналогичного по смыслу уже удалявшемуся, попадает под определение «отмены». Однако в правиле о войне правок этот нюанс никак не отражён. Без указания на конкретное положение конкретного правила (не того, которое вы упомянули в предупреждении) ваше предупреждение для участника, убеждённого в том, что он всего лишь делал стилистические правки, выглядело безосновательным, отсюда и ответная реакция. Поэтому оригинальное предупреждение следует зачеркнуть и добавить указание на данное обсуждение для иллюстрации причины разногласий. После этого тему можно считать закрытой. --Deinocheirus 20:10, 7 января 2015 (UTC)
            • В смысле, мне тоже зачеркнуть? Но я не отказываюсь от своих слов и не могу делать вид, что отказываюсь, тем более что ваш же итог полностью подтвердил мои слова. Неправильно требовать от меня зачеркивания, что означает отмену мною сказанного, когда я не делаю эту отмену. Вы можете указать мне удалить это сообщение, если оно было необоснованным (а как же ваш итог?), но вы не можете требовать от меня что-либо, что является образом моих мыслей и рассуждений. Формально я не сделал сноску на правила, но я понятно указал, какое правило нарушено. Прошу уточнений. --Shamash 20:23, 7 января 2015 (UTC)
              • Я предлагаю следующую последовательность урегулирования конфликта: коллега Shamash переписывает предупреждение таким образом, чтобы это было не строгое предупреждение, а дружеское объяснение, почему именно эта правка может рассматриваться как нарушение, с подробным объяснением и ссылкой на правило. После этого исчезает всякое основание для объявления этого предупреждения необоснованным и коллега Миша Карелин зачеркивает свое предупреждение. --Igrek 21:03, 7 января 2015 (UTC)
                • Видится мне, что участник Shamash никак не хочет закрыть этот конфликт. Я даже согласен на вариант, предложенных Igrek-om выше, но почему то мой оппонент ни на что не соглашается. И кажется он не очень внимательно прочел Итог. Миша Карелин 21:45, 7 января 2015 (UTC)
                • Я свою часть решения Посредника Deinocheirus выполнил - зачеркнул мое предупреждение на СО оппонента. Решение есть решение, и его выполнять надо. Ну а мой оппонент мало того, что не собирается зачеркивать свое предупреждение, так еще на моей СО стоит и его перенос. Чтож, жаль что он не хочет закрыть конфликтную тему. Миша Карелин 22:16, 7 января 2015 (UTC)

Просьба растолковать применение ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемые коллеги, в решении АК не затронут вопрос бремени доказательств в отношении публикации маргинальных идей, поэтому прошу посредников растолковать применение правил ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ в статьях на пересечении АРК/ЛГБТ-тематик.

Ключевые вопросы:

  1. На ком лежит бремя доказательства распространенности маргинальных взглядов, о которых в научном сообществе может не быть достаточного количества публикаций по причине их маргинальности?
  2. Что является критерием, при достижении которого утверждение перестает считаться маргинальным и становится общепризнанным, т. е. принятым большинством в научном сообществе?
  3. В чем различие между маргинальной теорией и значимой маргинальной теорией, и перестает ли считаться маргинальной теория, которая была рассмотрена и прокомментирована специалистами, но при этом не получила признания этих специалистов?

Поскольку вопрос чрезвычайно серьезный и в немалой степени являет собой суть конфликта в статьях на пересечении тематик АРК/ЛГБТ, прошу посредников коллегиально ответить на него. Предлагаю следующий формат рассмотрения: посредники публикуют предварительный итог для обсуждения участниками, после чего публикуют окончательное решение. --Shamash (обсуждение) 11:46, 4 января 2015 (UTC)

У меня тоже небольшой вопрос. Сейчас практика такова, что некоторые участники выдвигают к целым статьям требования о несоответствии их ВП:МАРГ и запрашивают так называемые «серьёзные религиоведческие источники» (СРИ). Должно ли это требования как-то обосновываться или достаточно запросить на СО СРИ, а в статью поставить шаблон о маргинальности? Если как-то должно, то как? Достаточно ли утверждений вида «я считаю, что здесь изложены маргинальные теории» или требуется что-то большее? dhārmikatva 14:03, 4 января 2015 (UTC)

Хочу напомнить в этой секции, что я привела два третичных АИ, где описывались богословские дискуссии, включая нетрадиционные интерпретации. В одном из этих АИ прямым текстом указывалось, что нетрадиционные мнения (во всяком случае некоторые) поддерживаются многими исследователями. А слово "многие" уже указывает на степень распространенности. Во всяком случае, по мнению автора АИ. Также в этом АИ говорилось, что даже и консервативные авторы поддерживают трактовку о Содоме и Гоморре, что там о конкретных действиях, а не о любом гомосексуальном поведении. Встречное требование: как может участник постоянно добиваться АИ на распространенность чего-то, по его мнению, маргинального, но при этом не обосновывать, почему он считает, что это маргинально.--Liberalismens 22:09, 5 января 2015 (UTC)

У меня тоже есть свой вопрос к пониманию ВП:МАРГ вкупе с ВП:ВЕС. На каком основании различные маргинальные теории, предложенные разными авторами, которые придерживаются разных религиозных взглядов и конфессий и иногда даже полностью противоречат друг другу, объединяются в одно целое и обзываются некой "нетрадиционной теорией"? Пример: есть одна традиционная теория Х (которая в статье описана, скажем, в 3-4 предложениях) и нетрадиционные теории Т1, Т2, Т3, Т4 и Т5. Правомерно ли говорить, что описание Т1+Т2+Т3+Т4+Т5 (для каждой теории в отдельность нарушения ВП:МАРГ нет, так как приводится лишь упоминание длинной в 2-3 предложения) нарушает ВП:ВЕС, так как вместе они составляют 10-15 предложений, хотя не имеют ничего общего между собой и не являются одной какой бы то ни было теорией. --charmbook 23:53, 6 января 2015 (UTC)

  • Тут появляются три проблемы. Первая — маргинальные взгляды вообще в статье быть не должны, если тематика статьи не об этих маргинальных взглядах. Вторая — представленные даже несвязанно между собой, маргинальные идеи образуют общий объем изложения, значительно превышающий традиционную точку зрения и несоизмеримый с их распространенностью. Третья — по сути, эти специально не собранные взгляды (т.е. не собранные на основании одного АИ) представлены комплексно и являют собой комплексную альтернативную точку зрения на предмет статьи. --Shamash 00:06, 7 января 2015 (UTC)
    • 1) "маргинальные взгляды вообще в статье быть не должны, если тематика статьи не об этих маргинальных взглядах" - на основании чего делается такой вывод? ткните меня носом! 2) от чего мы отходим, принимая за стандарт? почему официальная позиция Евангелической церкви Германии, одной из двух народных церквей страны, по Содому и Гоморре относится к маргинальным взглядам? Это официальная позиция церкви, принадлежащей к мировым религиям, а значит эта позия не является маргинальной теорией. 3) если альтернативных точек зрения много, это не значит, что они все маргинальные. Позиция православия и протестанства различна, но ни одна из них не является маргинальной. --charmbook 00:28, 7 января 2015 (UTC)
    • Те же религиозные тексты разные богословы трактуют по разному. Где же начинается маргинальщина и где она заканчивается?? Миша Карелин 00:09, 7 января 2015 (UTC)
    • Надеюсь, что посредники заметили, что нерешенные вопросы перетекают из одной статьи в другую, и проанализируют мои аргументы, которые изложены в оспаривании итога структуры. Так как там затронуты вопросы МАРГ и ВЕС. Повторю для новых посредников. Тут мы имеем мнение оппонента, что все нетрадиционное непременно маргинально. Хотя источники так не говорят, а иногда говорят иначе. Чему примеры я и привела. Кроме того, извините за повтор, но я настаиваю, что нетрадиционных трактовок придерживается часть консерваторов тоже (об этом есть АИ). --Liberalismens 19:04, 8 января 2015 (UTC)
      • "Тут мы имеем мнение оппонента, что все нетрадиционное непременно маргинально. " Вы представляете ситуацию в неправильном свете, либеральные трактовки не все маргинальны, но они нетрадиционны. Если Вы и дальше будете подобным образом искажать позицию оппонентов, то придется просить помощи посредников. --Igrek 12:10, 9 января 2015 (UTC)
  • Понятие "маргинальные" используются здесь в том значении, в котором они понимаются в ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". В основном это понятие используется применительно к научным теориям, но в данном случае оно употребляется или к богословским взглядам, или к позиции церкви. В этой теме мы можем смело говорить о наличии общепринятой или преобладающей точке зрения (относительно богословских взглядов или позиции церкви). Есть определенные варианты в традиционных взглядах, но у них общий подход - допустимыми являются только гетеросексуальные отношения в браке. Что касается современной позиции Евангелической церкви Германии, то она отображает мнение около 1% христиан и то в течении последних пару десятилетий (1% истории христианства). Существуют и другие церкви, менее многочисленные, но в суме все равно получается какие-то несколько процентов. Это что касается позиций конфессий. Что касается богословия, то там ситуация почти аналогичная. Некоторые теологические факультеты в Европе попали под влияние либеральных идей, но они не делают в море погоды, их влияние ограничено либеральными конфессиями Европы и Сев.Америки, которые составляют меньшинство христианского мира, и даже в этом регионе эти идеи критикуются такими же либеральными богословами, не только консерваторами. Уч. charmbook писал выше: "3) если альтернативных точек зрения много, это не значит, что они все маргинальные." Их действительно много, притом еще они и противоречат друг другу, единственное общая черта - их нетрадиционность. Если брать отдельную точку зрения, то ее поддержка и влияние на уровне долей процентов или максимум нескольких процентов. Самые значимые из них можно рассмотреть, и я за это, но нет смысла перечислять их в основной статье, все подобные взгляды можно перечислить в статье о квир-богословии или об отдельных конфессиях (напр. "Лютеранство и г.") --Igrek 20:01, 8 января 2015 (UTC)
    • Давайте по процентам не будем считать, иначе придется принять мнение о том, что Крым добровольно вошёл в Россию - маргинальной теорией, так как в ООН считают иначе (52% стран не признали и лишь 6% признали, остальные либо не голосовали, либо не участвовали). Так что на основании этих данных надо считать это не присоединением, а аннексией. Так что вашои проценты ничего не значат. Важно то, насколько это является дискуссионным и важным вопросом. --charmbook 07:49, 9 января 2015 (UTC)
      • А как по другому считать распространенность мнения? Что касается Вашего примера, то он относится к политике, а не к религии, но принцип тот же, только считать нужно не по количеству стран, а оценивать распространенность мнения в целом (учитывая размеры государств, применительно к нашей теме - необходимо учитывать не количество конфессий, а их влияние в обществе). --Igrek 12:10, 9 января 2015 (UTC)
    • Даже если мнения и маргинальные и незначительные, но общественный резонанс в обществе очень большой, что повышает их значимость. --charmbook 20:53, 8 января 2015 (UTC)
      • Да, я хотел раньше упомянуть и этот фактор. В светском обществе есть тоже интерес к этой теме, но это относится к значимости, а не влияет на маргинальность. Например, мормоны и свидетели Иеговы привлекают большое внимание общества, поэтому их взгляды значимы, но в то же время маргинальны, что следует учитывать при описании этих взглядов. --Igrek 12:10, 9 января 2015 (UTC)
      • В статье Христианство и Гомосексуальность был третичный АИ, в котором все описывается не применительно к Германии, а в целом. Все это было: не только церковь Германии имеет эти взгляды. Просто игнорируются уже давно представленные источники. А я молчу, так как без разбора этого посредниками бесполезно.--Liberalismens 21:34, 8 января 2015 (UTC)
      • Еще приходится снова повторять. Нас интересуют взгляды богословов и исследователей религии, а не просто верующей массы. Потому что масса не авторитетна. Это первое. Второе, если считать взгляды массы в отдельных церквях, они могут отличаться от официальной позиции. И тому один пример: одобрение большинством католиков США однополых браков. Но нас интересуют взгляды специалистов, а это измеряется не статистикой (такое-то число верующих в консервативных церквях или либеральных). Это статистически вообще не измеряется, а определяется тем, что сказано в АИ. --Liberalismens 21:56, 8 января 2015 (UTC)
        • Вот и поищите серьезные богословские источники, которые поддерживают эти взгляды. Мне известные некоторые из них. --Igrek 22:32, 8 января 2015 (UTC)
  • Еще одно напоминание посредникам. Кто и когда отменил решение Пессимиста, который очень четко объяснил, что все вопросы о распространенности и маргинальности должны решаться только на основе третичных АИ? (ссылки я давала). Почему ПОКРУГУ повторяетсмя одно и то же без АИ? Это нормально?--Liberalismens 21:31, 8 января 2015 (UTC)
    • Третичные источники на тему распространения богословских взглядов? Боюсь, с этим будут сложности. Проще с позициями конфессий. Что касается распространения богословских взглядов, то здесь придется на пальцах считать... сторонников маргинальных взглядов. Все остальные будут традиционалисты. --Igrek 22:32, 8 января 2015 (UTC)
      • С позиций конфессий невозможно. Это некорректно. Даже в католичестве есть богословы, которые предлагают пересматривать традицию. А уж среди протестантов это распространено. Когда происходит пересмотр, то этому предшествуют долгие богословские дискуссии. Те самые, которые были в статье, но которые в текущей версии удалены (есть трактовки, но нет информации о дискуссионности), включая отрывок, утвержденный посредником ЛГБТ, который также при переструктурировании убрали. Но что тут самое важное. Нельзя сказать, что если в этой церкви осуждают однополые акты, то это значит, что не принимают все нетрадиционные трактовки, и это не значит, что внутри церкви не происходит обсуждения другого взгляда на гомосексуальность. Кроме того, мы знаем, что церкви, которые пересмотрели отношение официально, не являются мелкими маргинальными группами. Поэтому никак нельзя сказать, что нетрадиционные взгляды не распространены. Это противоречит фактам и АИ. Можно предполагать, что одни конкретные интерпретации принимаются больше, а другие меньше. Но это надо делать только с помощью АИ, а не путем подсчета числа членов разных церквей. --Liberalismens 21:43, 9 января 2015 (UTC)
    • Правило МАРГ предусматривает ситуацию, когда о маргинальных взглядах АИ ничего не говорят как раз по причине маргинальности. Т.е. данный маргинальный вопрос не рассматривался научным сообществом. Если требовать АИ на утверждение о маргинальности, то можно тогда вносить в статью вообще все что угодно нераспространенное и не принимать аргументы участников, что до сих пор и происходило в нашем случае. Поскольку АК не ответил на вопрос о бремени доказательств, вопрос задан посредникам. Что касается Пессимиста, то он принял к рассмотрению аргументацию, созвучную выводам АК на этот счет: частные идеи не должны рассматриваться в качестве общих выводов. Вам об этом уже говорили здесь же. И, наконец, если вы утверждаете, что ваши идеи имеют распространенность, укажите религиоведческие источники, которые об этом говорят. Почему вы за полтора года не смогли привести серьезные религиоведческие источники, доказывающие распространенность утверждаемых вами идей среди богословов и религиоведов? --Shamash 21:58, 8 января 2015 (UTC)
      • Авторитетные АИ я представляла. Но бесконечно слушать повторения о том, что что-то маргинально, когда нет никаких обоснований, невозможно. Сейчас наверное что-то повторю для удобства. А пока цитирую слова Пессимиста (дословно, выделение мое):

Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения ВП:ВЕС. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении ВП:ВЕС с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак. Утверждение, что статья нарушает распространенность тех или иных оценок в научном сообществе, пока ничем документально не подтверждено. Если такие подтверждения есть — просьба это продемонстрировать третичными АИ по теме. Такое предложение выше выдвигала Виктория в реплике 14:30, 4 октября, но оно было проигнорировано. Вообще спор о ВП:ВЕС решается объективно лишь на основании третичных АИ, всё остальное — из разряда «Я так считаю (с)». И, соответственно, либо стороны приводят те самые третичные АИ, либо посредник выковыривает решение пальцем из собственного носа. Потому что если приходится опираться на неавторитетное мнение - то это будет мнение посредника, а не одной из сторон. Но лучше на третичные АИ.

--Liberalismens 20:29, 9 января 2015 (UTC)
        • Поскольку в общем итоге аргументация пошла не просто по второму кругу, но, вероятно, уже по третьему или четвертому, отвечу не столько вам, сколько посредникам. Обращаю внимание посредников на практику обвинений Liberalismens своих оппонентов в необоснованности ими своих утверждений: [45]. Уже после первого раза два участника обратили внимание Liberalismens на ошибочность этого утверждения не только указав на раннюю аргументацию, но и повторив её: [46] [47]. Тем не менее, Liberalismens продолжила те же обвинения: [48] [49]. Я не знаю, как продолжать участвовать в таком диалоге и прошу посредников оценить утверждения участницы на предмет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Аналогичная ситуация со словами Пессимиста. После первого цикла: утверждение / ответ, участница запускает второй цикл с повтором утверждений [50] с полным игнорированием ранее прозвучавшего ответа оппонента. --Shamash 22:10, 9 января 2015 (UTC)


      • Третичные АИ, изданные в научных издательствах. Первый: Homosexuality and Religion: An Encyclopedia, с. 64-71 (Greenwood). Этот источник не вызывал возражений ни у одной из сторон: по нему были готовы писать и я, и Игрек, и Дхармикатва. Второй: Encyclopedia of Love in World Religions, с. 305-306 (ABC-CLIO). Этот источник признан авторитетным в рамках правил двумя посредниками ЛГБТ (Пессимист подтвердил итог Виктории, и даже сам дополнительные аргументы авторитетности привел). Эти АИ прямым текстом говорят о дискуссиях между представителями разных ТЗ и излагают нетрадиционные трактовки вместе с традиционными. Никаких указаний на маргинальность и нераспространённость нетрадиционных трактовок в АИ не содержится. Напротив, есть утверждения в пользу противоположного, например:
  1. "In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations".
  2. ... "many argue that there is no clear rationale for condemning consensual same-sex relations between individuals on the basis of the passages in Leviticus."
  3. "... most scholars agree that Paul would not have known of long-term consensual relationships between adult males who partnered as couples in a monogamous relationship that included sex"
  4. Кроме этих АИ есть можно, конечно, много найти других, прежде всего - вторичных. Но я специально выбрала два третичные АИ, которые изданы в научных изданиях.--Liberalismens 20:46, 9 января 2015 (UTC)
      • Еще в указанном третичном АИ Homosexuality and Religion: An Encyclopedia есть информация о том, что даже консервативные богословы придерживаются не вполне традиционной интереретации о Содоме и Гоморре. (Это и есть тот отрывок, который удалили, и я это удаление оспариваю. Надеюсь, что до анализа высказанных мною аргументов посредники дойдут, тем более, что Ваджрапани добавила к нему два других на эту тему, тем самым увеличив его значимость). В этом АИ написано: "Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality".
      • Другой аналогичный случай: аффилированный консервативным протестантам библейский словарь (New Bible Dictionary, InterVarsity Press, издание в переводе на русский - "Мирт", 2001), утверждающий, что "однозначное осуждение гомосексуализма не вызывает сомнений", излагает при этом нетрадиционную интерпретацию текстов Левит о том, что их контекст относится к гомосексуальным ритуалам во время языческих обрядов, и они не должны интерпретироваться широко. (Я повторяю аргументы из оспаривания структуры, но делаю это для удобства понимания, что те вопросы с этой темой прямо связаны).
      • Таким образом, источники подтверждают распространенность нетрадиционных взглядов до такой степени, что часть их поддерживают даже часть консерваторов. Кроме того, из сказанного очевидно, что деление на консерваторов и либералов в отношении интерпретаций тех или иных конкретных текстов Библии, вообще условно. Нельзя жестко поделить на две группы. И уж тем более, нельзя сказать, что нетрадиционные трактовки непременно маргинальны. Да, некоторые могут быть меньше распространены, чем другие. Какие-то (как те же гомоэротические трактовки) действительно могут быть мало распространены. Но во-первых, только некоторые, а не все махом. Во-вторых, у них определенно есть значимость.--Liberalismens 21:14, 9 января 2015 (UTC)
        • Ваши утверждения включают в себя очередной круг обсуждения ранее сказанного и ряд неточностей. Нетрадиционные взгляды, как вы сами их называете, нетрадиционными и остаются, имея область распространения отличную от распространенности традиционной точки зрения. Рассматривая проблему нераспространенных и/или маргинальных взглядов, ваши оппоненты ведут диалог по этому вопросу исключительно с позиции поиска консенсуса в отношении изложения этих взглядов с учетом ВЕС. Вы же, почему-то, представляете позицию ваших оппонентов иначе, нежели они её излагают сами, о чем коллега Igrek уже вам сказал прямо. Вы сделали вид, что не услышали это замечание и продолжили то же самое. Повторю свою позицию максимально понятно: разные нетрадиционные взгляды имеют разную степень распространенности. Например, они могут включать в себя: 1) идеи, имеющие хождение разве что среди их авторов; 2) идеи, принимаемые на уровне церквей для секс-меньшинств (это чуть больший уровень распространенности); 3) идеи, имеющие хождение среди либеральных богословов и либеральных церквей, открытых для гомосексуалистов (еще большая степень распространенности). Тем не менее, все эти три группы идей являются нетрадиционными (согласно вашему же пониманию) и нераспространенными согласно правилам ВП, поскольку они не разделяются большинством богословов, религиоведов, библейских историков и т.д., не говоря уже о том, что они не разделяются большинством конфессий, поэтому их следует излагать с учетом ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Крайне нераспространенные, т. е. маргинальные идеи следует убрать из обзорных статей по теме и перенести их в статьи, непосредственно рассматривающие маргинальные взгляды. Идеи чуть более распространенные можно рассматривать в обзорной статье в соответствии со степенью распространенности этих идей в разделе, их описывающем. Надеюсь, я смог понятно изложить наше понимание проблемы и в будущем мы не будем возвращаться к вопросу искажения наших слов. --Shamash 10:52, 10 января 2015 (UTC)
      • Еще вспомогальный аргумент. Посмотрите, как постепенно увеличивается число церквей, которые пересматривают отношение к гомосексуальности. Эти церкви крупные, а не маргинальные группы. Очевидно, что в этих церквях приняты те или иные нетрадиционные трактовки.--Liberalismens 21:21, 9 января 2015 (UTC)
        • До сих пор их меньшинство, при этом их наличие не означает, что они разделяют озвучиваемые вами идеи, которые могут в этих церквях не поддерживаться вовсе (речь идет о ряде весьма оригинальных толкований библейских текстов). --Shamash 11:41, 10 января 2015 (UTC)
      • Кроме того, хочу напомнить, что, кроме богословия внутри церквей, существует так называемое академическое богословие. Это теология как дисциплина, которую изучают в светских академических заведениях: университах и тп. В этом нецерковном богословии также рассматривают нетрадиционные трактовки. Это тоже часть богословия.--Liberalismens 21:28, 9 января 2015 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ в вопросе определения ВЕСа и маргинальности[править код]

Я хотел бы обратить внимание на то, что дискуссия о ВЕСе фактически выходит на новый круг. Давайте вспомним хронологию событий:

  1. Во время ее номинации статьи Гомосексуальность и христианство в хорошие статьи (Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/5 июля 2010). Это (см. итог на этой странице), нарушения ВП:ВЕС:

    "...Согласно правилам Википедии, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является. В то же время, например, в разделе об отношении католичества подробно изложены точки зрения отдельных богословов или священников, противоречащие официальной позиции церкви и в рамках католической церкви вероятно являющиеся маргинальными. Если, как заметила в обсуждении Liberalismens, официальная позиция Рима не разделяется большинством верующих, это следует показать в статье со ссылкой на опросы. В некоторых случаях в разделе о трактовке библейских текстов равный вес отводится точкам зрения крупнейших конфессий и маргинальных групп. Так, в разделе «Руфь и Ноеминь» точке зрения подавляющего большинства организаций, исследователей и богословов «там нет ничего про лесбийские отношения» уделено едва ли не меньше места, чем объяснению того, какие именно слова либеральные богословы истолковывают как аргументы в пользу наличия таких отношений. Сопоставление крупнейших мировых конфессий и малозначимых организаций в разделе «Представления о явлении гомосексуальности» также может рассматриваться как нарушение требования о взвешенности изложения пропорционально распространенности мнений. Наконец, то о чем писал Winterpool: в некоторых случаях факт существования организаций, придерживающихся той или иной точки зрения на христианство и гомосексуальную ориентацию, подтверждается ссылками только на сайты этих организаций (раздел «Организации для гомосексуальных христиан»). В отсутствие независимых вторичных источников, описывающих эти организации, невозможно понять, насколько они значимы и, следовательно, заслуживают упоминания в статье."

  2. Подтверждение итога Викторией (Википедия:Оспаривание итогов/Архив/2010):

Подтверждение или отмена данного итога зависит от ответа на вопрос, соответствует ли статья ВП:ВЕС. На основании содержания статьи и изложенных в обсуждении номинации и здесь аргументов я считаю, что не соответствует: мнение относительно малочисленных по числу прихожан протестанских церквей излагается с той же степенью подробности, как традиционных (католицизм, православие) конфессий. Социологические опросы прихожан этих церквей, как и мнение отдельных клериков, не могут заменять официальную позицию высших иерархов. Итог Blacklake подтверждаю. --Victoria 15:23, 2 августа 2010 (UTC)

  1. Решение АК по этому итогу (Арбитраж:ВП:ВЕС в статье Гомосексуальность и христианство):

2. Арбитражный комитет напоминает, что согласно ВП:ВЕС "в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является". 2.1. Арбитражный комитет отмечает, что недопустимо делать общий вывод на основании частного. Если в авторитетном источнике приведены статистические сведения, относящиеся к определённой конфессии или стране, то на этом основании нельзя делать вывод о том, что они характерны для всех конфессий или стран. Для того чтобы сделать подобный вывод, необходимо иметь в качестве источника авторитетный обзор по странам и/или конфессиям.

Теперь что мы видим в дискуссии:

Хочу напомнить в этой секции, что я привела два третичных АИ, где описывались богословские дискуссии, включая нетрадиционные интерпретации. В одном из этих АИ прямым текстом указывалось, что нетрадиционные мнения (во всяком случае некоторые) поддерживаются многими исследователями. А слово "многие" уже указывает на степень распространенности. Во всяком случае, по мнению автора АИ. Также в этом АИ говорилось, что даже и консервативные авторы поддерживают трактовку о Содоме и Гоморре, что там о конкретных действиях, а не о любом гомосексуальном поведении. Встречное требование: как может участник постоянно добиваться АИ на распространенность чего-то, по его мнению, маргинального, но при этом не обосновывать, почему он считает, что это маргинально.--Liberalismens 22:09, 5 января 2015 (UTC)

** Надеюсь, что посредники заметили, что нерешенные вопросы перетекают из одной статьи в другую, и проанализируют мои аргументы, которые изложены в оспаривании итога структуры. Так как там затронуты вопросы МАРГ и ВЕС. Повторю для новых посредников. Тут мы имеем мнение оппонента, что все нетрадиционное непременно маргинально. Хотя источники так не говорят, а иногда говорят иначе. Чему примеры я и привела. Кроме того, извините за повтор, но я настаиваю, что нетрадиционных трактовок придерживается часть консерваторов тоже (об этом есть АИ). --Liberalismens 19:04, 8 января 2015 (UTC)

      • "Тут мы имеем мнение оппонента, что все нетрадиционное непременно маргинально. " Вы представляете ситуацию в неправильном свете, либеральные трактовки не все маргинальны, но они нетрадиционны. Если Вы и дальше будете подобным образом искажать позицию оппонентов, то придется просить помощи посредников. --Igrek 12:10, 9 января 2015 (UTC)

*** Еще приходится снова повторять. Нас интересуют взгляды богословов и исследователей религии, а не просто верующей массы. Потому что масса не авторитетна. Это первое. Второе, если считать взгляды массы в отдельных церквях, они могут отличаться от официальной позиции. И тому один пример: одобрение большинством католиков США однополых браков. Но нас интересуют взгляды специалистов, а это измеряется не статистикой (такое-то число верующих в консервативных церквях или либеральных). Это статистически вообще не измеряется, а определяется тем, что сказано в АИ. --Liberalismens 21:56, 8 января 2015 (UTC)

        • Вот и поищите серьезные богословские источники, которые поддерживают эти взгляды. Мне известные некоторые из них. --Igrek 22:32, 8 января 2015 (UTC)

* Еще одно напоминание посредникам. Кто и когда отменил решение Пессимиста, который очень четко объяснил, что все вопросы о распространенности и маргинальности должны решаться только на основе третичных АИ? (ссылки я давала). Почему ПОКРУГУ повторяетсмя одно и то же без АИ? Это нормально?--Liberalismens 21:31, 8 января 2015 (UTC)

    • Третичные источники на тему распространения богословских взглядов? Боюсь, с этим будут сложности. Проще с позициями конфессий. Что касается распространения богословских взглядов, то здесь придется на пальцах считать... сторонников маргинальных взглядов. Все остальные будут традиционалисты. --Igrek 22:32, 8 января 2015 (UTC)
      • С позиций конфессий невозможно. Это некорректно. Даже в католичестве есть богословы, которые предлагают пересматривать традицию. А уж среди протестантов это распространено. Когда происходит пересмотр, то этому предшествуют долгие богословские дискуссии. Те самые, которые были в статье, но которые в текущей версии удалены (есть трактовки, но нет информации о дискуссионности), включая отрывок, утвержденный посредником ЛГБТ, который также при переструктурировании убрали. Но что тут самое важное. Нельзя сказать, что если в этой церкви осуждают однополые акты, то это значит, что не принимают все нетрадиционные трактовки, и это не значит, что внутри церкви не происходит обсуждения другого взгляда на гомосексуальность. Кроме того, мы знаем, что церкви, которые пересмотрели отношение официально, не являются мелкими маргинальными группами. Поэтому никак нельзя сказать, что нетрадиционные взгляды не распространены. Это противоречит фактам и АИ. Можно предполагать, что одни конкретные интерпретации принимаются больше, а другие меньше. Но это надо делать только с помощью АИ, а не путем подсчета числа членов разных церквей. --Liberalismens 21:43, 9 января 2015 (UTC)

*** Авторитетные АИ я представляла. Но бесконечно слушать повторения о том, что что-то маргинально, когда нет никаких обоснований, невозможно. Сейчас наверное что-то повторю для удобства. А пока цитирую слова Пессимиста (дословно, выделение мое):

Аргументация о численности людей на планете, придерживающихся тех или иных взглядов, не может быть достаточным аргументом для обоснования нарушения ВП:ВЕС. Например, описание религии мы делаем по немногочисленным религиоведческим АИ, даже если эти взгляды не разделяются сотнями миллионов верующих. Поэтому любые рассказы о нарушении ВП:ВЕС с аргументом «миллионы думают иначе» рассматриваться не будут. Миллионы мух могут таки ошибаться. Википедия отражает научный мейнстрим, а не настроения электората. Другое дело - если эти многочисленные поклонники некоей ТЗ отобразились в обобщающих третичных АИ по теме, тогда другое дело. Тогда можно писать - большинство считает так, а меньшинство - эдак. Утверждение, что статья нарушает распространенность тех или иных оценок в научном сообществе, пока ничем документально не подтверждено. Если такие подтверждения есть — просьба это продемонстрировать третичными АИ по теме. Такое предложение выше выдвигала Виктория в реплике 14:30, 4 октября, но оно было проигнорировано. Вообще спор о ВП:ВЕС решается объективно лишь на основании третичных АИ, всё остальное — из разряда «Я так считаю (с)». И, соответственно, либо стороны приводят те самые третичные АИ, либо посредник выковыривает решение пальцем из собственного носа. Потому что если приходится опираться на неавторитетное мнение - то это будет мнение посредника, а не одной из сторон. Но лучше на третичные АИ.

--Liberalismens 20:29, 9 января 2015 (UTC)

        • Поскольку в общем итоге аргументация пошла не просто по второму кругу, но, вероятно, уже по третьему или четвертому, отвечу не столько вам, сколько посредникам. Обращаю внимание посредников на практику обвинений Liberalismens своих оппонентов в необоснованности ими своих утверждений: [51]. Уже после первого раза два участника обратили внимание Liberalismens на ошибочность этого утверждения не только указав на раннюю аргументацию, но и повторив её: [52] [53]. Тем не менее, Liberalismens продолжила те же обвинения: [54] [55]. Я не знаю, как продолжать участвовать в таком диалоге и прошу посредников оценить утверждения участницы на предмет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ. Аналогичная ситуация со словами Пессимиста. После первого цикла: утверждение / ответ, участница запускает второй цикл с повтором утверждений [56] с полным игнорированием ранее прозвучавшего ответа оппонента. --Shamash 22:10, 9 января 2015 (UTC)

В этих высказываниях я вижу постоянное возвращение к тем аргументам, которые уже были опровергнуты и это подтверждено несколькими итогами, а именно: попытки обосновать немаргинальность взглядов мнениями отдельных исследователей или статистикой личных взглядов в конфессиях. Хотя в итогах сделан акцент именно официальные позиции церквей. Сами по себе мнения отдельных исследователей имеют определенную значимость и авторитетность, с этим никто не спорит, но их значимость несравнима со значимостью официальных позиций церквей. Статья Христианство и гомосексуальность рассматривает в первую очередь взгляды конфессий, а не отдельных лиц, и это логично с точки зрения ВП:ВЕС. Что касается отдельных частных мнений, то они могут быть значимы при рассмотрении некоторых богословских вопросов, но в соответствии со значимостью этого мнения, обычно это определяется цитируемостью (не только количество, но и качество ссылок). Но, повторяю, прежде всего главное значение имеет соответствие официальной точки зрения, множество голосов против этой точки зрения не могут ставиться на один уровень с самой официальной точкой зрения или ее авторитетными обоснованиями. --Igrek 07:47, 15 января 2015 (UTC)

Я бы не хотел, чтобы мы постоянно возвращались к этим вопросам и постоянно повторяли одни и те же аргументы. Маргинальность здесь рассматривается в контексте соответствие общепринятым взглядам в той или иной конфессии, в соответствии с ВП:МАРГ ("В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области"), и мне бы хотелось увидеть подтверждение этой точки зрения или ее опровержение. Иначе будут постоянно повторяться аргументы, что эти взгляды не маргинальны, потому что очень много критиков этих взглядов (общепринятых). --Igrek 07:47, 15 января 2015 (UTC)

  • Я долго отсутствовала и сейчас по-прежнему намерена не тратить свое личное время больше на этот конфликт. Я уже говорила о том, что с 2010 года многое в статье переменилось. Я также сказала, что я кое-что улучшала в статье в 2010-2011 годах по тем замечаниям (конкретным), высказанным в итоге номинации. Мне непонятна эта огромная ветка с попытками обвинить кого-то (возможно, меня, я не поняла) в хождении по кругу по части необходимости писать с опорой на источники, а не на личные мнения о распространенности, если оппоненты не могут привести АИ на свои представления о маргинальности. Мне также непонятно игнорирование явно высказанного требования Пессимиста опираться на АИ, а не на мнения масс верующих или других.
  • Зато я вижу в цитированном решении АК слова в пользу высказанной мною позиции (цитирую еще раз и выделяю жирным шрифтом): "Арбитражный комитет напоминает, что согласно ВП:ВЕС «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является». Степень внимания можно обсуждать, когда распространенность обоснована АИ. Но в любом случае здесь явно говорится, что в статье следует излагать все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках. --Liberalismens 14:38, 22 января 2015 (UTC)

Предварительный итог от посредников (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ)[править код]

Общие положения

В статьях, попадающих под действие посредничества, необходимо соблюдение основных правил Википедии, включая ВП:ПРОВ, ВП:ОРИСС, ВП:АИ и ВП:МАРГ. Термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. При описании маргинальных идей в статьях на пересечении АРК/ЛГБТ-тематик следует опираться на ВП:МАРГ, ВП:ВЕС и ВП:АИ как и при описании маргинальных теорий в науке, что следует из пп.1-2 решения АК:833.

ВП:МАРГ касается не только теорий, претендующих на научность, но не являющихся таковыми, но и любых мнений, которых придерживается незначительное меньшинство экспертов в данной области. Смысл правила не в том чтобы отделить научные взгляды от ненаучных, а в том чтобы нормировать использование и описание в Википедии незначимых или малозначимых мнений, а также распространённых заблуждений. Это означает, что любая теория и даже отдельный тезис могут быть описаны в терминах маргинальности/немаргинальности применительно к той или иной теме — причем такое описание будет, так же как и авторитетность, относительно, конкретно и контекстуально зависимо. ВП:МАРГ тесно связано по смыслу с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС.

О бремени доказательства и источниках

Согласно ВП:Проверяемость и ВП:АИ, ссылки на источники должен предоставить участник, внёсший в статью новые или восстановивший ранее удалённые сведения. Любые факты, в том числе цитаты, поставленные под сомнение, должны быть подкреплены ссылками на авторитетные источники с точным указанием страницы текста, подтверждающим высказывание, которое может вызвать сомнение; основанием для включения информации является её проверяемость. Важно помнить, что раздел Википедии на русском языке предназначен для русскоязычных пользователей, поэтому предпочтительней русскоязычные источники. При использовании иноязычных источников у читателей должна быть возможность самостоятельно проверить, что именно говорится в оригинальных материалах, опубликованы ли они в заслуживающем доверия издании и правильно ли сделан перевод.

ВП:БРЕМЯ, как часть правила ВП:ПРОВ, относится в первую очередь к подтверждению вносимого текста. Согласно тексту правила, ВП:ПРОВ следует трактовать в комплексе с другими основополагающими правилами — ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС. Принцип ВП:НТЗ «означает, что в статьях следует взвешенно и без предвзятости приводить все значимые точки зрения на предмет статьи, основывающиеся на авторитетных источниках». Таким образом, нейтральность предполагает соответствие требованиям взвешенности изложения, описанным в ВП:ВЕС. Наличие у той или иной информации подтверждающего источника, «ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию» (ВП:ЧНЯВ). В совокупности правила означают, что на участнике, вносящем информацию в статью, при возникновении к ней вопросов о соответствии предлагаемого дополнения взвешенности изложения, лежит бремя подтверждения информации такими авторитетными источниками, которые подтвердят соответствие информации требованиям ВП:НТЗ и, соответственно, ВП:ВЕС.

Необходимо помнить, что неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников. Для внесения в статью неординарных утверждений необходимо опираться на наилучшие из доступных источников, но одного этого недостаточно — такие материалы следует использовать лишь при условии, что эти источники надёжны.

Об отличии маргинальной концепции от общепринятой, о значимых маргинальных теориях и их признании

Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значемым, чем оно есть на самом деле. Согласно правилу ВП:НТЗ, все значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены беспристрастно, объективно и в соответствии с их распространённостью.

Значимость маргинальной теории должна подтверждаться проверяемыми и авторитетными источниками, а не заявлениями её сторонников. Маргинальная теория лишь в том случае может соответствовать критериям значимости, если её комментируют, опровергают или обсуждают вторичные авторитетные источники. Значимость маргинальной теории должна быть подтверждена подробным и серьёзным рассмотрением по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории, концепции.

В статьях про спорные или не получившие признания концепции необходимо указывать (с опорой на авторитетные источники) степень их признания соответствующим академическим сообществом. Если в авторитетных источниках нет указаний на то, как академическое сообщество относится к данной концепции, следует предположить, что эта концепция либо не рассматривалась сообществом, либо не получила у него признание; не следует представлять концепцию как получившую признание, если это утверждение нельзя подтвердить авторитетными источниками.

Важным показателем при определении значимости и степени признания маргинальных концепций является наличие или отсутствие их экспертной оценки, рассмотрения во вторичных авторитетных академических источниках. Освещение не должно быть более подробным, чем этого позволяет объём информации, содержащийся в имеющихся источниках, — иначе это можно расценить как оригинальное исследование. Наличие экспертной оценки, будучи существенной характеристикой АИ в области академических исследований, не эквивалентно признанию. Оригинальные гипотезы, даже если они прошли экспертную оценку, не должны подаваться в статьях как нечто, пользующееся консенсусом в академических кругах, или как непреложный факт.

Изложение маргинальных теорий

Описывая существующие различия в подходах, не следует уделять изложению позиции небольшого меньшинства такое же внимание, как мнению большинства. Концепции, которых придерживается ничтожное меньшинство, следует описывать лишь в статьях, посвящённых этим концепциям как таковым. Придавать чрезмерное значение точке зрения явного меньшинства или излагать в статье мнение ничтожного меньшинства — значит создавать ложное представление о масштабе дискуссии.

Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Это относится не только к тексту статей, но и к изображениям, внешним ссылкам, категориям и всему остальному материалу. Данное требование касается не только различных точек зрения, но и иных утверждений, поддающихся проверке и основанных на источниках. Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости.

Ничто нам не мешает изложить точку зрения меньшинства в отдельной статье, поскольку Википедия — не бумажная энциклопедия. Но и в такой статье, где точка зрения меньшинства может быть раскрыта гораздо более подробно, везде, где надо, следует указывать на существование иного мнения, которого придерживается большинство. Другими словами, такую статью не следует воспринимать как попытку «переписать» основную статью с иной точки зрения.

Решение АК:722 содержит ряд рекомендаций, которые могут быть адаптированы для случаев ненаучных маргинальных теорий. Если теория не удостоилась критики академического сообщества, следует предполагать, что признание сообщества отсутствует. В то же время, текст статьи не должен вводить читателя в заблуждение относительно степени признания: для соблюдения минимальных требований к нейтральности спорные суждения должны быть сопровождены соответствующим контекстом и правильной атрибуцией, и не должны преподноситься как факты. (п. 6.3.4. АК:722) В процессе написания статьи о маргинальной теории необходимо строго следовать ВП:ВЕС и ВП:НТЗ. Так как в данном случае мнение академического сообщества является мнением большинства специалистов, если такое мнение известно, оно обязательно должно присутствовать в статье. (п.6.3.2. АК:722) В случае отсутствия авторитетных источников, содержащих критический анализ маргинальной теории академическим сообществом, её упоминания должны быть исключены из статей на тематику во избежание нежелательной популяризации маргинальной теории. В то же время, теория может быть упомянута в другой статье в том случае, когда она обладает большой важностью для данной статьи и полное раскрытие темы без упоминания теории невозможно. (п.6.2.2. АК:722)

Применение ВП:МАРГ и ВП:ВЕС в рамках статей АРК-ЛГБТ тематики

При изложении маргинальных теорий в статьях АРК-ЛГБТ тематики следует руководствоваться вышеизложенными принципами, правилами и руководствами.

Пара примеров:

  • То, как переводит текст Левит 18:22 «национальный гей-пятидесятнический альянс» (см. в этой версии статьи), может рассматриваться как незначимая маргинальная теория, поскольку ссылка идёт непосредственно на первоисточник перевода, вес которого в академической среде ничем не подтверждён. Применяя изложенные выше положения, этот перевод из статьи следует удалить.
  • Такие интерпретации Библии как Queer biblical interpretation (об этом см., например, с.184 этого источника) рассматривают Библию «с маргинальной позиции» («Ideological criticism is a quite diverse reading strategy. It is employed by the many liberation theologies (Latin American, Black, feminist, postcolonial, queer), which all seek to take the experiences of the oppressed group they represent as the critical principle for hermeneutics, the marginal position from which the biblical texts are read.» Dictionary for Theological Interpretation of the Bible, С.314). Соответственно для квир-интерпретаций требуется применение положений ВП:МАРГ при их изложении в статьях.

Использование положений, высказываемых приверженцами той или иной нетрадиционной точки зрения, не могут использоваться в статьях, если они подкреплены только работами самих авторов этих положений, и если они не описываются в независимых авторитетных источниках. В спорных случаях следует избегать приводить неподтверждённые независимыми источниками маргинальные мнения пусть даже и авторитетных авторов.

Опубликован Vajrapáni 14:10, 24 января 2015 (UTC)

Комментарий Liberalismens[править код]

Такое объемное изложение тянет уже на решение АК. Спасибо. Но это, к сожалению, мало дает для решения нашего конфликта. Несколько замечаний и объяснений.

  • В основе этого конфликта лежат многократные заявления одного из участников, что какие-то трактовки маргинальны. При этом он не объясняет, какие именно (конкретно) и почему. То есть оппонент на основании личных представлений считает, что любые нетрадиционные трактовки априори маргинально. Доказывать, на основании чего он так считает, он не считает нужным.
  • В самом начале конфликта я привела два третичных АИ, опубликованных в научных изданиях (энциклопедии), в которых излагались нетрадиционные трактовки вместе с традиционными. Третичный АИ такой авторитетности уже сам по себе указывает на значимость информации, в нем изложенном. Кроме того, я сообщила, что на английском языке есть много вторичных АИ, которые можно найти без труда.
  • На основании того, что предложенные мною АИ достаточно авторитетны, и в них не сказано не только, что нетрадиционные интерпретации маргинальны, но и в некоторых случаях явно сказано обратное (термин "многие специалисты"), я заключаю, что эти интерпретации не являются маргинальными. Дальнейшие повторы оппонента про маргинальность, с моей точки зрения, требуют обоснований с его стороны, а не с нашей. И именно об этом говорил Пессимист, когда он был в статусе посредника АРК и ЛГБТ. Его решения никто не отменял.
  • Частные примеры, такие как гей-альянс пятидесятников, совершенно понятны. Далее замечания по сказанному.
  • Первое и самое важное. В этой теме не существует общепринятых представлений. Христианство разделено. Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне.
  • Неприемлем подход "неординарные утверждения требуют исключительно серьёзных источников". Читателям, которые не вникают в события за рубежами России, не интересуются процессами в зарубежных церквях, ни читают источники на иностранных языках, любое нетрадиционное мнение кажется неординарным. Но это так лишь потому, что ситуация с этим в России радикально отличается от ситуации в Западных странах. Однако, с точки зрения мира в целом, Россия - это небольшая часть мира.
  • Еще один важный момент. В нашей теме не будет работать требование о приоритете русскоязычных источников. Научных источников по этой теме на русском языке не существует. Религиозные и богословские источники являются аффилированными церквям с консервативной позицией, соответственно, ненейтральны и их мнение не является критерием, а в статьях должно атрибутироваться.
  • По данной теме существуют вторичные и третичные источники на иностранных языках, и именно там есть изложение разных точек зрения. Приоритет должен отдаваться именно им.--Liberalismens 21:41, 25 января 2015 (UTC)
    • Просьба прямо указать, о ком именно здесь Вы пишите: "В основе этого конфликта лежат многократные заявления одного из участников, что какие-то трактовки маргинальны. При этом он не объясняет, какие именно (конкретно) и почему. То есть оппонент на основании личных представлений считает, что любые нетрадиционные трактовки априори маргинально.". --Igrek 05:21, 26 января 2015 (UTC)
      • Я имею ввиду в первую очередь, конечно, не вас, а участника Shamash --Liberalismens 16:48, 26 января 2015 (UTC)
        • Ваше утверждение противоречит фактам. Я указал, какие именно толкования требуют обоснования распространенности среди богословов и религиоведов, и почему: «...толкования на тексты Библии и способы переводов библейских текстов такими авторами как Босуэлл, Ниссен и рядом лиц, аффилированность с ЛГБТ-сообществом которых прямо указана в тексте статьи». Последнее ваше предложение из приведенной Igrek'oм цитаты не комментирую, поскольку два участника неоднократно (уже раза три-четыре) указывали вам на некорректность подобной аргументации. --Shamash 20:05, 26 января 2015 (UTC)
          • Это было единственное ваше конкретное утверждение после того, как об этом просил Charmbook. Встречный аргумент: когда вам принесли третичные источники, какими аргументами вы обосновывали свои заявления о маргинальности? Никакими. Посредники ЛГБТ говорили: несите иситочники. Я принесла. Вы - ни одного. Кроме ориссного подсчета численности протестантских членов в США.--Liberalismens 03:09, 28 января 2015 (UTC)
            • И это неправда. Ранее в статье ХиГ я указывал, к каким утверждениям статьи у меня есть вопросы и почему, а не просто говорил, что мне что-то не нравится. Как минимум, это очевидно из диалогов на тему ВЕС и МАРГ. Кроме того, в статье Библия и г. я четко указал на проблему начиная обсуждение, а не отвечая на чьи-то вопросы. Таким образом, ваше утверждение «При этом он не объясняет...» вводит в заблуждение и, одновременно, является обвинением в мой адрес в некорректных методах ведения диалога. Что касается АИ, то упомянутые вами источники иллюстрируют только лишь американскую культурную войну, и то лишь в части утверждений статьи. Многие маргинальные идеи, которые вы вносите в статьи, не рассмотрены даже в этих источниках (таким образом, ваша постоянная апелляция к этим источникам в диалоге просто некорректна). Наконец, источников, указывающих на проблему переводов и толкований как проблему всего христианского мира, у вас нет и никогда не было. Так что не нужно выдавать желаемое за действительное, тем более что даже тот источник, который у вас есть, называет ваши идеи маргинальными. Я не привел источников о маргинальности по причинам, вами же и озвученными: отсутствуют серьезные религиоведческие работы, которые всерьез рассматривают маргинальные идеи статьи. --Shamash 11:08, 28 января 2015 (UTC)
    • Также обращаю Ваше внимание на то, что я задал Вам вопрос в теме Библия и гомосексуальность, просьба не игнорировать подобные вопросы. --Igrek 05:21, 26 января 2015 (UTC)
      • Сейчас посмотрю. Но я же ведь предупреждала, что нечасто захожу и имею мало возможностей серьёзно здесь сейчас заниматься. Вы сами знаете, меня не было почти год (таким, образом ВП:ПДН вместо того, чтоб говорить, что я что-то игнорирую).--Liberalismens 16:48, 26 января 2015 (UTC)
    • "Первое и самое важное. В этой теме не существует общепринятых представлений. Христианство разделено. Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне. " Вы значительно преувеличиваете, процесс пересмотра традиционных взглядов затронул только некоторые протестантские церкви общей численностью в десятки миллионов при общей численности всех конфессий в 2 млрд. Даже применительно к протестантизму я не вижу оснований считать, что этот процесс затронул хотя бы четвертую часть всех протестантов, только в лютеранстве ситуации близка к 50/50 (и то благодаря большому удельному весу европейского лютеранства), но это только одна из протестантских деноминаций, мы не можем это переносить на все конфессий. --Igrek 05:21, 26 января 2015 (UTC)
      • Я совершенно не утверждала никогда, что либералов большинство. Я говорила две вещи. Во-первых, наличие крупных церквей (в том числе и национальных) уже не дает оснований считать, что либералы маргинальны. Во-вторых, я говорила о том, что отношение специалистов богословия к конкретным богословским интепрерациям, которые различны, некорректно соотносить с позицией церуквей по вопросу осуждения-неосуждения однополых актов. Это не одно и то же. В частности, я говорила о том, что часть консервативных богословов, осуждающих однополые акты, при этом признают те же самые интерпретации некоторых мест Библии, которые используют либералы, и прежде всего это касается Ветхого Завета. Я привела примеры Содома с Гоморрой и книги Левит.
      • Таким образом, моя позиция простая. Во-первых, недопустимо, противоречит фактам и АИ считать, что либералы - это маргиналы, и что все нетрадиционные трактовки не являются распространенными. Каждую конкретную трактовку надо рассматривать отдельно, опираясь прежде всего на АИ. И уж точно не игнорируя третичные источники, изданные в научных издательствах. Далее: если вы хотите сказать, что большинство церквей при этом осуждают однополые акты (не о трактовках говорить, а об отношении к этим действиям людей), то я не стану отрицать, что консервативных церквей, пор-видимому, больше, чем либеральных. Однако, из этого не следует, что либеральные церкви маргинальны: см. выше, это крупные церкви, в числе которых есть национальные. Но я настаиваю на том, что это не тождественно отношению к разным интерпретациям самим по себе.
      • Общепринятого нет. К примеру, откройте доклад православного автора (аффилировавнного, а потому не нейтрального): http://www.bogoslov.ru/text/2663206.html. В первой же строке: "На рубеже ХХ-ХХІ вв. проблема гомосексуализма стала серьезным вызовом для христианского богословия. Сегодня это одна из центральных дискуссионных тем для западной христианской антропологии. Споры о гомосексуализме привели к существенным расхождениям в интерпретации Писания и подтолкнули к поискам нового богословского осмысления проблемы пола". Далее он, правда, не рассказывает об альтернативных интерпретациях (кроме упоминания Содома и Гоморры). Однако, явно говорит о том, что в западном христианстве возникла дискуссия. Взгляды различны. Вообще эти взгляды даже сложнее гораздно, чем за и против. Так как касается отношения к понятию ориентации, влечений, отношения к науке. В практическом вопросе тоже сложнее гораздо. Но это отдельный вопрос. Наверное его не здесь надо обсуждать.--Liberalismens 16:48, 26 января 2015 (UTC)
  • Еще один практический момент. Естественно, когда предложено АИ, в котором прямо сказано, что нечто маргинально, вопросов нет. Спасибо, что посредники, в отличии от оппонентов, приводят АИ. Однако, проблема, возникшая на практике, в том, что оппоненты готовы любые нетрадиционные трактовки относить к квир-теологии. Но совершенно не любая нетрадиционная трактовка - это квир-теология. И на любое подобное утверждение оппоненты должны приводить АИ, иначе ОРИСС. На самом деле есть квир-теология - определенное направление, значимое, поскольку его изучают в университетах. Оно входит в академическое богословие, но в церквях маргинально. Но есть гей-теология, которая не тождественна квир-теологии, положения которой принимается в части церквей. (АИ на эти утверждения приведу при необходимости). При этом пока что нет никаких АИ, позволяющих относить любое нетрадиционное мнение даже и к гей-теологии. Более того, как я уже говорила, часть нетрадиционных трактовок поддерживают часть консервативных богословов. Это практические проблемы к применению подорбного итога.--Liberalismens 22:03, 25 января 2015 (UTC)
    "Однако, проблема, возникшая на практике, в том, что оппоненты готовы любые нетрадиционные трактовки относить к квир-теологии." Просьба указать на конкретные ссылки. Если их не будет, я буду обращаться к посредникам, рассматривая это как неконстуктивное ведение дискуссии. --Igrek 05:21, 26 января 2015 (UTC)
    Это было в 2013 году. Если сейчас вы и участник Shamash так не считают, то я очень рада. (Ваши дополнения, не основанные на АИ, были удалены посредником как ОРИСС, а также я отчаянно боролась с заголовками раздела, но я не вижу смысла спорить о прошлом, если сейчас вы так не думаете).--Liberalismens 16:48, 26 января 2015 (UTC)
    Я помню, что Вы тогда пытались обвинить меня и уч. Shamash в чем-то подобном. Еще тогда я своей правкой четко обозначил свое понимание и свою позицию. В использованном источнике говорится: "The third stage of gay and lesbian theology emerged in the 1990s and continues to the present, namely, Queer Theology. Drawing increasingly on queer theory and less on traditional sources of Christian theology, Queer Theology stresses the experience of GLBTQ people as the lens through which to reappropriate theological categories and faith traditions." (Homosexuality and Religion, p. 189). В этой правке четко видно, что я переименовал раздел. Нет возражений Вашим тезисам, что квир-богословие имеет некоторые особенности, если сравнить его с гей-богословием, тем более с просто либеральным. Это не принципиально, о чем еще в 2013 году Вам говорили, вопросы точности формулировок легко решаются в рабочем порядке. Но Вы пытаетесь в некоторых второстепенных деталях найти повод для обвинения в том, чего мы не говорили, например, Вы пишите "оппоненты готовы любые нетрадиционные трактовки относить к квир-теологии", хотя и я и Shamash всегда четко отделяли просто либеральные трактовки от всяких квир- и гей-интерпретаций. --Igrek 20:51, 26 января 2015 (UTC)
    Спасибо, что сейчас вы согласны с этим. Но вначале было не так. Теперь я не планирую вести дискуссии, а оставлю ответы и последние аргументы. После чего больше обсуждать не буду. Потому что все основное уже высказано. А я не планирую тратить на Рувику время в ближайшем будущем.--Liberalismens 03:13, 28 января 2015 (UTC)
  • PS Я бы еще к применению описанного итога потребовала АИ на тезисы об общепринятости. Так как вся теоретическая часть строится на том, что маргинальное отлично от общепринятого. Но, как я сказала, общепринятого в этой теме нет. --Liberalismens 22:34, 25 января 2015 (UTC)
    Именно так, смотрите ВП:МАРГ: "В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Общепринятый взгляд в христианстве - гомосексуальное поведение не является нормальным и не может быть одобрено Богом. Противоположный взгляд разделяют конфессии, которые представляют незначительную часть всего христианства (несколько процентов). --Igrek 05:21, 26 января 2015 (UTC)
    Igrek, терпения вам, я уже не считаю целесообразным ходить по сотне страниц, опровергать и указывать, что неконструктивно вводить в рассмотрение сообщества тезисы вида «Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне.» и подобные им. --Van Helsing 11:09, 26 января 2015 (UTC)
    В этом случае бремя доказательства лежит на авторе этого тезиса. Я только предварительно указываю на возможные выводы из этого исследования. --Igrek 12:35, 26 января 2015 (UTC)
    «В современный период среди иудеев и христиан существуют различные мнения по поводу гомосексуальности и гомосексуальных отношений. Богословские расхождения между представителями консервативной и либеральной позиций касаются вопросов точности переводов библейских текстов, представлений о полной или неполной (с учётом культурно-исторического контекста, в котором жили библейские летописцы) безошибочности Библии, а также интерпретаций некоторых текстов в пользу возможной или невозможной легитимности однополых отношений.» - это копия преамбулы статьи. 85% объема преамбулы вопрос о "создание ложного впечатления о масштабе дискуссии". --Van Helsing 12:46, 26 января 2015 (UTC)
    Если честно, то я не в курсе вопроса о распростораненности в иудаизме. Знаю, что там тоже мнения разделены. Но в каких соотношениях, не знаю. Еще раз повторю: одно дело - отношение к самим по себе однополым актам (осуждение-не осуждение) официальной позицией церквей. Другое дело - богословские дискуссии о разнообразных интерпретациях. Логика вроде: "раз многие церкви осуждают, значит, все нетрадиционные трактовки отвергаются большинством специалистов богословия" - это ОРИСС-ное умозаключение.--Liberalismens 16:58, 26 января 2015 (UTC)
  • Если возник вопрос, как у Игрека в ветке выше, какая цель моего комментария, то цель следующая. Сим комментарием я сообщаю, что считаю этот предварительный итог не корректным. Объясняю, почему. В частности, основное — общепринятого нет. Во-вторых, я против приоритета русскоязычных источников, поскольку, извините за банальность, Россия имеет определенную государственную политику, в частности, известный закон о запрете гомо-пропаганды. Научных нейтральных и достаточно авторитетных АИ просто нет в русскоязычных источниках. Богословие аффилированно и ненейтрально. (Пример приоритета зарубежных источников — решение АК в конфликте ААК, то есть я хочу сказать, что такие прецеденты есть). Таким образом, я прошу скорректировать этот итог (тем более, что он предварительный) с учетом всех высказанных мною аргументов, включая АИ. Если этого не произойдет, то я этот итог буду оспаривать в рамках правил.--Liberalismens 17:29, 26 января 2015 (UTC)
    • Не считаю целесообразным опровергать подобного качества тезисы и толкования. --Van Helsing 18:04, 26 января 2015 (UTC)
    • И да, уже бы надо четко определить, как участница прореагировала на то, что ей говорили выше. И сопоставить ее первоначальные тезисы и вот резюмирующие. Я вижу, что вновь, как и десятки раз раньше, ничего даже не принято в рассмотрение. Я вижу, что решение АК:894 о деструктивности позиции «постоянные повторяющиеся публичные обещания обратиться в АК, если не будет принято удобное ей решение» (т.е. пошли обратно в АК) принято в рассмотрение, но производится попытка объехать его, производя те же действия в других, более размытых формулировках. Полагаю, герменевтикой заниматься меня правила не заставляют. Liberalismens сказала - я услышал. Не переделаете итог - Liberalismens будет оспаривать. Если нужно, то и в АК. Заявляю, что вот это все демотивирует проверить предварительный итог на наличие проблем: все силы уходят на прочтение и попытки найти валидные доводы в вот этих «Солнце всходит при благоприятных условиях». --Van Helsing 18:21, 26 января 2015 (UTC)
    • И да, обращаю внимание, что над приемами «Общепринятого нет!» и иронизирует эссе Википедия:МАРГ-пушинг - «„Консенсуса нет!“ — то есть, опираясь на разрозненные высказывания различных людей, зачастую неспециалистов в данном вопросе или аффилированных с создателями теории, МАРГ-пушер пытается доказать, что среди специалистов нет консенсуса <об отнесении данной теории к псевдонаучным>.». Также мне видится корреляция с приемом «Консенсус ненейтрален!» из того же эссе. Надеюсь, «пояснениями» мне различий между научным консенсусом и мейнстримом богословия никто уводить тему в сторону не будет. --Van Helsing 18:30, 26 января 2015 (UTC)
      • То есть писать о тех дискуссиях и мнениях, которые отражены в третичных и вторичных АИ - это МАРГ-пушинг? Найдите АИ, которые бы указывали масштабы дискуссии. Даже если вы просто напишете, что большинство церквей осуждают, а меньшинство нет, то я не стану возражать. Но если хотите корркектно отражать масшьабы дискуссии, то, кроме этого, несите источники, в которых это бы описывалось более-менее подробно. Отражать позиция крупных церквей с миллионами членов - это МАРГ-пушинг?
      • Что-то знакомое проскальзывает в этих обвинениях. По этой части как раз специалист Виктория. Конфликт ППП, если отделить оттуда личные конфликты, как раз вращается вокруг вопроса, есть ли в психологии общепринятое (а его нет), и как определять МАРГ в темах, где нет четкого консенсуса специалистов.
      • (По части других обвинений, обращаю ваше внимание, что я не говорила о том, что собираюсь обращаться с оспариванием в АК. Это явно преждевременно, так как: итога пока нет, а есть предлварительный, и, самое основное, мне неизвестно, кто это писал, и кто поставит подпись в конце концов. Если это не консенсус посредников, то оспаривание возможно в консенсусе посредников, а не в АК. Поэтому: ВП:ПДН и ВП:НО - не приписывать мне того, чего я не говорила). --Liberalismens 03:24, 28 января 2015 (UTC)
        Я уже заложился на такой демарш, указав, что «Liberalismens сказала — я услышал. Не переделаете итог — Liberalismens будет оспаривать. Если нужно, то и в АК.». Основание? «Консенсуса нет!». При этом в психиатрии относительно ЛГБТ "Консенсус есть!" :-). Перечитав вашу реплику от 03:24 мне очевидно, что я прав в оценке ваших заявлений - начнете использовать процедуры оспаривания, невзирая на то, что итог на 99% скопирован из действующих правил Википедии. В любом случае, раз уж вы не покинули проект, можно принять в рассмотрение основную мысль - оторванность ваших построений от формулировки итога и невозможность оценивать ваши построения на истинность или ложность вследствие того, что вы не включаете в них необходимое условия для этого, см. трюизм. --Van Helsing 15:27, 28 января 2015 (UTC)

Обращаю внимание участников обсуждения и, в первую очередь, Liberalismens, на её любопытный тезис: «Научных нейтральных и достаточно авторитетных АИ просто нет в русскоязычных источниках». Из этого следует несколько очевидных выводов. 1) Данный вопрос не рассматривался богословами и религиоведами, что совершенно однозначно квалифицирует проблему нераспространенных переводов как проблему ВП:МАРГ. 2) Наличие источников, написанных и изданных в США, может говорить о проблеме переводов и толкований как о внутриамериканской культурной войне, но никак не о проблеме общехристианской. 3) Даже тот источник, который Liberalismens показывает как подкрепляющий её точку зрения, не просто указывает присутствие нетрадиционных/либеральных взглядов только лишь среди 16% верующих в США, но прямым текстом называет рассматриваемые в источнике (нетрадиционные) взгляды маргинальными. Что вообще можно обсуждать после этого? --Shamash 20:38, 26 января 2015 (UTC)

«Научных нейтральных и достаточно авторитетных АИ просто нет в русскоязычных источниках». Из этого сдедует тот простой факт, что в России этим не занимаются. В отличии от многих других стран. И совершенно не только речь об Америке. Думаю, что, если участника Charmbook попросить, то он найдет источники на немецком. Я знаю только английский. Но на нем не только в США говорят. В частности, в Британии тоже. И такие книги издают по всему миру.--Liberalismens 03:32, 28 января 2015 (UTC)
  • Вам достаточно указать книги, которые «издают по всему миру», в которых написано, что одиозные переводы и толкования Босуэлла и Ко разделяются большинством богословов и религиоведов. Это сразу решит наши проблемы. --Shamash 14:08, 28 января 2015 (UTC)
    • Нет, не совсем так. Ереси, например, монофизитства, имяславия, гностические ереси подробно освещены в АИ. Но нельзя же использовать их, занося все это в статьи христианского цикла, причем размазывая от преамбулы до референсез. --Van Helsing 15:27, 28 января 2015 (UTC)
      • О том и речь, что если серьезные источники докажут, что монофизитство и гностицизм господствуют в христианском богословии, эти идеи необходимо будет рассматривать подробно от преамбулы до примечаний. Но не раньше. --Shamash 15:46, 28 января 2015 (UTC)
        • Ну, значит Liberalismens сможет тут найти ответ на свой вопрос «То есть писать о тех дискуссиях и мнениях, которые отражены в третичных и вторичных АИ — это МАРГ-пушинг?» (в который, по определенным причинам, не включены параметры "как", "где" и "сколько"). Если только под АИ она не имела ввиду авторов и приверженцев толкований и взглядов, отличных от традиционных. --Van Helsing 16:08, 28 января 2015 (UTC)

Добавлю к сказанному Igrek'oм, что если dhārmikatva обратит внимание, то заметит, что мы не обсуждаем организации на предмет маргинальности или немаргинальности, но обсуждаем проблему переводов библейских текстов, что никак не соотносится с его вопросом. Возможно, ему что-либо известно о том, что евангелическая церковь Германии занимается самостоятельным переводом Библии и её переводы отличны от других переводов (отрывков, затрагивающих гомосексуальное поведение)? Если это так, пожалуйста, пусть он укажет такие переводы. Возможно, ему что-то известно о том, что практика переводов евангелической церкви Германии аналогична практике переводов библейских текстов Босуэлла и Ниссена? Пусть он укажет на такую практику. Мы не обсуждаем вопрос отношения церкви к гомосексуалистам и к практике ординации гомосексуалистов (в этом случае отсылка к церкви Германии была бы корректна). Мы в данный момент обсуждаем переводы текстов Библии и количество религиозных организаций, поддерживающих нетрадиционные переводы. В число которых евангелическая церковь Германии, к слову, не входит. Если быть точным, таких религиозных организаций не существует, если не считать «церквей» секс-меньшинств. --Shamash 21:49, 26 января 2015 (UTC)

Поиграем?[править код]

Раз уж зашёл разговор об общепризнанности и маргинальности. Давайте прямо спросим у посредников: (1) Церковь Германии маргинальная или нет организация? Маргинальны ли её взгляды на гомосексуальность? (2) Можно ли оценивать маргинальность или общепризнанность официальной позиции конфессии по количеству людей, относящих себя к ней? dhārmikatva 20:49, 26 января 2015 (UTC)

  • Это начинается 2010 год, первый арбитраж по ХиГ. Распространенность некоей трактовки правил ВП доказывается количеством разделяющих трактовку участников, вот что вы вводите к доказательству. --Van Helsing 20:56, 26 января 2015 (UTC)
    • Я ничего не ввожу, с чего Вы взяли? Я задал два конкретных вопроса, потому что в обсуждении увидел фразы типа «в десятки миллионов при общей численности всех конфессий в 2 млрд», «среди 16 % верующих в США» и прочее. И эта тема про количество верующих здесь давно уже поётся. Так что надо бы поставить все точки над i. dhārmikatva 21:00, 26 января 2015 (UTC)
  • Вы неправильно ставите вопрос. Маргинальность - не абсолютное понятие, а относительное. "Церковь Германии" (как я понимаю, Евангелическая) разделяет многие учения, общие для всех христиан. Что касается "Маргинальны ли её взгляды на гомосексуальность?", то вопрос в том, какие? Некоторые будут рассматриваться как маргинальные, в терминах ВП:МАРГ, если это "идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области". Одни и те же взгляды могут быть немаргинальны в лютеранстве, но при этом маргинальны в христианстве в целом. Распространенность взглядов оценивается не по количеству разделяющих эту трактовку, а по распространении в официальном вероучении конфессий, согласно ранее принятым итогам. Поэтому численность конфессий показывает только относительную роль каждой конфессии в христианстве в целом, не более. --Igrek 21:09, 26 января 2015 (UTC)
    • Давайте играть. Будем конкретный, окей. Насколько я знаю, Церковь Германии не считает гомосексуальные отношения греховными. Это мнение маргинальное или нет для статьи Х. и гомосексуальность? dhārmikatva 21:16, 26 января 2015 (UTC)
      • Какое это мнение? Пятый год разговоры чуть выше облаков. Подразумеваются факты из Евангелическая церковь Германии#Гомосексуалы-пасторы? В статье нет подкрепленного источником тезиса «Церковь Германии не считает гомосексуальные отношения греховными.», в обсуждениях очень много недостоверной информации, например, из того, что есть в статье, можно сделать и другие выводы - что считает греховными, но считает себя некомпетентной судить за это (Матф. 7:1). --Van Helsing 07:47, 27 января 2015 (UTC)
      • Евангелическая церковь Германии - не церковь, а объединение церквей, каждая из них может принимать самостоятельные решения по этому вопросу. Принята декларация об общей позиции по однополым партнерствам. Это информация, которая есть на это время в статье Евангелическая церковь Германии. Мы не можем писать то, о чем нет информации в АИ. ЕЦГ в христианстве - чуть более 1% всего христианского мира (24,8 млн из 2 млрд), если брать только религиозно активных (786 тыс. прихожан), то пропорция еще меньше. Краткого упоминания этой организации в статье ХиГ вполне достаточно, если будет более подробная информация, то ее можно добавить в статью о самой церкви. Такой подход, на мой взгляд, вполне соответствует требованиям ВП:ВЕС. --Igrek 20:21, 27 января 2015 (UTC)
        • Вот мы снова и вернулись к изначальному моему вопросу. Вы в очередной раз киваете на проценты и подсчёты численности... Я ещё раз предлагаю посредникам ответить на мой вопрос о связи количества прихожан с авторитетностью, взвешенностью, маргинальностью и нейтральностью оценок их церквей. dhārmikatva 10:52, 30 января 2015 (UTC)
          • Вероятно, вопрос следует задать иначе. Будет ли считаться маргинальным утверждение «в христианстве является нормой ординация гомосексуалистов»? Само по себе это утверждение, безусловно, маргинальное. Напротив, утверждение «в евангелической церкви Германии, составляющей 1% мирового христианства, ординация гомосексуалистов рассматривается как норма» маргинальным не является. С этим никто не спорит и это соответствует тексту предварительного итога: Это означает, что любая теория и даже отдельный тезис могут быть описаны в терминах маргинальности/немаргинальности применительно к той или иной теме — причем такое описание будет, так же как и авторитетность, относительно, конкретно и контекстуально зависимо. ВП:МАРГ тесно связано по смыслу с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС. Одновременно обращаю внимание участников обсуждения и, в частности, dhārmikatva, на три вещи: 1) некорректно в данный момент вести диалог о религиозных организациях, когда проблемой оказалось вовсе не изложение взглядов религиозных организаций, но переводы и толкования библейских текстов; 2) также некорректно обсуждать количество верующих религиозных организаций без учета контекста, в котором эти организации рассматриваются (о чем вам уже сказал Igrek); 3) нельзя требовать ответа от посредников без точной постановки вопроса (без упомянутого выше учета контекста изложения). --Shamash 17:35, 30 января 2015 (UTC)
  • Итак, для ясности, еще раз о проблеме статистики. Берём консервативную церковь - католичество. И обнаруживаем там, что многие католики не поддерживают официальное католическое учение. Таким образом, отсылки к числу членов как критерию распространенности взглядов не приемлем. В консервативных протестантских церквях происходят споры богословов. Если церковь имеет консервативную позицию, то это не значит, что так думают все ее богословы. В течение 20 лет Пресвитерианская церковь США находилась в обсуждении вопроса, пока, наконец, не сменила позицию. Это аргумент о некорректности отсылки к числу верующих: де-скать, если крупные церкви осуждают, то вон какая огромная поддержка. Это не так.
  • Кроме того, такие рассуждения, как я уже сказала выше, применительно к конкретным трактовкам — это ОРИСС. Единственным корректным отражением является отражение того, о чём пишут АИ, а не подсчет числа членов либеральных и консервативных церквей. Если вторичные-третичные источники говорят о дискуссии и спорах, то и статья должна писать об этом. Если источники рассказывают о трактовках, то и в статье они должны быть отражены. А все попытки убирать трактовки, отраженные в таких АИ, со ссылками на численность членов церквей — это некорректный ОРИСС. Другой вопрос: если источники говорят о большинстве-меньшинстве, если источники говорят о критике, то и статья это должна отражать. Но не из собственной своей головы, а из АИ.--Liberalismens 03:46, 28 января 2015 (UTC)
    Мнение отдельных католиков на тему гомосексуальности не более значимо, чем мнение на тему астрологии, воскресения мертвых, ада и т.п. Миллионы католиков не поддерживает официальное учение своей церкви, это можно сказать и о православных и о протестантах. Но в статье религиоведческой тематики пишется о учении церкви, а не "часть католиков верит в воскресенье мертвых и ад, а часть не верит, этот вопрос является дискуссионным". Именно такой подход Вы предлагаете и в случае вопроса о гомосексуальности, но такой подход некорректный, мнение миллионов католиков или протестантов - не АИ, и вроде об этом говорил Пессимист, на которого Вы ссылались. О внутренних дискуссиях можно говорить применительно к некоторым конфессиям, таких как англикане или лютеране, но не о христианстве в целом. --Igrek 07:45, 28 января 2015 (UTC)
  • Напоследок я перечислю известные мне церкви, в которых поменялась позиция с традиционной на либеральную, чтоб было ясно, что это не маргинальнын группы: Евангелическая церковь Германии, Церковь Швеции, Церковь Дании, Церковь Исландии, Протестантская церковь Нидерландов, Церковь Шотландии, Евангелическо-Лютеранская Церковь Финляндии, Объединённая церковь Канады, Евангелически-Лютеранская церковь Канады, Пресвитерианская церковь США, Епископальная церковь США, Евангелическая лютеранская церковь в Америке, Евангелическо-лютеранская церковь Италии. Возможно, этим списком не ограничено. Одни из этих церквей крупные, другие - по числе членов поменьше. Но все они не маргинальные группы, а значительные и значимые организации.
  • Кроме этого, разделено в отношении гомосексуальности Англиканство. Я подробно еще не изучала. В Англиканстве все запутанно. Например, Церковь Англии считает идеальным вариантом воздержание гомосексуалов, но при этом не осуждает тех мирян, кто вступает в активные отношения. Требует целибата от гомосексуального священства, но не от мирян. Разрешает священству при этом заключать однополые союзы (партнерства, расчитывая на целибат). Запрещает священству вступать в однополые браки, но допускает вступление в однополые браки мирян. Запрещает свяществу венчать однополые браки на литургии, но разрешает молиться о вступивших в такие браки мирянах частным образом. Видите, как все непросто. Какая тут общепринятость? --Liberalismens 04:05, 28 января 2015 (UTC)
    • Использовать в доказательстве <неозвученного тезиса> количество и значимость церквей - не ОРИСС, а количество и активность их членов - ОРИСС. В квадрате некорректно апеллировать к первому и отвергать второе. Все это происходит из-за увода различными трактовками в сторону от того, что реально содержится в п. итоге - «Использование положений, высказываемых приверженцами той или иной нетрадиционной точки зрения, не могут использоваться в статьях, если они подкреплены только работами самих авторов этих положений, и если они не описываются в независимых авторитетных источниках. В спорных случаях следует избегать приводить неподтверждённые независимыми источниками маргинальные мнения пусть даже и авторитетных авторов.» Протестовать относительно традиционности и нетрадиционности надо было раньше и уж точно не использовать эти обозначения в дискуссиях. --Van Helsing 06:57, 28 января 2015 (UTC)
    • Если посчитать удельный вес этих конфессий, которые Вы перечислили, то это ощутимо меньше даже 10% всего христианского мира. Да, это не малочисленные секты, но в терминах ВП:МАРГ их позицию можно рассматривать как маргинальную на фоне традиционных взглядов. --Igrek 07:45, 28 января 2015 (UTC)
    • "Кроме этого, разделено в отношении гомосексуальности Англиканство. Я подробно еще не изучала. В Англиканстве все запутанно. ... Видите, как все непросто. Какая тут общепринятость?" И причем здесь англиканство? Там часть придерживается общепринятых взглядов (африканские церкви), а часть - сторонники пересмотра, и этот процесс еще не закончился и много неопределенности в некоторых случаях. Общепринятые взгляды - гомосексуальное поведение является греховным, церкви, которые заявили об этих взглядах составляют около 90% всего христианского мира. --Igrek 07:45, 28 января 2015 (UTC)

Итог (ВП:БРЕМЯ и ВП:МАРГ)[править код]

В состоявшемся обсуждении предварительного итога не было представлено каких-либо оснований для его пересмотра. Предложения типа создания особых условий для некоторых источников в рамках тематики АРК-ЛГБТ не имеют под собой каких-либо оснований, посредники не считают, что требуется какая-либо «подгонка» правил под тематику. Предварительный итог вступает в силу как окончательный.

В то же время, ознакомившись с обсуждением, посредники сочли необходимым сделать дополнение к предварительному итогу, рассмотрев следующее возражение из обсуждения пред.итога: «Первое и самое важное. В этой теме не существует общепринятых представлений. Христианство разделено. Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне».

Посредники не считают это заявление корректным, и полагают, что настойчивое лоббирование этого тезиса служит одной из основных причин имеющихся проблем в тематике АРК-ЛГБТ в Википедии. Несомненно, что не существует таких представлений в тематике, которые разделяются всеми конфессиями (богословами, прихожанами и т. д.) без исключения. Однако это отнюдь не означает, что невозможно отделить более распространённые мнения от менее распространённых или маргинальных представлений.

Как следует из источника (Бурега В. В.), который здесь в обсуждении представлен, некоторые разночтения в отношении оценки гомосексуальности есть только в одной из трёх основных ветвей христианства — в протестантизме: «Ситуация в протестантском мире далека от той однозначности, которая характерна для официальной Католической Церкви. Существует весьма широкий разброс мнений протестантских пасторов и теологов относительно гомосексуальности, но наиболее консервативные фундаменталистские круги настаивают на необходимости использовать исключительно библейскую терминологию. По этой причине они отвергают термин гомосексуальная ориентация (поскольку такого понятия нет в Библии) и считают возможным говорить лишь о гомосексуальном поведении, которое подвергнуто в Писании однозначному осуждению. По мнению фундаменталистов, гомосексуализм является плодом сознательного выбора человека, которым движет исключительно похоть, и потому гомосексуализм должен квалифицироваться как грех».

Бурега отмечает, что гомосексуальное поведение считается однозначно греховным и в католичестве: «Католическая Церковь в целом ряде официальных заявлений и вероучительных документов сформулировала довольно ясную позицию по проблеме гомосексуализма. … Здесь, прежде всего, констатируется, что как Священное Писание, так и Предание Церкви квалифицируют гомосексуальные действия как тяжкую форму разврата и объявляют их „безусловно беззаконными“, противоречащими естественному закону»
и в православии: «браком может быть признан лишь „богоустановленный брачный союз мужчины и женщины“, но ни в коем случае не союз двух однополых индивидов. С богословской точки зрения программным следует признать положение документа о том, что гомосексуализм является „греховным повреждением человеческой природы, которое преодолевается в духовном усилии, ведущем к исцелению и личностному возрастанию человека“».

Британника на этот же счёт отмечает, что в целом (несмотря на наличие в протестантизме отдельных групп, выступающих за полное принятие гомосексуальных отношений) для иудео-христианской и исламской культур характерно рассмотрение гомосексуального поведения как греховного («Judeo-Christian as well as Muslim cultures have generally perceived homosexual behaviour as sinful», статья «homosexuality», издание 2012 года).

Тезис «Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне» не является корректным без определения «крупности». Самой крупной является Римско-католическая церковь. Более того, Британника в статье Roman Catholicism, приводя в преамбуле количество католиков («The number of Roman Catholics in the world (nearly 1.1 billion) is greater than that of nearly all other religious traditions») делает следующее заявление: «At one level, of course, the interpretation of Roman Catholicism is closely related to the interpretation of Christianity as such». В рассмотренном издании Британники (2012 года) статья Roman Catholicism была единственной из статей о трёх основных ветвях христианства, в которой рассматривалось отношение церкви к вопросам гомосексуальности, и выражено оно было недвусмысленно: «The church also struggled with the issue of homosexuality among the laity and clergy. The church opposed gay marriage, declared homosexual behaviour to be sinful and homosexuality an „objective disorder“, and advised gay Catholics to remain chaste. It also provided specific guidelines for the pastoral care of homosexuals, denounced violence against them, and taught that the fundamental dignity of homosexuals as human beings must be respected».

Сказанное выше не отменяет необходимости рассмотрения в статьях значимых (пусть в целом для христианства и маргинальных) представлений на гомосексуальность. Методика определения значимых маргинальных теорий была описана в пред.итоге, её применение должно быть локальным для конкретных случаев и конкретных статей, и должно учитывать вес излагаемых представлений с точки зрения статьи и ситуации в целом.

Опубликовано Vajrapáni 05:02, 1 февраля 2015 (UTC).

  • Грамотно. Я бы еще просил ЛГБТ-сторону не апеллировать к "консенсусу" психиатров и психологов в религиозных вопросах. Господь сказал грешно. И - всё, все ученые идут лесом, причем не только с экспертными оценками и голосованиями по научным вопросам, но и с двойными слепыми плацебоконтролируемыми исследованиями также. Кроме того, в источниках богословов встречаются отсылки к «результатам научных исследований», что смущает некоторых фундаменталистов, но поскрести вопрос и выявить сомнительные параметры, которыми обладают исследования и результаты - нет, богослову приходится верить, причем чаще даже настойчиво повторяемым интерпретациям в виде указанных некорректных тезисов. --Van Helsing 11:09, 1 февраля 2015 (UTC) И да, тут бы тоже реестр итогов сделать, м? --Van Helsing 11:10, 1 февраля 2015 (UTC)

Коллеги, здесь больше обсуждать нечего. --Deinocheirus 16:18, 1 февраля 2015 (UTC)

  • Я не наблюдаю ни за обсуждениями, ни за итогами. Но мнение "посредников" без указания конкретных имен, кто именно подписывает данный итог мне непонятно. Такая логика явно противоречит прежним решениям ЛГБТ-посредников. Поэтому это лично мне совсем непонятна. Я ссылаюсь на прежние итоги, а не придумыыаю свое мнение из головы. Единственный вывод из этого, какой могу сделать: Рувика как русскоязычный раздел прогнулась под политику властей России.--Liberalismens 21:57, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Бурега - это единственнный русскоязычный источник на данный момент, и он говорит о наличии дискуссии среди христиане, а не об общепринятости. Поэтому сказанное выше мне непонятно вдвойне. Бурега - не идеальный источник. Гораздо более авторитетные источники есть на английском. И я повторяю, что привела третичные источники. Третичные источники говорят о существовании разных мнений. Я не один раз говорила, что правило ВЕС, возможно, и применимо. Но не применимо правило МАРГ. Никаких источников на МАРГ приведено не было. Так что я по-прежнему нахожу данный итог некорректным. Я не против применения решений АК в отношении вопросов, где по религии действительно можно обосновать наличие общепринятых взглядов. Но к этому случаю неприемлемо. Так как о какой общепринятости может идти речь, если источники (включая третичные, и тот же вторичный Бурега) говорят о дискуссии, а не общепринятости? Итог не является корректным потому, что он противоречит источникам. И прежние решения посредников были иными, как я выше сказала. Прежние решения говорили о том, что участники, заявляющие нераспространенность, должны привести какие-либо АИ на свое мнение.--Liberalismens 22:12, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Я привела третичные источники (а не только Бурегу). Где учтение третичных источников?--Liberalismens 22:21, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Поскольку конкретных имен на этот итог нет, то я обращусь к Виктории по вопросу о данном итоге как в посреднику, который ранее вел эту статью и знает прежние итоги как свои, так и Пессимиста. Мне уйти из Рувики, писать статьи в другом месте, и сделать вывод о "прогибе" легче простого. Но вопрос о качестве статей остаётся. На каком осеновании игнорируются третичные источники, я так и не поняла. --Liberalismens 22:29, 3 февраля 2015 (UTC)
  • Я оставила сообщение для Виктории. Просьба не впадать в бюрократию по вопросу, оспаривание это или нет. Поскольку этот итог не имеет подписей, то я не знаю, кто его принял, и есть ли консенсус посредников. Если этот итог принят без Виктории, то я прошу рассмотрения моих аргументов и источников вместе с ней. Следующая инстанция - это АК. Но я почти не участвую в Рувике, поэтому точно не знаю, стану ли делать это. Тем не менее, хочу заявить еще раз, что подсчет числа церквей и членов церквей применительно к оценке распространенности взглядов среди богословов - это ОРИСС. А наличие позиции среди католиков не отменяет того факта, что среди христиан в целом консенсуса, единой и общепринятой позиции нет. Об этом говорят источники. Я считаю итог некоренктным именно потому, что он не учитывает имеющихся даже не просто вторичных, а третичных источников.--Liberalismens 23:51, 3 февраля 2015 (UTC)
  • PS Что я оспариваю. Я оспариваю применение ВП:МАРГ по вопросам, где нет общепринятого. Сама по себе распространенность взглядов может оказаться различной (где-то больше, а где-то меньше). Но это ВП:ВЕС. И оцениваться должно согласно АИ, которые оппоненты не предоставили (в отличии от меня). ВП:МАРГ касается совершенно малораспространенных взглядов, к каковым позиции крупных церквей (даже если их и не очень много) относить невозможно. Тем более, что АИ говорят о дискуссиях и спороах среди богословов, а не об общепринятости. --Liberalismens 23:56, 3 февраля 2015 (UTC)
    И снова по кругу... "ВП:МАРГ касается совершенно малораспространенных взглядов, к каковым позиции крупных церквей (даже если их и не очень много) относить невозможно." Учение о Троице в его традиционной формулировке - общераспространенное или нет? Количество не разделяющих его - десятки миллионов, это и свидетели Иеговы, и мормоны и монофизиты. Общее количество всех антитринитариев, мормонов, несториан и монофизитов - более 100 млн. Будем писать, что до сих пор в христианстве этот вопрос дискуссионный и нет общепризнанных взглядов? Вы заметили в итоге текст "Тезис «Крупные церкви отказываются от традиционных взглядов на официальном уровне» не является корректным без определения «крупности»."? --Igrek 04:00, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Ещё одно дополнение (извините, что много, но это важно). Такое впечатление, что меня просто не слышат. Если не слышит один посредник — не страшно, но если несколько (а без подписей не знаю), то это катастрофически. Я ведь говорила, что вопрос, сколько церквей осуждают однополые акты, и какова распространенность мнений среди богословов о разных трактовках Библии, — это разные вещи. Первое свести ко второму есть ОРИСС. Но этот итог весь направлен на первое. Второе же — трактовки, а не отношение к актам, не рассматривается. Но именно об этом и говорят все АИ.--Liberalismens 00:41, 4 февраля 2015 (UTC)
    А Вы слышите других? Вы внимательно прочитали итог? "ВП:МАРГ касается не только теорий, претендующих на научность, но не являющихся таковыми, но и любых мнений, которых придерживается незначительное меньшинство экспертов в данной области. Смысл правила не в том чтобы отделить научные взгляды от ненаучных, а в том чтобы нормировать использование и описание в Википедии незначимых или малозначимых мнений, а также распространённых заблуждений. Это означает, что любая теория и даже отдельный тезис могут быть описаны в терминах маргинальности/немаргинальности применительно к той или иной теме — причем такое описание будет, так же как и авторитетность, относительно, конкретно и контекстуально зависимо. ВП:МАРГ тесно связано по смыслу с правилами ВП:АИ и ВП:ВЕС." "В совокупности правила означают, что на участнике, вносящем информацию в статью, при возникновении к ней вопросов о соответствии предлагаемого дополнения взвешенности изложения, лежит бремя подтверждения информации такими авторитетными источниками, которые подтвердят соответствие информации требованиям ВП:НТЗ и, соответственно, ВП:ВЕС." А Вы пишите: "Но не применимо правило МАРГ. Никаких источников на МАРГ приведено не было." Вы это не заметили? Или у Вас другая причина для оспаривания? --Igrek 04:00, 4 февраля 2015 (UTC)
    Участнице все объяснили, ЛГБТ-посредник закрыл тему с «здесь больше обсуждать нечего.». Советую вам подумать над тем, как можно при всех годах и мегабайтах обсуждений, посредничествах, заявках в АК, при вот этом итоге взять и занести то основное, что рассматривает вот этот самый итог и! все эти заявки в АК, запросы и обсуждения. Занести на богослове, от чего я, как в воду глядел, предостерегал участницу сразу после итога. А третичные источники (чую, что опусканием конкретики подразумеваются те «в любом случае авторитетные» другой богослов и психолог, опубликованные в научном издательстве), они есть, да. --Van Helsing 12:26, 4 февраля 2015 (UTC)
  • Можно ли озвучить список посредников, которые активно участвовали в написании данного итога и его предытога? dhārmikatva 13:37, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Вкупе с историей с "ограничениями (топикбанами)" это уже очевидный поиск дырок. --Van Helsing 17:37, 10 февраля 2015 (UTC)
      • Предлагаю посредникам оценить насколько эта реплика согласуется с ПДН. dhārmikatva 19:00, 10 февраля 2015 (UTC)
        • Это не нарушение ПДН, это вежливое удивление вашему вопросу, заданному после известного всем ответа. --Shamash 19:13, 10 февраля 2015 (UTC)
          • Я не знал про это обсуждение. dhārmikatva 19:17, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Теперь знаете, в том числе ответ второго ЛГБТ-посредника Виктории: опоренный итог соответствует консенсусу посредников, я бы подобное рассматривать не стала. Victoria, 4 февраля 2015 . --Shamash 19:22, 10 февраля 2015 (UTC)
            • Я, конечно, в этом предельно сомневаюсь, что не знали. Предположение о поиске дырок полностью основано на элементарных знаниях того, что СО у вас в списке наблюдения и отслеживается плюс к некорректному итогу всегда можно предъявить претензии по существу ДО разбора процедуры его принятия, которое может служить только выяснением причин, как так получилось, НО не основанием отклонения итога. Если вы уверяете, что не видели разъяснение посредника, мое предположение теряет часть обоснованности. --Van Helsing 19:30, 10 февраля 2015 (UTC)
              • Ваше право. По моему вкладу Вы можете удостовериться, что я бываю в Википедии не так часто последнее время. До сего дня я тут последний раз был 30 января. Не понимаю про какой некорректный итог идёт речь. Я задал вопрос здесь про активных посредников, которые писали итог, потому что на СО участницы Liberalismens несколько раз кивали в сторону неких «активных посредников, принимавших решение». Вот я и решил уточнить тут кто это. dhārmikatva 19:34, 10 февраля 2015 (UTC)
                Убедительно. Можно поинтересоваться целями этого уточнения? --Van Helsing 19:36, 10 февраля 2015 (UTC)
                Мне было интересно были ли среди «активных посредников» посредники со стороны ЛГБТ. dhārmikatva 19:38, 10 февраля 2015 (UTC)
                Зачем этим интересоваться? --Van Helsing 19:49, 10 февраля 2015 (UTC)
                Просьба, играйте в следователя с кем-нибудь другим. Так как я не доверяю обоим посредникам НЕАРК, назначенным в это посредничество, мне было важно знать, что посредники ЛГБТ принимали участие в разработке решения, а не были «выброшены за борт», как это было в прошлой ипостаси посредничества. dhārmikatva 19:52, 10 февраля 2015 (UTC)
                Жесть конечно, и ЭП, и ПДН, но зато честно, озвучили бы сразу - снял бы шляпу. --Van Helsing 20:01, 10 февраля 2015 (UTC)
    • Как тут уже вычислили выше, формулировки обсуждали трое из четырёх посредников — Vajrapani, w2 и я. Отмечаю также, что возобновились заявления об априорном недоверии всей НЕАРК-составляющей группы посредников (к аналогичным заявлениям в отношении Vajrapani теперь добавились и обвинения в адрес w2, причём вообще без какой бы то ни было предыстории). Участнику dhārmikatva в связи с этим предупреждение и настоятельная просьба неэтичные выпады оставить при себе. --Deinocheirus 12:10, 12 февраля 2015 (UTC)

Aftermath - запрос[править код]

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба посредникам в спокойной обстановке оценить дополнение первого абзаца из диффа участницы Liberalismens [57], особенно в свете итога. Потому что я в диффе вижу очень, очень плохие вещи вплоть до того, что «целью является доказать или утвердить свою точку зрения любой ценой» + «участник требует (комментарий к диффу - «(первый абзац — строго по АИ)») включения некоего утверждения в статью на основании его проверяемости (наличия источника к нему) .. то же время отвергая претензии других участников по поводу того, что этот источник неавторитетен, что данные этого источника нерелевантны либо незначимы для данной статьи или что данная правка нарушает ВП:НТЗ, некорректно представляя отражённую в источнике точку зрения.» + троллинг (провоцирование на очевидно ненужные участнице объяснения по поводу авторитетности и применимости данного богословского источника для вносимых ею утверждений, когда это уже спрогнозировано в моем комментарии к итогу 11:09, 1 февраля 2015 об этом самом использованном источнике (вон, чуть выше). Я даже прогнозирую псевдоаргумент «этож посредник дал источник!» --Van Helsing 19:33, 3 февраля 2015 (UTC)

Об этом выше. Я не наблюдаю страниц Википедии. Если б Ван Хельсинг не написал бы мне на СО, я б не узнала, что орн обвиняет меня в деструктивности за то, что я пишу тексты строго по источникам, а не выдумывавю их из головы, и за то, что источники говорят о дискуссии, а не общепринятости.--Liberalismens 22:16, 3 февраля 2015 (UTC)
  • [58] Понятно. Много абзацев одного и того же с декларированием невнимания к обсуждениям и итогам плюс подтверждение этого на деле в виде «где источники на МАРГ?», в результате чего оппонент тратит время на терпеливое "объяснение" участнице проблематики [59], при этом оппонент, также, как и я, не слышит, что его игнорируют. За передёргивание «орн обвиняет меня в деструктивности за то, что я пишу тексты строго по источникам, а не выдумывавю их из головы» участнице Liberalismens отдельное спасибо, думаю, нет необходимости задавать ей вопрос, где ж это я так отличился. --Van Helsing 11:55, 4 февраля 2015 (UTC)

Напоминание о нерешенных проблемах[править код]

Хочу напомнить, что с прошлого года остались нерешенными проблемы по тексту, которые были изложены в заявке в АК.

  • Первое. Это вопрос о структуре. В оспаривании были изложены аргументы против, которые так и остались не рассмотренными, а само оспаривание без итога. Главной проблемой перемены структуры, напомню, с точки зрения нашей стороны, является не просто перестановка текстов из одной части в статьи в другую. 1. Отсутствуют АИ на строгое делание между консерваторыми и либералами. В ряде случаев оказывается, что часть консерваторов объединяются в пересмотре некоторых традиционных трактовок с либералами. В оспаривании приведено два примера. 2. После изменения структуры исчезает вообще факт самого существования богословских дискуссий. При этом дискуссионность вопросов подтверждена, как минимум, двумя третичными АИ, изданными в научных издательствах. 3. Я считаю, что не существует вообще такого понятия как "классическое христианское богословие", так как богословия разных конфессий различны, даже если все консерваторы этих конфессий осуждают физические однополые акты. Подробно все это изложено в оспаривании, поэтому не повторяю. Добавлю, что в результате переструктурирования убран текст, внесенный (в качестве итога) посредником лгбт. В этом тексте не просто говорится, что есть разные мнения, но коротко приведено, почему мнения разные (по каким причинам происходит пересмотр, чем руководствуются богословы). Я ожидаю от посредников развернутого анализа приведенных в оспаривании аргументов.
  • Отдельно я ожидаю от посредников оценки метода оппонентов по заявлению маргинальности и/или невзвешенности без приведения каких-либо АИ на такие утверждения. (Напомню, что объяснением этого начинал заниматься Пессимист, когда находился еще в статусе посредника). Притом, что нетрадиционные трактовки подтверждаются вторичными и третичными АИ без всяких указаний на нераспространенность. В некоторых АИ, приведенных в оспаривании, прямо указано обратное. Кроме того, как мы знаем, даже маргинальные точки зрения должны упоминаться, если известна их значимость. А это подтверждается АИ на наличие дискуссий и споров, либо критики.
  • Осталась проблема удаления отрывка о Содоме и Гоморре. Я ожидаю анализа аргументов, изложенных мной в ветке ниже. (Напомню, что после наложения на меня топик-бана запрос так и остался без ответа в отношении моих аргументов). Главным образом я возражаю против удаления на основании подтверждения текста третичным АИ (к которому сама Ваджрапани добавила ещё новые АИ). Напомню, что на мои предложения о переформулировке на СО диалог не состоялся из-за отсутствия предложений со стороны оппонентов (кроме простого нежелания видеть этот отрывок, но без доказательства, почему это маргинально). Напомню, что я не возражала против переформулировки, но никаких предложений со стороны оппонентов не было. Напомню также о том, что в этом отрывке работала раньше Виктория, которая выносила итог о терминах. При этом никаких претензий к маргинальности на тот момент не было. Так что я не считаю, что отрывок был неконсенсусным. (Если, конечно, не считать несогласие оппонентов по термину с посредником. Но обычно без оспаривания несогласие с посредником не дает оснований считать отрывок неконсенсусным).
  • Я жду от посредников решения этих вопросов с участием посредников ЛГБТ. Как я понимаю, консенсусные решения посредников разных посредничеств рекомендовано пунктом 5.5 решения.--Liberalismens 09:23, 4 января 2015 (UTC)
    • В заявлении участницы содержится ряд неверных утверждений. В частности, неверны слова «аргументы против, которые так и остались не рассмотренными», поскольку аргументы участницы были рассмотрены и прокомментированы. Несмотря на это, участница раз за разом (включая СО арбитража) запускает новое обсуждение с отсутствующими или повторяющимися аргументами. Прошу посредников обратить на это внимание. Подобная ситуация и с обобщающим утверждением: вопрос обсуждался и не был решен несмотря на выдвинутые претензии к отрывку. Не вторая сторона должна что-то предлагать участнице, но ей следует предоставить основанный на источниках и не входящий в противоречие с остальной статьей текст, что ожидается от неё и чего не последовало до сих пор. Возвращаясь к проблеме ВЕС отмечу, что первоначальное утверждение Pessimista вошло в противоречие с тремя итогами, подтверждающими нарушение ВЕС в статье, второй из которых — итог Виктории, третий — итог АК [60] [61] [62] (обращаю внимание на пункты 2 и 2.1) и никак не дезавуировало эти итоги. Более того, последующий диалог показал, что коллега Pessimist принял к рассмотрению аргументы, созвучные с выводами АК (некорректность перенесения американской «культурной войны» на весь христианский мир на основании источника, иллюстрирующего ситуацию только в США [63]). --Shamash 13:12, 4 января 2015 (UTC)
      • Состояние статьи 2010 года существенно отличается от того, что имелось в 2013. Во всяком случае Виктория хорошо в курсе данной ситуации. Я изменяла статью после итога номинации и решения АК:627. Кроме того, даже в итоге 2010 года сказано, что часть претензий к ВЕС надумана. Наконец, именно в 2010 году мы пришли к пониманию, что никакая статистика не доказывает ВЕС (чем пытался доказать нарушение ВЕС участник Shamash). Пессимист же привел наиболее авторитетное мнение в сравнении с 2010 годом. О нарушении же МАРГ даже и в 2010 году не говорилось.--Liberalismens 21:55, 5 января 2015 (UTC)
        • Вы её плохо поменяли, поскольку после уже нашей корректировки и сокращения некоторой части маргинальных взглядов так называемый либеральный раздел практически равен консервативному при очевидной разнице в распространенности консервативных и «либеральных» толкований текстов Библии среди богословов и религиоведов. --Shamash 22:07, 5 января 2015 (UTC)
          • Я её, конечно, не дорабатывала настолько, чтоб снова выставить на номинацию. Но я проработала большую часть тгого, что было указано в итоге номинации. Про маргинальные взгляды я не вижу смысла обсуждать, потому что маргинальность обоснована не была ничем. В любом случае выше ветка по этой теме и это тоже вопрос для решения посредников.--Liberalismens 22:16, 5 января 2015 (UTC)
          • Что вы сократили, честно говоря, я не знаю. Потому что не занималась сверкой версий. Не исключаю, что вопрос удалений текстов, подкрепленных АИ, может снова подняться, если изучив ваши удаления, мне покажется, что это не оправдано.--Liberalismens 22:19, 5 января 2015 (UTC)
          • Пост скриптум. Виктория указывала для совершенствования статьи в отношении ВП:ВЕС дополнять статью, а не удалять её части.--Liberalismens 22:29, 5 января 2015 (UTC)
      • Аргументы участницы были рассмотрены и прокомментированы. Несмотря на это, участница раз за разом (включая СО арбитража) запускает новое обсуждение с отсутствующими или повторяющимися аргументами. Прошу посредников обратить на это внимание. Это не цитата, я эти же слова хотел написать, но понял, что уже устал от этого. --Van Helsing 16:10, 4 января 2015 (UTC)
        • Я вижу в данном диффе лишь то, что посредники АРК не согласились с оспариванием их же итога. Но там отсутствует подпись Виктории. Кроме того, я хочу увидеть развернутый комментарий по всем моим аргументам, а не просто слова о том, что что-то не обосновано. Я прошу разбора моих аргументов. Конкретно каждого. И мне бы хотелось, чтоб это сделали посредники, которые не подводили тот итог. Практика оспаривания всегда такая.--Liberalismens 22:01, 5 января 2015 (UTC)
          • В данном диффе можно увидеть то, что ваши аргументы рассматривали и комментировали, что полностью противоречит вашему первоначальному утверждению. Насколько я помню, среди посредников существует договоренность, что итоги, затрагивающие изложение текстов религиоведческой тематики, оспариваются у посредников религиоведческой тематики. Если это не так, вероятно, мне следует оспорить все итоги Виктории не относящиеся к тематике религиоведения в статье. Этот вопрос нам следует уточнить. --Shamash 22:15, 5 января 2015 (UTC)
            • Извините, у меня нет желания спорить по вопросу, как следует оспаривать итоги. Есть известная практика: итоги оспариваются у других посредников, а не тех же самых. --Liberalismens 06:59, 6 января 2015 (UTC)
              • Опыт общения с вами, в том числе в этой ветке диалога, показывает, что у вас «нет желания» спорить, когда вам не нравится аргументация оппонента. Известная практика оспаривания звучит так: оспариваться могут итоги при наличии новых неучтенных аргументов. Иначе это обычное ПАПА и форум-шоппинг. --Shamash 07:28, 6 января 2015 (UTC)
                • Страница посредничества в моем понимании предназначена для запросов и обращений к посредникам, поэтому дискуссии здесь должны быть минимальны. Я стараюсь ограничиваться наиболее важными репликами, чтоб это не превращалось во флуд. Ну как я могу доказать вам, что оспаривание происходит путем обращения к другим посредникам, и что мнение тех же самых не может считаться итогом? Если вы не в курсе практики, я не могу этого вам доказать. А главное: это не требуетися. Посредники-то в курсе правил и практики оспариваний.--Liberalismens 19:37, 6 января 2015 (UTC)
                  • Я вынужден указать вам на неточности в передаче вами фактов и обстоятельств, имеющих отношение к предмету обсуждения. Во всём остальном, безусловно, посредники будут принимать свое решение. --Shamash 20:04, 6 января 2015 (UTC)
  • Мне также хотелось бы получить ясность на тему научных и академических АИ (я это озвучивала год назад): что мы будем считать научным, а что академическим, и почему. Но это уже вопрос теоретический, так как третичный АИ, изданный в научном издатеольстве, в любом случае имеет высокий уровень авторитетности.--Liberalismens 09:38, 4 января 2015 (UTC)
  • Я не указывала ссылок на аргументы, так как думала, они достаточно известны. Но на всякий случай для удобства. Все аргументы по оспариванию итога изложены подробно в заявке (на СО статьи дубликат, если не ошибаюсь, капельку менее подробный). Обычная практика итогов оспаривания (и любых других, по сложным вопросам) - подробный анализ аргументов, а не просто слова, согласен с аргументами или нет. Необходимость требования обоснования итогов (анализа аргументов) вижу в решении АК:923, в пункте 2.1.5 : "в случае возникновения вопросов по решениям посредников, принятым путём обсуждения за пределами страниц проекта, посредники обязаны прилагать разумные усилия, чтобы сделать решения более прозрачными, аргументированными и подчиняющимися существующему локальному или глобальному консенсусу. Если этого не делать, у прочих участников будет складываться впечатление, что решения основаны не на действующих правилах и текущей практике и, следовательно, нелегитимны".
  • На удаление отрывка аргументы: первая часть (архивировано на другой странице), вторая часть (ветка ниже), (в заявке подробно тут). Тоже жду анализ аргументов и источников.--Liberalismens 07:18, 6 января 2015 (UTC)
  • Попытка диалога на СО статьи с оппонентами, где они не согласились с моей переформулировкой, но никаких других предложений с их стороны не возникло.--Liberalismens 07:35, 6 января 2015 (UTC)
    • Вам был дан ответ на этот вопрос выше: не вторая сторона должна что-то предлагать участнице, но ей следует предоставить основанный на источниках и не входящий в противоречие с остальной статьей текст, что ожидается от неё и чего не последовало до сих пор. --Shamash 07:46, 6 января 2015 (UTC)
  • На мой взгляд, снова продолжается сутяжничество, о котором говорилось в претензиях к Liberalismens в заявке в АК (вопрос о структуре). Лично у меня нет желания возвращаться к старым спорам, если нет новых аргументов. Плюс к этому спекуляции на вопросе маргинальности. Эти вопросы уже были предложены арбитрам. Я бы хотел увидеть реакцию посредников на эти претензии к Liberalismens, чтобы этот вопрос был решен здесь на посредничестве или его можно было снова предложить арбитрам. --Igrek 15:04, 6 января 2015 (UTC)
    • Оспаривание о структуре происводилось в рамках правил. Неучтенные и дополнительныек аргументы изложены. Посредник Виктория в заявке прямо сообщила, что консенсус во время оспаривания не был достигнут, и что осуществлением итога была перечеркнута (по её мнению) работа посредников ЛГБТ. АК оставил вопрос в компетенции посредников. Таким образом, я прошу рассматривать это оспаривание в рамках правил и в соответствии с решением АК. Если посредники не нашли консенсуса, никаких обвинений в отношении меня быть не может. Я прошу рассмотреть это обновленным составом четырех посредников. --Liberalismens 19:30, 6 января 2015 (UTC)
      • Консенсус достигается на основании аргументов сторон, а не по принципу «нравится/не нравится». Аргументы у Виктории отсутствуют, если не считать «статья стала хуже», но это легко исправляется обсуждением и дополнением статьи. Других аргументов не звучало, и именно на основании подобной аргументации вам было предложено озвучить идеи к улучшению текста. Пока предложений к улучшению с вашей стороны не последовало. Что касается оспаривания и новых аргументов, то вопрос решается очень просто: вы можете озвучить только те аргументы, которые не звучали первоначально (это все легко проверить). Незвучавшие аргументы могут быть рассмотрены, если они у вас есть (судя по всему — нет). К слову, хотелось бы согласовать с посредниками вопрос оспариваний итогов на будущее. Кто у кого и какие итоги может оспаривать и какие итоги я могу оспорить из числа подведенных Викторией. Список большой. Причина простая: как минимум, итоги принимались без обсуждения сторон и разбора аргументов (для начала, см. весь раздел Возражения). Это для разминки. Там дальше есть вещи серьезней. --Shamash 19:57, 6 января 2015 (UTC)

Итого, Shamash, я и Igrek видим в этом новое «купи слона». По части (интерпретировано Liberalismens) «не согласились с переформулировкой» - я высказался от слов «Самая мякотка в том, что утверждение формально верное». Трюизмы в формах «третичный АИ, изданный в научном издатеольстве, в любом случае имеет высокий уровень авторитетности» полагаю, не следует даже принимать в рассмотрение. --Van Helsing 20:24, 6 января 2015 (UTC)

Liberalismens пишет: "2. После изменения структуры исчезает вообще факт самого существования богословских дискуссий. При этом дискуссионность вопросов подтверждена, как минимум, двумя третичными АИ, изданными в научных издательствах." Эта статья религиоведческой тематики, и в энциклопедических статьях подобной тематики пишут о взглядах, а не о дискуссиях. На уровне конфессий в большинстве случаев нет в настоящее время никаких дискуссий, подобных дискуссиям времен Реформации. Есть дискуссии между отдельными богословами, и значимость этих дискуссий не следует преувеличивать. Ранее писалось в статье о дискуссиям, но при этом не было ссылок на сами дискуссии, скорее создавалась видимость дискуссии с помощью источников с различными взглядами. Такие манипуляции с источниками недопустимы. Самые известные дискуссии на эту тему были внутриконфессиональные, они затронули в основном либеральные протестантские конфессии. Их можно упомянуть в статье об этих конфессиях, но конкретно, со ссылкой на саму дискуссию, а не так, как это было в статье ХиГ, где скорее создавалось видимость дискуссии, чем излагалось о ней. Писать так, как это было раньше - это фактически ставить на один уровень взгляды с различным уровнем поддержки, что в итоге ведет к нарушениям ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. --Igrek 20:20, 8 января 2015 (UTC)

На мою реплику до сих пор реакции не было. Я высказался только по аргументу 2. Что касается аргументов 1 и 3, то вообще непонятно, причем они до структуры. Если раньше атрибуция "консерваторы/либералы" не вызывала возражений, более того, сама Liberalismens ее использовала, то почему теперь это должно быть проблемой? Пока конкретных проблем не возникало. Основной вопрос в вопросе структуры - будут ли альтернативные взгляды ставится на один уровень с традиционными. После появления предварительного итога по вопросу МАРГ мы можем теперь ставить вопрос конкретно и требовать информации, которая бы позволила оценить значимость фактов: "В совокупности правила означают, что на участнике, вносящем информацию в статью, при возникновении к ней вопросов о соответствии предлагаемого дополнения взвешенности изложения, лежит бремя подтверждения информации такими авторитетными источниками, которые подтвердят соответствие информации требованиям ВП:НТЗ и, соответственно, ВП:ВЕС.". В дальнейшем вопрос структуры статьи предлагаю рассматривать в связи с вопросами по ВП:ВЕС и ВП:МАРГ. Имея отдельный раздел по каждой значимой точке зрения мы можем легко оценить взвешенность изложения, что затруднительно при старой версии структуры, где взгляды излагались без всякой систематизации. --Igrek 20:29, 24 января 2015 (UTC)

Библия и гомосексуальность[править код]

Коллеги, на странице обсуждения статьи Библия и гомосексуальность возникло обсуждение [64], которое почему-то переместилось на страницу ВП:ЛГБТ. На мой взгляд, попытка обсуждения статьи на пересечении тематик НЕАРК/ЛГБТ на странице ЛГБТ-посредничества является вариантом ВП:ПАПА, поэтому прошу посредников высказаться на этот счет и подтвердить факт рассмотрения статей на пересечении тематик на странице объединенного посредничества. --Shamash 00:30, 3 января 2015 (UTC)

Перенесено со страницы Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Библия и гомосексуальность.

Прошу посредников оценить правомерность навешивания шаблона {{МАРГ}} на всю статью при условии, что участник, поставивший шаблон, не может внятно описать свои претензии и обещает их "озвучивать по очереди". --charmbook 00:03, 3 января 2015 (UTC)

Итог[править код]

Общие шаблоны "нейтральность", "маргинальность" и т.п. навешиваются в преамбуле, а) статья величиной около 10К; б) когда участник, поставивший шаблоны, поленился прочитать всю статью, чтобы поставить шаблоны к отдельным утверждениям. Ни первое, ни второе условие в данном случае не выполняется, поскольку идет активное обсуждение конкретных фрагментов. Шаблоны я сняла. Кроме того, преамбула в одну строчку для статьи в 96К - это доведение до абсурда, раскрыла текст, проблем с нейтральностью которого не вижу.--Victoria 13:59, 4 февраля 2015 (UTC)

Оскорбления, участник Rokki11[править код]

«Вы слепой или тупой?!», «ваши заказчики вам платят достаточно чтобы вы не думали?», «будь готов к соответствующим эпитетам» . Участник Rokki11. --Shamash 21:53, 29 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Заблокирован на сутки. --Vajrapáni 06:32, 30 октября 2014 (UTC)

ВП:ВОЙ, Rokki11[править код]

Rokki11 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Воюет в Христианство и гомосексуальность — [65], [66]. Morihėi 09:34, 29 октября 2014 (UTC)

История получила продолжение. Предупреждения [67][68] от двух разных редакторов участник проигнорировал, сообщил, что ему нечего обсуждать [69], и в очередной раз (уже третий) удалил текст [70]. Прошу вмешаться. --Shamash 10:14, 29 октября 2014 (UTC)

Итог[править код]

Статья пока защищена. Участник Rokki11 предупрежден. --Vajrapáni 11:15, 29 октября 2014 (UTC)

  • Мною был удален текст, не подкрепленный ссылками (ВП:БРЕМЯ). О чем я оставил соответствующий комментарий. Однако мои действия были объявлены вандализмом и текст вернули, по прежнему оставив его без ссылок. В этом может убедиться каждый желающий - в конце первого абзаца идет длинное перечисление церквей, но ссылка в конце лишь на одну. Никто из тех кто выносил мне предупреждения и отменял мои правки так и не вник в этот простой факт. Подобные действия заставляют усомниться в их непредвзятости.

Остается надеяться, что подобное игнорирование правил не останется без внимания. Rokki11 20:34, 29 октября 2014 (UTC)

Сознательное введение в заблуждение?[править код]

[71]

Массовая замена терминов и войны правок[править код]

Уважаемые коллеги, в настоящее время анонимные редакторы в статьях массово меняют терминологию гомосексуализм/гомосексуальность и гомосексуалист/гомосексуал с формулировкой «откат вандализма», практикуя при этом войны правок. Аргументация [72] ими при этом игнорируется. Участники: 217.118.95.109, 217.118.95.104, 217.118.95.102 (Москва, один и тот же провайдер), а также 37.29.106.98 (Самара).

В рамках АРК-ЛГБТ мой запрос затрагивает статью Иштар, хотя сама проблема гораздо шире. Вероятно, это запрос не для посредничества, а для запроса к администрации, но не знаю, есть ли в рамках АРК-ЛГБТ страница ЗКА.

Shamash 20:35, 18 мая 2014 (UTC)

Таким образом, консенсусной является версия именно с гомосексуалом (присутствует в тексте как минимум с середины 2013 года). А Вы приняли участие ещё и войне правок. Терминология относится к ЛГБТ, поэтому Ваш запрос про войны терминологии вообще ни к месту здесь. dhārmikatva 06:47, 19 мая 2014 (UTC)

Кстати, а почему Вы умолчали про новосибирские ИП: Служебная:Вклад/85.118.226.35, Служебная:Вклад/89.31.118.162, которых откатывают ИП, перечисленные Вами? Ну да ладно, всё равно это не сюда. dhārmikatva 06:51, 19 мая 2014 (UTC)

  • Правильное обращение, в АРК-ЛГБТ, в соответствии с тематикой статьи. Morihėi 09:05, 19 мая 2014 (UTC)
    • По конкретной статье — может быть (хотя сомнительно отношение терминологической войны к конфликтами на религиозную тематику, и конфликтом атеизма и религии в статьях), но участник пишет про «проблема гораздо шире» и предлагает посредникам что-то решить. dhārmikatva 09:22, 19 мая 2014 (UTC)
  • Я посмотрел "Мифологический словарь" 1992 года - используется термин "гомосексуалисты". --Igrek 09:17, 19 мая 2014 (UTC)
  • Я еще вижу интересную тенденцию - анонимные правки "-ал"->"-ист" могут объявлять вандализмом, а обратно - откатом вандализма... И пора разобраться с этими анонимами, под этими айпишниками могут скрываться известные борцы с терминами. --Igrek 09:30, 19 мая 2014 (UTC)

Удаление текста уч. dhārmikatva[править код]

Участник dhārmikatva удалил текст из статьи Христианство и гомосексуальность (правка) с описанием в правке "...источников как не было, так и нет". Получается интересный случай, сначала он настаивал на удалении цитат, где четко были указаны источники (Христианство и гомосексуальность#Апокрифы и гностики), а после того, как они были удалены (закомментированы посредником, см. код текста раздела), теперь удалил и обобщающий текст, который говорил об этих фактах (но теперь уже без конкретных примеров и конкретных ссылок на АИ). При этом еще указан и вторичный источник, который упоминает эти факты, но он проигнорировал его (раньше он высказывал претензии к нему). Указанных источников достаточно, чтобы убедиться в том, что информация в тексте соответствует действительности, а не орисс. Это уже не первый случай, когда он удаляет информацию, аргументируя формальными причинами.

У меня сейчас нет времени подробно заниматься этой статьей по причине наличия двух заявок, автором которой он является. У меня создается впечатление, что его деятельность в статьях религиозной тематики не содержит какого-то конструктивного вклада, а вся деятельность сводиться к попыткам удаления текста по формальным причинам, даже если текст можно подтвердить ссылками на АИ или не требует подобного подтверждения.

Просьба к посредникам обратить на это внимание, прокомментировать и дать рекомендации (как с этим бороться). У меня нет желания тратить уйму времени на эти надуманные, на мой взгляд, претензии и я уже воспринимаю подобную деятельность как преследование, в Википедия:Преследования об этом написано конкретно: "доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы)", "необоснованные, на взгляд нейтральных участников; простановки шаблонов типа {{орисс}}". В данном случае речь еще идет и о сутяжничестве и об игре с правилами (удаление текста в 2 этапа: 1. удаление источников и 2. удаление обобщающего текста под предлогом отсутствия источников). --Igrek 19:13, 4 февраля 2014 (UTC)

  • Вот итог посредника: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ересиология. dhārmikatva 19:56, 4 февраля 2014 (UTC)
    Посмотрел. Возможно посредником не было учтено то, что источники были раньше, но они удалены. Моя претензия именно к последовательности удаления (удаление текста в 2 этапа: 1. удаление источников и 2. удаление обобщающего текста под предлогом отсутствия источников). Источники, подтверждающие текст были в тексте, поэтому теперь ситуацию нужно рассмотреть в целом, а не каждый эпизод в отдельности. --Igrek 20:07, 4 февраля 2014 (UTC)
    Конкретнее об удаленном тексте - dhārmikatva требует источник именно на высказывание, а указанный АИ - источник на информацию в целом, высказывание ее является обобщением (элементарным по сути, орисс здесь невозможен). Конкретные примеры были в удаленном тексте. В связи с этим, уточнить указанную ссылку было невозможно (как указано в итоге), можно только уточнить ссылки на отдельные примеры. Поэтому, возможен вариант - указание этих примеров в тексте. --Igrek 20:19, 4 февраля 2014 (UTC)
    Мне лень это комментировать, поэтому я сделаю копипасту из темы ниже с мнением АРК-посредников: Дополнительный запрос #Восстановление цитат из Библии является фактически оспариванием итога посредника Victoria, по данной теме следует инициировать отдельное обсуждение, уведомив посредника. По существу вопроса сразу можно отметить следующее. Возврат цитат из Библии нежелательно обосновывать необходимостью «устранить проблему с недостаточным обоснованием некоторых утверждений». В общем случае опираться в тексте следует на вторичные АИ, а первичные использовать только в качестве иллюстрации, а не обоснования. А Ваши приёмы по написанию Википедии рассмотрит уже АК. И этот эпизод вместе с Прелюбодиянием я обязательно доведу до сведения АК. dhārmikatva 21:14, 4 февраля 2014 (UTC)
    Ну и какое это имеет отношение к этой теме? --Igrek 21:22, 4 февраля 2014 (UTC)

Итог[править код]

В итоге по данному предложению было указано: «ссылка без уточнений не ведёт на подтверждение утверждения, к которому предъявлены претензии. с учётом заявки в АК и занятости в связи с этим редакторов, у них есть ещё 2 недели на уточнение источника. если этого не последует, то утверждение может быть удалено». Участником Igrek не было сделано никаких комментариев, как здесь, о том, что он считает уточнение источника невозможным. Соответственно действия участника dhārmikatva по приведению итога в действие нельзя квалифицировать как преследования.

В настоящий момент непонятно, почему обобщающее предложение об отношении христианских ересиографов к неортодоксальным течениям христианства подтверждается ссылкой на общий источник об античном классицизме. До обоснования данной позиции или уточнения источника предложение в статью возвращать не следует.

По поводу АК: во избежание конфликтов, просьба не писать друг другу о том, что, мол, «а об этом я в АК ещё напишу», итак ситуация напряжённая, это поможет поддерживать более-менее мирную обстановку хотя бы здесь.--Schetnikova Anna 14:34, 6 февраля 2014 (UTC)

Здесь возникла запутанная ситуация в связи с последовательностью некоторых действий, связанных с претензиями уч. dhārmikatva, в результате чего в конце-концов была удалена информация, которая подтверждена АИ. Я предлагаю Вам посмотреть ссылку на код текста (ссылка выше), где указаны АИ и цитаты из этих АИ. Ссылка на АИ, которая осталась здесь - это ссылка на АИ, который подтверждает значимость этих фактов, в связи с претензиями, которые Вы сами процитировали в итоге (см. Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Апокрифы и гностики):

"Разделы написаны только по первичным источникам и состоят в основном из цитат. Я прошу вторичные источники, для подтверждения значимости разделов и подборки цитат". Эта реплика коллеги dhārmikatva не согласуется с вашим утверждением "Нет претензий - соответственно нет и обоснования на этой странице. Пока что были претензии к АИ, позже можно обсудить и конкретные цитаты". Шла речь о доказательности подборки и АИ к ней. Ничего не сделано - скрываю пока данный раздел.--Schetnikova Anna 04:10, 30 декабря 2013 (UTC)

Лично я, согласно правил, не вижу необходимости подтверждать первичные источники вторичными. Это может создавать запутанные ситуации подобной этой. Источники есть, но все равно текст удаляется. Поэтому, просьба внести ясность в этот вопрос.
Также просьба уточнить, каким образом лучше решить претензии с преследованиями, у меня претензии не конкретно к этому случаю, а в связи с систематическим оспариванием моего вклада со стороны уч. dhārmikatva. У меня нет желания тратить на это уйму времени и я ищу возможность, как прекратить это. Если это можно решить без АК, то я буду только рад. --Igrek 16:18, 6 февраля 2014 (UTC)
Вы не указывали на данные факты в обсуждении на СО статьи, вы не приводили аргументов, почему источник по ссылке подтверждает это предложение. Если есть ссылки, которые были закомментированы и при этом могут подтвердить удалённое предложение, то вы можете вернуть его с ссылками на конкретные источники.
Касательно преследования: если вы считаете, что коллега dhārmikatva вас преследует, то изложите, пожалуйста, своё видение этой ситуации и аргументы в поддержку вашей точки зрения в отдельном запросе.--Schetnikova Anna 11:57, 8 февраля 2014 (UTC)

Обсуждение:История христианства и гомосексуализм#Хронология событий[править код]

Участники обсуждения закончили приведение аргументов и ждут итога. dhārmikatva 07:00, 17 января 2014 (UTC)

  • Уважаемые посредники, на мой взгляд, диалог содержит некорректные методы ведения дискуссии и заслуживает пристального рассмотрения. Также обращаю ваше внимание, что озвученная причина инициированной участником дискусcии абсолютно созвучна с другой им же начатой дискуссией [73], ставящей целью удалить таблицу в статье Христианство и гомосексуальность, где перечислены церкви с упоминанием принятия и непринятия ими гомосексуальных отношений. Тогда два посредника ЛГБТ участнику вежливо сказали «нет» [74] [75] [76]. --Shamash 09:01, 17 января 2014 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#В XV и XVI веках[править код]

Две недели прошло, пора подводить итог. Тем более, что реакции не последовало. dhārmikatva 13:07, 14 января 2014 (UTC)

  • На мой взгляд, требовать итоги в ситуации поданного иска не нужно. Особенно с учётом того, что Виктория просила "заморозить" статью. Хотя, конечно, я понимаю, что ответ "не вижу необходимости в наличии АИ" таки напрашивается на запрос об оценке... --Liberalismens 15:57, 14 января 2014 (UTC)
    • Это несколько неверная позиция. Я ниже написал, что считаю по поводу заморозки статьи. Но если другие редакторы делают правки в статье, то нельзя на них закрывать глаза. Потом их объявят «консенсусными» и ОРИССы удалить будет сложнее, чем сразу после внесения. А ещё хуже, если ОРИССы будут обрастать всё новый и новой информацией, что приведёт к затруднениям в проверке фактов (лучше по чуть-чуть, чем много разом). dhārmikatva 18:06, 15 января 2014 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ересиология[править код]

Две недели прошло. Пора подводить итог, тем более, что движения нет. dhārmikatva 12:35, 9 января 2014 (UTC)

Итог[править код]

Подведено на СО статьи.--Schetnikova Anna 17:33, 18 января 2014 (UTC)

Христианство и гомосексуальность[править код]

Коллеги, мне казалось самоочевидным, что статья, которая является главным предметом заявки в арбитраж, должна находится в замороженном состоянии, поскольку есть вероятность, что она будет в результате решения откачена к одной из предыдущих версий, и вся последующая работа может пропасть. Тем более, не должны создаваться дочерние статьи с непонятным статусом. Статью ниже я пока не удаляю, поскольку она уже не на 100% совпадает с текстом в головной статье, но все остальные попытки увеличения обьектов посредничества до вынесения решения по заявке будут пресекаться.--Victoria 17:55, 3 января 2014 (UTC)

(удивленно) Что значит "должна находится в замороженном состоянии"? И на каком основании? Посредники АРК задали конкретный вопрос об "ухудшениях" в статье, конкретных ответов я не видел. И что значит "все остальные попытки увеличения обьектов посредничества до вынесения решения по заявке будут пресекаться"? Эта заявка на несколько месяцев, а мы должны прекратить писать Википедию, ожидая ее решения? Пока нет решений АК, принятые решения остаются в силе, согласно правилам Википедии. "вся последующая работа может пропасть" - если работа качественная, она не пропадет, если есть проблемы с качеством - реагировать нужно после внесения изменений, а не после решения АК. Сейчас реально тормозит работу отсутствие решения по опросу, а ожидание решения АК не должно быть препятствием. --Igrek 18:28, 3 января 2014 (UTC)
Википедия состоит не только из статьи Х и гомосексуальность, поэтому Вы вполне можете заняться улучшениями других статей. Я аналогично считаю, что проводить какие-то работы в Х и гомосексуальность сейчас не стоит, хотя бы потому, что при возврате прежней консенсусной структуры все последующие улучшения могут быть утеряны. Думаю, что стоит завершить уже начатые обсуждения и на этом временно прекратить работу над статьёй до вынесения решения АК. dhārmikatva 12:58, 9 января 2014 (UTC)
  • Качественной работы нет. Созданная статья, например, состоит на 90 % из неавторитетных источников и на 10 % из непрофильных. Выставлять на КУ её можно было бы как ОРИСС. Но поскольку сама по себе тема значима, я этого не делаю. Но название 99 % вероятности пойдёт на КПМ. Я только сейчас этим заниматься не хочу.
  • Какие вопросы задают посредники АРК, я не знаю, поскольку не наблюдаю ни статью, ни заявку. Заявку не наблюдаю, потому что всё изложено с моей стороны очень подробно и я не считаю нужным что-либо обсуждать на СО.--Liberalismens 20:43, 3 января 2014 (UTC)
    • "Выставлять на КУ её можно было бы как ОРИСС." Вы сначала шаблоны АИ проставьте, а потом уже обвиняйте в ориссе. Я специально для этих случаев запрос к арбитрам подавал, чтобы не было подобных обвинений. В ответе там хорошо описана последовательность действий при подозрениях на ОРИСС. --Igrek 17:20, 4 января 2014 (UTC)
      • В данном случае я назвала ОРИСС-ом тексты, написанные по первичке и неавторитетным источникам, что уже очень подробно обсуждалось Дхармикатвой. Он эту проблему упоминает и в заявке. Я могу подробно изложить на СО статьи по поводу каждого приведённого источника. Но я смысла не вижу сейчас этим заниматься при текущем посредничестве. --Liberalismens 10:54, 7 января 2014 (UTC)
  • Что касается реагирования на некачественную работу, то если б это было возможно сделать без посредничества, оно бы не велось. Но без посредничества нереально достижение консенсуса, как уже показала практика многократно. Но поскольку посредничество велось таким образом, что потребовалась заявка в АК, я не нахожу возможным обращаться к посредникам до решения АК.--Liberalismens 20:50, 3 января 2014 (UTC)
    • Можете не обращаться. Но повторение подобных утверждений я расцениваю как выпады в сторону арбитров посредников и нарушение этики поведения (негативная оценка вклада участника без ссылок на доказательства и намерения их приводить вообще). --Igrek 17:20, 4 января 2014 (UTC)
      • Никаких выпадов на арбитров в моих словах нет впомине. А почему я не считаю возможным участие в текущем посредничестве, подробно изложено в заявке. --Liberalismens 10:54, 7 января 2014 (UTC)

ВОЙ в новосозданной статьей[править код]

История христианства и гомосексуализм

Вопреки глобальному консенсусу о необходимости убрать все спорные моменты из созданной статьи (Википедия:Форум/Архив/Правила/2013/09#Итог в части консенсусной версии новосозданной статьи) участник Shamash ведёт войну правок для отстаивания неконсенсусного названия. Просьба отменить его переименование и сделать ему предупреждение за нарушение ВП:КОНС. dhārmikatva 19:12, 25 декабря 2013 (UTC)

  • Обвинение в войне правок не соответствует действительности. Участник BoBink без какого-либо предупреждения и предварительного обсуждения с другими участниками неконсенсусно переименовал статью. Я вернул старое название статьи с просьбой не переименовывать без обсуждения, предложив инициировать обсуждение {К переименованию}, если участник желает изменить название. На мой взгляд, обвинения в мой адрес со стороны участника dhārmikatva в нарушении правил без фактического с моей стороны участия в войне правок являются введением в заблуждение. Прошу посредников принять во внимание дополнительную аргументацию, а также оценить действия участника dhārmikatva. --Shamash 19:27, 25 декабря 2013 (UTC)
  • Отмены отмены в этом случае не было. Война переименований начнется, если кто-то отменит отмену переименования. Просьба к уч. dhārmikatva не вводит в заблуждение. Новое название было не менее неконсенсусное, чем старое. --Igrek 04:35, 26 декабря 2013 (UTC)
    • Вы просто не понимаете, что такое ВОЙ и КОНС: создание с неконсенсусным названием, корректировка названия, отмена корректировки. Почитайте комментарии бывшего посредника здесь относительно такого паттерна поведения: Википедия:ЛГБТ#Morihei: ВП:ВОЙ, ВП:КОНС. dhārmikatva 05:13, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Благодарю вас за ссылку, она интересна тем, что иллюстрирует решение посредника как прямо осуждающее паттерн поведения, демонстрируемый вами. Попытка интерпретировать это решение в ключе, оправдывающем ваши действия, является введением в заблуждение. --Shamash 06:11, 26 декабря 2013 (UTC)
      • Под попыткой корректировки названия Вы фактически подразумеваете попытку переименования без обсуждения и достижения консенсуса. Как автор текста этой статьи я имел полное право самостоятельно выбирать название этой статьи, соответственно содержанию этой статьи. Кто не согласен с моим выбором - добро пожаловать на обсуждение "К переименованию". --Igrek 13:20, 26 декабря 2013 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведен на СО, остается нынешнее название.Victoria 19:39, 27 декабря 2013 (UTC)

  • Извините, но разделение на "поведение и акты" у изма и альности не доказан и не показан. Это потворствование троллению и отказ от ответственности посредника --BoBink 12:55, 28 декабря 2013 (UTC)
    • Мне было бы интересно узнать Ваши варианты перевода "practice of homosexuality" (Гугл - 12 100 000 результатов). --Igrek 13:04, 28 декабря 2013 (UTC)
      • Гомосексуальные практики. И? Гомосексуализм и гомосексуальность в современном русском языке обозначают одно и то же. А вы развели тут фмлософию Фуко. да ещё и Википедию предлагаете писать понятиями ушедшего века вне рассмотрений понятий современных. это абсурд. И главное, основание итога Виктории НИГДЕ И НИКЕМ НЕ ДОКАЗАНО. Более того, оно противоречит самому её итогу по терминологии. Да и здравому смыслу. При том что за создание такой статьи с единственной целью продолжения терминологической войны это явный троллинг и вас банить надо. --BoBink 18:46, 28 декабря 2013 (UTC)

Тамплиеры 2[править код]

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Тамплиеры 2. 3 недели молчания. Пора подводить итог. dhārmikatva 07:45, 17 декабря 2013 (UTC)

Просмотрел еще раз дискуссию. Не вижу особых проблем в тексте. Воевать за 2-3 слова или 1 источник и устраивать мегабайтные дискусии по этому поводу у меня нет желания. Если эта политика мелочных придирок без участия в редактировании текста будет и дальше продолжаться, мне придется игнорировать все подобные сообщения этого участника, так как подобное поведение я буду рассматривать как преследование. --Igrek 12:14, 17 декабря 2013 (UTC)
Ещё три недели прошли и две недели с моих дополнительных вопросов участнице Vajrapani, которая отметилась в обсуждении итогом (???). Просьба ответить на мои вопросы и реализовать итог в части, которая у меня вопросов не вызвала. dhārmikatva 12:40, 9 января 2014 (UTC)
Ваш тон обращения к участникам не способствует работе над статьей, и в качестве напоминания: посредник Vajrapani подводит итоги, а не отмечается как участница. К тому же работа над статьей вроде как «заморожена». Morihėi 13:49, 9 января 2014 (UTC)
Она не оформила это как итог, поэтому я поставил знаки вопроса. dhārmikatva 17:40, 9 января 2014 (UTC)

Первичка[править код]

Так как участник больше недели мне не отвечает (при этом в других темах и здесь активность у него имеется), а самим запросам АИ уже месяц исполнился, то пора подводить итоги в этих трёх темах:

  • Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Претензии к АИ
  • Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Апокрифы и гностики
  • Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Ранние Отцы Церкви. dhārmikatva 11:19, 13 декабря 2013 (UTC)
    • Участник dhārmikatva не отвечал на мои аргументы именно о первичных источниках и переводил дискуссию на авторитетность вторичных источниках. На его вопросы о вторичных источниках я дал ответ, наличие вторичных источников в этом случае считаю необязательным, информация не содержит анализа источников, а только факты без выводов. В этом случае считаю достаточным наличие первичных источников. После требований участника указал несколько вторичных источников. Это не академические и не религиоведческие источники, но в этом случае считаю авторитетность этих источников достаточным для подтверждения факта использования этой информации во вторичных источников именно в этом контексте. Утверждение о том, что авторитетность этих источников нулевая считаю необоснованным заявлением и не соответствующим правилам ВП:АИ ВП:ПРОВ, компетентность авторов в этой теме (наличие образование по профилю, публикаций на эту тему и ссылок на источники) можно показать на основании информации в интернете, со своей стороны я уже указывал на это. Если будут дополнительные вопросы - готов ответить, но ходить по кругу желания нет. Требование писать статью на основании вторичных источников относиться к статье в целом, а не к отдельному разделу, абзацу или предложению. Поэтому попытки удалить информацию только потому, что она основана на первичных источниках (хотя вторичные я тоже привел!) не соответствует правилам Википедии, в которых использование первичных источников допустимо и нет требования дублировать это информацию ссылкой на вторичный источник. --Igrek 15:41, 13 декабря 2013 (UTC)

Вопросы в связи с терминологическим решением[править код]

  • Мой топик-бан истёк. Прошу посредника ЛГБТ рассмотреть отмену моей правки (единственной за очень долгий период) в контексте принятого в ЛГБТ-посредничестве терминологического решения. Обсуждение тут.
  • Аналогичный вопрос по применению терминологического решения по другому отрывку тут.
  • Пользуясь случаем, хотелось бы узнать, исчерпано ли доарбитражное урегулирование по моему оспариванию итога об изменении структуры? То есть может ли он быть пересмотрен без обращения в АК?--Liberalismens 18:44, 10 декабря 2013 (UTC)
  • Просьба к посреднику обратить внимание на мою просьбу - Википедия:ЛГБТ/Посредничество#Просьба об уточнении итога. Меня еще беспокоит своеобразный подход к этому итогу - попытки любым путем убрать термин "гомосексуализм", даже если он используется в большинстве АИ. Желательно не оставлять в итоге лазеек для подобных интерпретаций. А сейчас проблема перевода является хорошим поводом оспорить любой случай употребления термина "гомосексуализм", учитывая то, что английский язык не такой богат на синонимы, как русский :-). --Igrek 20:49, 10 декабря 2013 (UTC)

Частичный итог[править код]

По поводу гомосексуализм/гомосексуальное поведение выскажется Виктория. Что касается замены «Душепопечение» на «Традиционный взгляд (подход) на душепопечение», то делать это без предоставления в обсуждении соответствующих АИ о наличии другой точки зрения — неконструктивный подход. Для изменения названия раздела необходимо представить источники про то, что «в либеральных (гей-аффирмативных) церквях есть другой подход». Без таких АИ замена не имеет оснований и вкупе с внеочередными заявлениями про «Это уже пойдёт в АК» препятствует конструктивной дискуссии. Vajrapáni 07:28, 11 декабря 2013 (UTC)

Согласно регламенту посредники начали обсуждение по оспариванию итога. Пока посредники не пришли к совместному решению по поводу данного итога, формально доарбитражное урегулирование не исчерпано. В настоящий момент обсуждение не закончено, мы ожидаем ответа на наше сообщение, отправленное коллеге в пятницу.

  • Vajrapáni 13:12, 11 декабря 2013 (UTC)
  • Schetnikova Anna 13:44, 11 декабря 2013 (UTC)
    • Благодарю посредников за участие и обращаю внимание как АРК-посредников, так и ЛГБТ-посредника на существующий консенсус участников: из трех активных редакторов статьи двое высказались за однозначное разделение взглядов консервативных и либеральных по разным разделам (1, 2). Таким образом, существующее разделение статьи обусловлено не только решением посредников, но и консенсусом участников. По моему мнению, позиция участницы, которая характеризуется словами «я против решения посредников, я против решения редакторов, верните, как меня устраивает» глубоко ошибочна и неконструктивна. --Shamash 14:02, 11 декабря 2013 (UTC)
    • В принципе, подача иска будет в любом случае. Это не угрозы. Но вопрос будет состоять в том, будет ли этот итог в нём оспариваться или нет. В случае отсутствия пересмотра оспариваться он будет. Также я хочу акцентировать, что посредники АРК могут отменить свой итог в принципе сами. Однако, если они хотят его сохранить, то это не соответствует процедуре оспаривания, поскольку оно обычно подразумевает обращение к другим посредникам. Поэтому сохранение в силе прежнего итога без консенсуса с действующим посредником ЛГБТ Викторией я буду рассматривать как нарушение процедуры оспаривания.--Liberalismens 01:52, 12 декабря 2013 (UTC)
    • Обращаю также внимание на то, что выше участник достаточно оригинально трактует консенсус участников. Консенсус - это не голосование. Не знаю, кого он не считает "активным редактором": меня или Дхармикатву. Но мы оба, то есть наша сторона, возражает как против итога, так и против изменения структуры.--Liberalismens 01:59, 12 декабря 2013 (UTC)
      • Хочу пояснить ответ, данный вам, касательно вашей реплики «Однако, если они хотят его сохранить, то это не соответствует процедуре оспаривания, поскольку оно обычно подразумевает обращение к другим посредникам». Посредники, подведшие итог, к другим посредникам обратились, обсуждение идёт. На данный момент итог сохраняет свою силу, так принято и в АРК и в ЛГБТ-посредничествах. Поэтому ваше «сохранение в силе прежнего итога без консенсуса с действующим посредником ЛГБТ Викторией я буду рассматривать как нарушение процедуры оспаривания» не соответствует действительности. Просьба воздержаться в дальнейшем от обвинений в адрес посредников, подразумевающих, что ими нарушается регламент.--Schetnikova Anna 15:00, 12 декабря 2013 (UTC)
        • У меня два вопроса. 1) Что за тайны оф-вики? Какие посредники привлечены к обсуждению? Приглашена ли к обсуждению посредник ЛГБТ Виктория? У нас три посредника. Другие посредников в АРК-ЛГБТ мне неизвестно. 2) Оспаривающие участники сами обращаются к другим посредникам, а не посредники к другим. По крайней мере, такова практика в ЛГБТ и в ААК.--Liberalismens 14:04, 13 декабря 2013 (UTC)
          • Идёт обсуждение именно с посредником Викторией. Прошу ещё раз прочитать регламент. В случае оспаривания итога посредники должны обсуждать вопрос с иными посредниками. Как вы верно заметили, у нас всего три посредника, так что логично, что вопрос обсуждается именно с третьим.--Schetnikova Anna 14:08, 13 декабря 2013 (UTC)
            • Вы сами не говорите открыто, и думать можно всё, что угодно. К какому коллеге и с каким вопросом обравщались в пятницу?--Liberalismens 14:12, 13 декабря 2013 (UTC)
              • " В настоящий момент обсуждение не закончено, мы ожидаем ответа на наше сообщение, отправленное коллеге в пятницу". Как можно было понять из комментария выше, к посреднику Виктории. Мы вели обсуждение по поводу итога, последнее из сообщений отправлено посредниками АРК, ответа пока нет. В конкретику имею права не вдаваться, вопросы обсуждаются между посредниками, на раскрытие информации желательно общее согласие; кроме того, насколько я знаю, в ЛГБТ обсуждения между посредниками велись также офф-вики.--Schetnikova Anna 14:16, 13 декабря 2013 (UTC)
                • Я не требую сейчас раскрытия обсуждения оф-вики. Но в принципе я задавала вопрос одному из арбитров АК 14 в бытность АК 14 по поводу закрытых обсуждений, и мне был ответ, что можно потребовать выложение логов, если надо. Понятно, что в данный момент, пока нет итога, нет и необходимости требовать логи. --Liberalismens 14:22, 13 декабря 2013 (UTC)
                • По поводу «сохранение в силе прежнего итога без консенсуса с действующим посредником ЛГБТ Викторией я буду рассматривать как нарушение процедуры оспаривания». Это не было обвинение, а предупреждение. Откуда было знать, пригласили вы Викторию или нет, когда вы открыто не сообщили?--Liberalismens 14:22, 13 декабря 2013 (UTC)
      • Ссылку давать, или сами найдёте? Есть много участников в Википедии, не разделяющих ваши взгляды на содержание статьи. Почему бы вам и их не посчитать наравне с упомянутым участником? --Shamash 07:45, 12 декабря 2013 (UTC)

Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны. Хотя и не слишком категоричное, но я ясно сказала, что у меня нет уверенности. Аргументы приведены на СО.--Liberalismens 09:44, 26 сентября 2013 (UTC)

  • "Отсутствие консенсуса - это отсутствие согласия с моей стороны" - контрпродуктивная позиция, консенсус - это согласие большинства сторон, а не всех поголовно.--Victoria 11:52, 26 сентября 2013 (UTC)
      • Не нужно выдёргивать реплики из контекста истории. Консенсус - не голосование, а взвешивание аргументов.--Liberalismens 14:07, 13 декабря 2013 (UTC)
        • Я не «выдергиваю». Говоря так, вы обвиняете меня в манипуляции фактами, которые, тем не менее, очень легко перепроверить. Не соглашаясь на диалог, который вам ранее неоднократно предлагали, вы обрекаете себя и других на разбирательства, тогда как время и силы участников могли быть потрачены на что-то более продуктивное. --Shamash 14:40, 13 декабря 2013 (UTC)
  • По поводу моего запроса месячной давности я больше вопросов не задаю. Прошёл месяц. Вместо рассмотра запроса на меня наложен топик-бан. Поэтому на тот запрос вместе с топик-баном доарбитражное урегулирование я считаю исчерпанным.--Liberalismens 02:13, 12 декабря 2013 (UTC)

Дополнительное разъяснение по процедуре. В практике посредничества ЛГБТ и др. посредничествах оспариваемый итог не отменяется, а остаётся в силе до его возможного пересмотра. Об этом в своё время давал пояснения посредник АРК и ЛГБТ Pessimist (см. Обсуждение участника:Pessimist2006#Разъяснения, Википедия:ЛГБТ#От посредника Pessimist). Vajrapáni 08:38, 12 декабря 2013 (UTC)

Итог по запросу N1[править код]

Использованные в разделе источники употребляют как "-изм" (Кудояров и др.), так и "-альность" (Fr. M. Mikhail). В разделе упоминается как "наклонности" (по терминологическому решению — "гомосексуальность"), так "привычки" (поведение). Поскольку обсуждается заголовок подраздела, входящего в раздел Гомосексуальные верующие в христианстве, без конкретного термина можно обойтись. Изменено на "Душепопечение", но если кто-то хочет добавить повторение "в церкви" (бывает где-то еще?), я не возражаю. (Остальное посмотрю позже).--Victoria 15:35, 16 декабря 2013 (UTC)

{{перенесено в доарбитражное урегулирование}}
Если собираетесь подавать иск по терминам, то его отклонят. Поскольку: а) в рамках ВП:ЛГБТ вы не оспарпивали итог, б) это, пожалуй, даже существеннее: не существует итога по опросу.--Liberalismens 16:07, 16 декабря 2013 (UTC)
Liberalismens, во втором запросе какую именно фразу вы имеете в виду?--Victoria 16:25, 16 декабря 2013 (UTC)
Кажется, я дала ссылку на раздел статьи вместо СО: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Современные взгляды на явление гомосексуальности. Там Дхармикатва подробно расписал, какая произошла замена. Дальше там обсуждение и внизу моё выступление. Там два вопроса: замена термина и создание ОРИСС-а.--Liberalismens 15:01, 17 декабря 2013 (UTC)
Итог на СО.--Victoria 14:20, 19 декабря 2013 (UTC)

Доарбитражное урегулирование[править код]

Уважаемая Виктория, на мой взгляд, нельзя механически использовать термин гомосексуальность везде, где использован англоязычный термин homosexuality. В английском это единственный термин, русский язык богаче и более сложен. На мой взгляд, неприемлемо обосновывать решение только тем фактом, что термин homosexuality тоже используется. Хотелось бы получить ваше объяснение происходящему. Проблема шире, чем данная ваша правка. Обращаю ваше внимание, что вы проигнорировали заданный вам вопрос в теме ЛГБТ-посредничества, связанный с вопросом терминологии. Возможно, мы сможем найти итоговое решение, которое не будет взрывать работу над статьей всякий раз, когда вы касаетесь вопроса терминологии. Жду вашего ответа. Прошу рассматривать данное обращение в качестве попытки доарбитражного урегулирования. С уважением, --Shamash 15:45, 16 декабря 2013 (UTC)
Итог обоснован не тем, что "термин homosexuality тоже используется", а тем, что если без термина, который вызывает разногласие, можно обойтись, лучше без него обойтись. Название (раздела) должно быть наиболее кратким из всех понятных, в данном случае как "Г-изм", так и "Г-альность" в названии раздела - лишние.--Victoria 16:25, 16 декабря 2013 (UTC)
Спасибо за ответ. Это действительно объяснение вашим действиям. Не могли бы вы ответить еще на один вопрос, который возник сразу после вашего ответа: почему вы удаляете только термины, которые считаются спорными авторами ЛГБТ-тематики, но оставляете (или даже добавляете самостоятельно) термины, которые являются спорными для второй стороны? Если необходимы дифы, предоставлю по запросу. --Shamash 22:24, 16 декабря 2013 (UTC)
Пожалуйста, диффы.--Victoria 11:36, 17 декабря 2013 (UTC)
Вот, пожалуйста, дифы 1, 2, иллюстрирующие добавление вами термина. Последний — добавление раздела с термином «гомосексуальность». --Shamash 19:09, 17 декабря 2013 (UTC)
Книга, которую вы цитируете, называется The Construction of Homosexuality, точной цитаты не приведено, на чем основано ваше мнение, что там должен быть именно “гомосексуализм”?Victoria 13:00, 24 декабря 2013 (UTC)
См. ниже.
1. Моё мнение основано на очевидном религиоведческом факте: Библия не называет ориентацию мерзостью. Библия вообще не рассматривает понятие сексуальной ориентации, она рассматривает гомосексуальные действия (о чем вам хорошо известно). 2. Профессор Гринберг, говоря о мерзости, в данной главе своей книги рассматривает исключительно книгу Левит и разговор идет только о ней. Напомню, мы также обсуждаем удаление термина, находящегося в разделе толкования текста из данной книги. Цитирую текст из книги Левит: «Не ложись с мужчиною, как с женщиною: это мерзость» (Левит 18:22). Полагаю, вы не усматриваете здесь осуждение Библией гомосексуальной ориентации, а не гомосексуальных действий? Как связано наличие или отсутствие прямой цитаты с выбором вами термина и почему вы механически заменили его? --Shamash 18:01, 1 января 2014 (UTC)
Вот пример очень странной правки, на мой взгляд. В тексте говорится о поведении, но в итоге без обоснования название раздела - "Взгляды на гомосексуальность". На мой запрос на странице обсуждения ответа до сих пор нет. "Гомосексуальность" здесь явно не проходит, он не был гомосексуалом, хотя был вовлечен в гомосексуализм и говорил о гомосексуальной активности. Здесь уместно переименовать раздел в "Гомосексуализм" и перенести в него факты из его биографии. Создание раздела с таким названием делает невозможным этот вариант. Мое предложение переименовать на "Взгляды на гомосексуализм" повисло в воздухе. Такой дискриминационный подход к терминам (в одну сторону - менять, а в другую - категорически нет) ставит под сомнение нейтральность подхода в этом вопросе. Просьба подвести итог в этой статье, аргументы на странице обсуждения. --Igrek 12:29, 17 декабря 2013 (UTC)
Начнем с того, что я не видела, что по поводу правки разгорелась дискуссия, именно поэтому я прошу писать мне на СО, если есть вопросы. Мне не кажется, что Раздел “биография” должен начинаться с любых взглядов, отсюда - выделение раздела. Я подвела итог там.Victoria 13:07, 24 декабря 2013 (UTC)


Отвечу на СО: вы ходите по кругу. Кроме того, необоснованное личное мнение "он не был гомосексуалом, хотя был вовлечен в гомосексуализм". Гомосексуализм - не только действия, но и влечения. Это ПОКРУГУ. А был ли он гомосексуальной ориентации или нет, неизвестно. --Liberalismens 14:33, 17 декабря 2013 (UTC)
Вы делаете странные заявления. Я Вам говорю об одном, а Вы мне "Гомосексуализм - не только действия, но и влечения." Ну и что? Говорится ведь именно о поведении, это прямым текстом написано на английском языке. Вы не привели ни одного аргумента, почему в именно в этом случае (а не другом) предпочтительнее "гомосексуальность". --Igrek 21:04, 17 декабря 2013 (UTC)

Liberalismens[править код]

Перенесено со страницы ВП:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#Liberalismens.

[77] 8 кб внесенного текста участницей Liberalismens. Только первую половину прокопирую с комментариями:

  • «Как я уже сказала, топик-бан, о котором вскоре будет подан иск» — игнорирование предупреждения Обсуждение участника:Liberalismens/Архив/4#Предупреждение 04.11.13, в котором четко сказано, чего не делать, идентичная ситуация На СО участника Irgek;
  • «(в совокупности с вопросом ненейтральности посредников АРК)» — игра с итогом на ФАРБ Википедия:Форум/Архив/Форум арбитров/АК-16#Итог 3 - декларирование, что требуемые АК условия выполнены и участница докажет их в будущем;
  • «не позволяет мне оспаривать на установленных для этого страницах, а также обращаться к посреднику ЛГБТ.» — вводящее в заблуждение частично правдивое утверждение;
  • «Поэтому данный итог также войдёт в иск.» — игнорирование предупреждения;
  • «Структура статьи не требует никаких АИ ив принципе, если только не возникает вопросов к ОРИСС-у и нарушениям других правил.» — какое-то рекурсивное заявление - АИ на структуру не требуются, если только к ОРИССУ нет вопросов. У меня аппарат критического осмысления чуть не сломался. Зачем такое писать?;
  • «А вот оценку аргументов участников посредники вообще не произвели, в то время как именно в этом и заключается их функция» — игнор требований АК и просьб многих участников кончать уже с обвинениями;
  • «Основным аргументом, который обсуждался по кругу несколько раз, было необоснованное заявление о нарушении ВП:ВЕС в части якобы нераспространёности нетрадиционных трактовок. Данный тезис ранее был отвергнут посредником Пессимистом как не основанный на АИ.» — ну тогда вопросы к Пессимисту, потому что доказывается распространенность, а не маргинальность, еще и по вторичным АИ (ВП:МАРГ:«Для оценки значимости и распространённости маргинальных теорий необходимо использовать независимые источники. Например, описание некой маргинальной концепции в независимом источнике позволяет понять, насколько она релевантна и насколько она заслуживает включения в статью об общепринятой теории.». Хотя я сомневаюсь насчет Pessimist, потому что в статье НРД он, запрашивая к глобальным утверждениям научные источники мирового уровня, придерживался прямо противоположной позиции, нежели ему приписана Liberalismens. СО полна репликами участницы с оборотом * «опровержение маргинальности», но показана только значимость неких интерпретаций для упоминания; интерпретации сами в себе сомнительны, как показал Igrek (хотя бы потому, что города уже были приговорены, и разные щедровицкие могут сколько угодно косить на «негостеприимность» и прочее - это очевидное игнорирование сюжетной линии). Если в какой-то малоизвестной энциклопедии, являющейся академическим, но не научным источником, что-то упомянуто про такие воззрения, это не доказывает их распространенность, как упоминание Новой хронологии Фоменко без критики не доказывает ее признания.
  • «Во-вторых, это в качестве аргумента вообще не выдвигалось участниками, а посредники выдвинули сами. Чего делать не должны в принципе.» — проверка на соответствие правилам, в т.ч. ВП:ОРЗАГ (ОРИСС) является обязанностью посредников, но, это же самое может являться и аргументом в дискуссии, никто не запрещает сторонам проверять статью на соответствие правилам, в том числе заголовки;
  • «Последствия воплощения неаргументированного итога. Коротко.» — вроде как было предупреждение от Melirius за всякое «неаргументированное», «необоснованное», «не учел аргументов», и т. д., правда, в отношении АК Обсуждение участника:Liberalismens/Архив/4#Предупреждение 25.10.13. И так далее на каждой строчке что-то такое. В дополнение, считаю, что такие тексты а) дискредитируют имеющиеся и возможные прецеденты, когда имеются реальные претензии к отсутствию корректной аргументации итогов; б) занимают время и силы, которые можно было бы потратить на конструктивное оспаривание, если требуется, или реализацию итога, если все ок. Прошу рассмотреть деятельность участницы в упомянутых эпизодах, разумеется, подведшим итог посредникам лучше воздержаться от рассмотрения запроса. --Van Helsing 11:51, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Кстати, хочу отметить, что реплика построена так, что читающему, чтобы добраться до конкретики, волей-неволей приходится вычитывать вот весь этот набор достаточно сомнительных заявлений, а когда уже доходишь до сути, мозги просто в фарш, да и неохота уже оценивать никакие аргументы, да еще при том, что, с учетом череды прецедентов, вероятность наличия к ним доказательной части крайне низкая. --Van Helsing 12:01, 4 декабря 2013 (UTC)
  • «Van Helsing вообще многократно возражал против самого употребления слова „либеральные“ (этот спор действительно был начат ещё в 2010 году).» - это неправда, с 2010 года я не смог получить АИ на «либеральных богословов»: «Либеральные богословы» это уже мем, да :) --Van Helsing 07:08, 3 сентября 2013 (UTC) Приписываемая мне участницей Liberalismens позиция искажает реальность. --Van Helsing 16:01, 4 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение[править код]

  • Как Вы считаете, Вам тоже будут вменять «намеренное нарушение процедуры подачи запросов к посредникам» или нет? (вопрос риторический, отвечать не нужно) Думаю, скоро я удовлетворю свой интерес. dhārmikatva 12:02, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Извините, не нашел тут секции ЗКА да и вообще уже запутался в этих ППП/НЕАК/ЗКА/АРК/ЛГБТ/ЖЭ и пр. По интерпретациям еще раз все таки отмечу абсурд: ну вот есть сказка «Красная шапочка». Некто Жмотенко написал в забытом всеми журнале о том, что по тексту и иллюстрации Гюстава Доре получается, что у волка был секусальный контакт с Красной шапочкой. Это отметил какой-то богослов. Теперь представьте, что Liberalismens требует АИ на традиционную интерпретацию. --Van Helsing 12:12, 4 декабря 2013 (UTC)
    • Предлагаете описывать «традиционную интерпретацию» без опоры на АИ? Если это традиционная интерпретация, то источников просто завались должно быть, разве нет? Или это такая интерпретация, которая Вами считается традиционной, но подтвердить это АИ Вы не можете? dhārmikatva 12:17, 4 декабря 2013 (UTC)
      • «Если это традиционная интерпретация, то источников просто завались должно быть, разве нет?» - согласен, раз нет источников, то и «традиционной интерпретации» — не существует или она незначима. В связи с чем интерпретацию про гостеприимство представляем как основную и наиболее распространенную. Вопрос решен? --Van Helsing 12:36, 4 декабря 2013 (UTC)
        • А есть АИ не представление такой интерпретации как основной и наиболее распространённой? Если есть, то вопрос решён. dhārmikatva 12:42, 4 декабря 2013 (UTC)
          • «Основным аргументом, который обсуждался по кругу несколько раз, было необоснованное заявление о нарушении ВП:ВЕС в части якобы нераспространёности нетрадиционных трактовок. Данный тезис ранее был отвергнут посредником Пессимистом как не основанный на АИ.» Разве ваша сторона не в полном составе настаивает на том, что распространенность это ингерентное свойство утверждений, а утверждение о нераспространненности необходимо основывать на АИ? Либо реплику Liberalismens следует понимать как то, что АИ на распространенность УЖЕ представлены, а по традиционной ничего нет. Ну так НЕГУЩА -переворачиваем парадигму: одна интепретация подтверждена АИ, в т.ч. на ее значимость и распространенность, а другая - нет. В статье та, которая основана на АИ. Ок? --Van Helsing 13:01, 4 декабря 2013 (UTC)
            • Увы, Liberalismens не сможет Вам ответить, а я за неё не буду отвечать (о чём я и говорил, её фактически лишили возможности участвовать в обсуждениях и отвечать на обвинения). По моему мнению, без опоры на АИ нельзя писать о распространённости или нераспространённости теории (и, как мне кажется, нечто подобное и она имела ввиду). dhārmikatva 13:16, 4 декабря 2013 (UTC)
              • Т.е. и распространенность и нераспространенность, и мейнстримность и маргинальность должна подтверждаться АИ. Я понял вас. Отдельно от вопроса - на включения в реплики фраз вида «её фактически лишили возможности участвовать в обсуждениях и отвечать на обвинения», на основаниии которых понятно, что есть еще кто-то виновный в ситуации, кроме участницы, я полагаю, могут наконец обратить внимание посредники. --Van Helsing 13:28, 4 декабря 2013 (UTC)
                • Ваше право интерпретировать и понимать мои слова как угодно, замечу лишь, что про маргинальность и про чью-либо виновность я ничего не говорил. dhārmikatva 13:31, 4 декабря 2013 (UTC)
                  • Простите, как вы столько времени ищете консенсус, если вы четко и ясно не задекларировали свою позицию по трактовкам правил и не убедитесь в ее правильном понимании оппонентами? Потому что я вижу, что она некорректная, и даже в моем запросе есть цитата из ВП:МАРГ, которой ваша интерпретация противоречит. --Van Helsing 13:41, 4 декабря 2013 (UTC)
          • «Чтоб какое-то мнение считать маргинальным, необходимо представить АИ с утверждениями типа „данное мнение, противоречащее традиционной интерпретации, опровергается всеми ведущими богословами“, либо „данное мнение поддерживается лишь незначительной частью богословов“ или тому подобное. АИ на такое утверждение должен быть нейтральным и авторитетным. До тех пор, пока таких АИ нет, подобные утверждения равно как и утверждения, что это мнения квир-богословов, не аргументировано ничем, и является лишь личным мнением того или иного участника. Мнения церковных историков здесь вообще не играют роли, поскольку речь не об истории, а о современном отношении в христианстве. Мнения религиоведов могут лишь констатировать имеющиеся точки зрения среди богословов. Но религиоведы не решают вопрос, чья интерпретация верная. Факт существования двух мнений я обосную дополнительными АИ, включая религиоведческие (две энциклопедии по религии).--Liberalismens 20:19, 25 сентября 2013 (UTC)» --Van Helsing 13:07, 4 декабря 2013 (UTC)
      • Я серьезно советую Igrek и Shamash сдать позицию оппонентам и описывать интерпретации эпизода с Содомом и Гоморрой только по имеющемся АИ, и пусть посредники ищут, где произошла апория. --Van Helsing 12:38, 4 декабря 2013 (UTC)
        • Пока что я пытаюсь понять, как участница собирается обосновывать утверждения, ею же и опровергаемые. --Shamash 14:04, 4 декабря 2013 (UTC)
          • Лучше, если бы не как ранее - их частым повторением, несмотря на просьбу арбитра перейти от декларативного стиля к доказательному. Если оппоненты не захотят говорить о маргинальности - показывайте им правило ВП:МАРГ: Что такое маргинальная теория? - идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области. К таковым, например, относятся: альтернативные интерпретации истории и т. д. (Хотя на мой взгляд, это просто вторичные источники, некорректно отображающие первичный :-)). Значимость каких-то из этих маргинальных теорий доказана вторичными АИ. Место и объем их отражения - к решению посредников. Как-то так. --Van Helsing 14:12, 4 декабря 2013 (UTC)
        • Прочитал сообщение Liberalismens на СО. Единственное что я хорошо понял - она против, протестует и оспаривает. Против чего и за что - понять сложнее, во многих случаях она просто критикует, но не предлагает альтернативы. Если она хочет, чтобы ее просто выслушали - могу просто написать "прочитано". Если нет предложений по содержанию - то не вижу необходимости в обязательной незамедлительной реакции на ее точку зрения со своей стороны. В процессе работы над статьей некоторые ее замечания могут быть рассмотрены. А вот хождение по кругу (повторение прежних аргументов после ответа уч. Morihėi от 07:52, 30 ноября 2013 (UTC) - это уже для рассмотрения посредников. Повторять то, что написал Morihėi и другие участники мне не хочется. --Igrek 14:55, 4 декабря 2013 (UTC)
          • В тексте содержатся обвинения в невнимании к одним аргументам и ссылки на то, что другие опровергнуты. Вы готовы получить обвинение в невнимании к аргументам, которые, вероятно, содержатся в этих 8 кб и повторе уже опровергнутых этими же 8 кб? Я вот вижу внизу «Вот короко претензии к текущей версии статьи в результате изменения структуры.» Я четко не понимаю, что это означает. Вероятно, что участница представила какую-то версию статьи с измененной структурой на базе текущей версии и высказала к ней претензии. Если это так, будет лучше, если будет зафиксировано, что в рассмотрение реплики участницы принимать почти невозможно. Бо половину объема составляют обвинения, содержимое другой половины либо непонятно, либо самоопровергнуто, либо искажает факты, либо недоказано/недоказуемо. --Van Helsing 16:02, 4 декабря 2013 (UTC)
  • Можно пояснить, какие действия от меня ожидаются? Переподведение итога, оспоренного Liberalismens? Оценка действий Liberalismens? Все вышеизложенное плюс еще что-то?--Victoria 13:11, 5 декабря 2013 (UTC)
    • «Прошу рассмотреть деятельность участницы в упомянутых эпизодах» + мне видится необходимым введение модерации дискуссий. --Van Helsing 12:38, 6 декабря 2013 (UTC)
      • Коллега, поскольку вы публиковали этот запрос в АРК-посредничество (целенаправленно и, одновременно, по-незнанию, что нужно публиковать именно в АРК-ЛГБТ), возможно, вопрос об оценке действий участницы вы адресовали АРК-посредникам? --Shamash 13:05, 6 декабря 2013 (UTC)
        • Адресовать АРК-посредникам рассмотрение реплики, представляющей, по крайней мере, по форме, оспаривание их итога - не самая хорошая идея, но в АРК/ЛГБТ секции ЗКА я не нашёл, да и вообще уже не вижу смысла в такой запутанной структуре (см. комментарий). Я честно не представляю себе уже, куда девать этот вопрос, возможно, лучше всего перенести его на ФАРБ, там, к примеру, могут сказать, что положения АК:722 в части модерирования дискуссий посредниками применимы и в АРК/ППП/ЛГБТ. --Van Helsing 13:21, 6 декабря 2013 (UTC)
          • Теперь понял, прошу прощения. Модерирование дискуссий - очень хорошая идея и может быть выходом в ситуации, когда требуется чётко контролировать отходы от главной цели обсуждения — создания качественного текста. Shamash 13:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Разбираем Процесс тамплиеров[править код]

Пора подводить итог. dhārmikatva 18:26, 21 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Итог подведён. Vajrapáni 13:24, 23 ноября 2013 (UTC)

Уч. Dhārmikatva‎ - обвинения в некорректном использовании АИ[править код]

См. также Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/ЗКА#dhārmikatva - неконструктивное ведение дискуссии

Просьба к посредникам помочь разобраться с обвинениями со стороны Dhārmikatva‎ на странице Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Разбираем Процесс тамплиеров, суть которых он выразил словами: "Предложение у меня простое: перестать писать в статьи то, чего в АИ нет." Ранее с его стороны были обвинения в написании ОРИССОВ, эта проблема рассматривалась на указанной выше странице посредничества. Я вижу в его действиях главным образом не направленность на улучшения текста, поскольку конкретные претензии не указываются, а обвинения общими фразами и поиск поводов для удаления текста (как это было раньше в дискуссии Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Просьба привести цитату из АИ и некоторых других). Я вижу в этом доведение следования принципам ВП:ПРОВ до абсурда, например, в случае отсутствия атрибуции мнения в указанном АИ, требования АИ на элементарные обобщающие предложения (ранее подтвержденные АИ), согласования текста АИ с другими источниками и т.п. --Igrek 12:14, 13 ноября 2013 (UTC)

Восстановление цитат из Библии[править код]

Один из эпизодов подобных разногласий с уч. dhārmikatva (см. выше) - это проблема с источниками, описанная в дискуссии Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Нарицательные. Основная претензия - отсутствие подтверждений АИ на слова "крайней степени сексуальной аморальности (содомия) или крайней порочности и вызывающего греховного поведения". Я могу в какой-то мере согласиться с участником в том, что приведенные источники могут рассматриваться как слабое подтверждение для слов "крайней" и "вызывающей". Этот спорный текст был логически связан с цитатами из Библии и ее комментариями во вторичных АИ. Решением посредника ЛГБТ эти цитаты были удалены (правка), дискуссия и итог здесь: Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#1. Теперь идея о том, что содомия оценивалась крайне отрицательно в христианстве осталась без подтверждения главным первичным источником, с которым логически связанные вторичные источники (комментарии богословов на эти стихи). Поэтому я здесь инициирую возврат этих цитат из Библии, что помогло бы устранить проблему с недостаточным обоснованием некоторых утверждений. --Igrek 12:33, 13 ноября 2013 (UTC)

Если посредники будут иметь замечания по процедуре восстановления удаленного фрагмента, просьба уточнить эти процедурные моменты. --Igrek 12:33, 13 ноября 2013 (UTC)

Присоединяюсь к вопросу. Уважаемые коллеги-посредники, ранее участником Igrek поднимался вопрос о возможности использования в статье цитат из Библии небольшого объема, относительно чего существует итог. Можем ли мы применить данный итог к статье Христианство и гомосексуальность? --Shamash 20:39, 13 ноября 2013 (UTC)

Напоминаю, что это де-факто оспаривание итога ЛГБТ-посредника. Если этот запрос не будет отклонён, то ждите оспаривания Ваших итогов (того, что ниже, в первую очередь). dhārmikatva 05:44, 15 ноября 2013 (UTC)

  • dhārmikatva, ваше «напоминаю», похожее на угрозу, в чей адрес? Поскольку здесь ЗКА на вас, то просьба посредников рассмотреть поведение участника на отсутствие конструктивности и сутяжничество. Сутяжническая манера поведения просматривается в отношении ряда участников, а также посредников, начиная от Виктории с Пессимистом, и заканчивая новыми посредниками АРК. Диффы можно привести при необходимости. Такое поведение уж точно не способствует конструктивной работе над статьями в посредничествах. Morihėi 06:17, 15 ноября 2013 (UTC)
    • Ваша реплика, аналогичного смысла. Моё напоминание похоже на напоминание. Если Вы считаете, что оно похоже на угрозу, то это Ваши проблемы, а не мои. dhārmikatva 06:38, 15 ноября 2013 (UTC)
      • «Ваша реплика, аналогичного смысла» — а это со стороны тов.dhārmikatva уже подлог путём приписывания моему вопросу чужих смыслов, а именно угрозы: «Если этот запрос не будет отклонён, то ждите оспаривания Ваших итогов». Прошу посредников оценить и это тоже. Morihėi 07:10, 15 ноября 2013 (UTC)
        • Обвинение меня в приписывании аналогичной реплике угроз, при том, что я не считаю свою реплику угрозой в чей-либо адрес это забавно. А аналогичный смысл в том, что, если будет хотя бы одно такое оспаривание рассмотрено и подытожено, то начнутся и другие оспаривания. dhārmikatva 07:16, 15 ноября 2013 (UTC)
  • Поддерживаю просьбу участника Morihėi и прошу посредников оценить действия dhārmikatva на предмет сутяжничества и неконструктивных действий. Прошу также оценить открытие данным участником новой темы в ВП:ЛГБТ-посредничестве, обсуждающей статью Хаггард, Тед Артур, заведомо для него лежащей на стыке АРК-ЛГБТ. Прошу дать оценку данному участнику по совокупности его действий за длительный промежуток времени и вынести итог на этот счёт. --Shamash 07:50, 15 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Действия участника Dhārmikatva в обсуждении Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Просьба привести цитату из АИ уже рассматривались, в консультативном порядке были даны рекомендации.

Участник Dhārmikatva поднял вопрос о соответствии внесённой информации АИ. От участника Igrek на СО не поступило дополнительных АИ или объяснений, почему аргументы коллеги dhārmikatva неверны. Вместо этого была написана заявка к посредникам, что можно назвать попыткой ухода от обсуждения и неконструктивным подходом к ведению дискуссии, о чём участнику выносится предупреждение.

Так как аргументы участник Igrek по существу поставленного вопроса появились только в запросе после реплик других участников (пример), то следует вернуться на СО статьи, обсудить там данную тему, и потом запросить подведение итога посредниками, если самостоятельно придти к консенсусу не удастся. Участником Dhārmikatva в указанной теме претензии к тексту были сформулированы не совсем чётко и не сопровождались конкретными предложениями по изменению текста (или удалению его части), поэтому рекомендация в будущем для оптимизации обсуждений более подробно и конкретно указывать на то, что именно вы предлагаете коллегам-редакторам.

Комментарий по просьбе участников о том «когда часть предложения объявляется АИ, а часть не АИ». По ВП:АИ#Оценка источников: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. … Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению. Таким образом, источник может быть авторитетным только в части утверждений, что и следует обсудить заинтересованным участникам на СО статьи.

Дополнительный запрос #Восстановление цитат из Библии является фактически оспариванием итога посредника Victoria, по данной теме следует инициировать отдельное обсуждение, уведомив посредника. По существу вопроса сразу можно отметить следующее. Возврат цитат из Библии нежелательно обосновывать необходимостью «устранить проблему с недостаточным обоснованием некоторых утверждений». В общем случае опираться в тексте следует на вторичные АИ, а первичные использовать только в качестве иллюстрации, а не обоснования.

Далее касательно реплик участника Dhārmikatva [78], [79]. Для оспаривания итогов посредников существует определённая процедура, и выставление угрожающих ультиматумов в адрес тех, кто имеет намерение ей следовать, есть оказание силового психологического давления вместо аргументированного возражения. Участнику выносится предупреждение о недопустимости подобных ультимативных заявлений в режиме поиска консенсуса.

По открытию темы на форуме ЛГБТ. Чтобы не создавать лишних напряжённых обсуждений, напоминаем участникам о необходимости писать запросы на стыке тематик на странице ВП:АРК-ЛГБТ. Посредник Виктория также следит за данной страницей и ожидает, что участники будут писать на ней запросы [80].

Итог принят посредниками:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • Мне непонятно, за что предупреждение? Перед обращением к посредникам была дискуссия на СО, где было достигнуто согласие об обращении к посредникам:

"В связи с неоднократными подобными претензиями предлагаю решать эти проблемы через посредников. --Igrek 11:28, 13 ноября 2013 (UTC) ... Решайте, я не возражаю. Известите меня о решении посредников, пожалуйста. До тех пор добавленный Вами текст считается неконсенсусным и мной не удалён лишь потому, что я этого сделать не могу. dhārmikatva 11:50, 13 ноября 2013 (UTC)"

  • Ранее до этого я просил посредников, чтобы наши дискуссии проходили под наблюдением посредников, учитывая сложности в общении и постоянные возникновении проблем. Поэтому и в этом случае я рассчитывал на эту помощь. На странице обсуждения я написал, что не вижу конкретных претензий к тексту. Сравнение моего текста с текстом АИ - это не аргумент, я ожидаю четкого изложения претензий и предложений, чего не было на СО. Здесь явно дискуссия зашла в тупик, потому что на мой вопрос Dhārmikatva просто повторил то, что было раньше написано и согласился на посредничество. Дальше я мог бы только повторить свой вопрос, т.е., это уже было бы ВП:ПОКРУГУ, как это было раньше неоднократно в предыдущих дискуссиях. --Igrek 14:11, 16 ноября 2013 (UTC)
  • Коллега, прочтите внимательно свой запрос и затем итог. Он таков, потому что вы сделали запрос не на итог обсуждения, а на действия оппонента. Предупреждение — не наказание и не оскорбление, а всего лишь предостережение, которое, если вы примете его во внимание, поможет в успешном взаимодействии с оппонентами. Vajrapáni 15:02, 16 ноября 2013 (UTC)
    • А в чем здесь нарушения - "предупреждение о нарушении ВП:КОНС и неконструктивном ведении дискуссии"? Согласно ранее данному совету посредников "необходимо было раньше обратиться к посредникам и остановить со своей стороны обсуждение (например, после реплики от 17:29, 27 октября 2013, где позиции были обозначены)" я поступил именно таким образом, при первой же попытке запустить дискуссию по кругу (повторение ранее сказанного, вместо конкретных разъяснений). Я увидел в действиях оппонента неконструктивное ведение дискуссии и обратился к вам за помощью. В чем здесь мое "неконструктивное ведение дискуссии"? В ответ на непонятное "Разбираются эти добавления" я задал вопрос и увидел повторение написанного и отсутствие ответа на конкретный вопрос. Хорошо, что было согласие на обращение к посредникам, что я и сделал. Что я мог еще сделать? Если буду игнорировать сообщение, меня обвинят в отсутствии ответа. Если повторю вопрос - продолжение ВП:ПОКРУГУ... Я не видел другого разумного выхода, кроме обращения к посредникам. --Igrek 15:22, 16 ноября 2013 (UTC)
      • Участник Dhārmikatva на ваш вопрос о том, что он предлагает, ответил, что видит расхождения в вашем тексте и текстах источника, также было отмечено, что некоторая информация. по его мнению, не обоснована АИ. Были указаны конкретные места текста. Вы не попытались начать дискуссию, опровергнуть необходимость источников, а вместо этого сразу сказали: "предлагаю решать эти проблемы через посредников". С вашей стороны это предложение не было конструктивным. Просьба сейчас вернуться на СО статьи и продолжить обсуждение.--Schetnikova Anna 15:29, 16 ноября 2013 (UTC)
        • Участник Dhārmikatva написал повторно то, что уже было написано раньше, никаких конкретных изложений, с чем именно он несогласен и что именно он предлагает в его ответе нет. На подобные сообщения я могу только отвечать вопросами, которые он раньше обычно игнорировал, просмотрите, пожалуйста, дискуссию Обсуждение:Христианство и гомосексуальность#Просьба привести цитату из АИ после цитаты "Аргументация других ветхозаветных отрывков...". Я не хочу, чтобы дискуссии проходили по подобному сценарию и обратился к вам, чтобы вы могли направить ее в конструктивное русло. Я на странице обсуждения ответил, у меня здесь просьба к вам постараться понять суть проблемы и конкретно написать, в чем именно нарушение ВП:КОНС и каким именно вы видите конструктивное ведение дискуссии в этой ситуации? Лично я от оппонента ожидаю конкретные высказывания: 1. несогласен с А. 2. Предлагаю Б., чего я не вижу. --Igrek 15:57, 16 ноября 2013 (UTC)
          • Рекомендации по ведению дискуссии даны обеим сторонам. В следующий раз для оптимизации дискуссии (если не будет конкретных предложений, а будут только претензии), то вместо вопроса «А что Вы предлагаете?» постарайтесь спрашивать более конкретно: «Вы предлагаете удалить этот фрагмент? Если да, то я возражаю, потому что…». Сделайте шаг навстречу, это ускорит решение вопросов. Vajrapáni 13:34, 18 ноября 2013 (UTC)
  • (1) Судя по тому, что участник Morihei предупреждение не получил за его реплику (см. обсуждение), то это стоит рассматривать как то, что его реплика не содержит «выставление угрожающих ультиматумов в адрес тех, кто имеет намерение ей следовать, есть оказание силового психологического давления вместо аргументированного возражения»? Всё так? dhārmikatva 05:35, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Участник Morihei получил или не получил предупреждения ровно по той причине, что посредники не рассматривали его реплику на соответствие правилам, поскольку о ней не было запроса. По существу вашего вопроса: угрожающего ультиматума в данной реплике нет, есть вопрос о попытке создания прецедента хождения по «своим» посредникам с оспариваниями неустраивающих решений. Vajrapáni 13:36, 18 ноября 2013 (UTC)
  • (2) Нужны пояснения как можно работать с участником Igrek. Каждый раз повторяется одно и тоже, а именно: когда в очередной раз замечают, что текст участника не основан на АИ, то он, вместо того, чтобы доказать, что текст основан на АИ (приведение источников, цитат и так далее) сразу начинает с фразы «А что Вы предлагаете?». То есть, обсуждение сразу пытаются увести от того, что сейчас в статье, к тому, что там может оказаться. Считать ли мне такие приёмы (отсутствие валидных подтверждений того, что текст написан по АИ и сразу переход к обсуждению «предложений») как признание факта того, что участник пишет не по АИ? dhārmikatva 05:35, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Спрашиваете, хотя прекрасно поняли, что надо делать. Morihėi 11:56, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Меня волнует тот факт, что участник Igrek в принципе не пытается аргументировать свои правки, а сразу переходит к «А что Вы предлагаете?». dhārmikatva 12:06, 18 ноября 2013 (UTC)
    • "Нужны пояснения как можно работать с участником Igrek." Я же, в свою очередь тоже испытываю затруднения в дискуссиях с участником dhārmikatva. И именно поэтому я обратился к посредникам. Участник в своей дискуссии делает акцент на критике, в которой я не вижу конструктивного начала, то есть, конкретных претензий и предложений по изменению текста. Я уже писал ему в дискуссии, что при написании текста я учитываю то, что уже написано в статье, и то, что написано в других источниках, с которыми я знаком. Дискуссия по тексту возможно в том случае, если участник конкретно напишет, с чем именно он несогласен и что именно он хотел бы изменить (как это он сделал, наконец, сегодня). Текст энциклопедической статьи должен содержать обобщенную информацию, а не просто копировать то, что написано в одном источнике. Мы можем обсуждать корректность обобщений и смысловые отличия между текстом АИ и текстом статьи, если будут конкретно указаны претензии, но часто эти конкретные претензии отсутствуют, что делает невозможным конструктивное обсуждение. Отличия в смысле могут быть, например, если в источнике написано о А, В и С, то мы можем писать только о В, если тема статьи именно В. Если А, В и С входят во множество Е, то мы можем писать о Е, а не о А, В и С. Подобных нюансов может быть много, и это можно обсуждать, но не просто на уровне "в АИ написано о другом", а на уровне "почему я не согласен с этим". После изложения конкретных претензий можно понять, что именно лучше изменить - сделать ли текст по смыслу ближе к указанному источнику, или указать дополнительный источник, который позволит понять, почему именно такая интерпретация текста является более обоснованной большинством АИ. --Igrek 12:56, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Для оптимизации обсуждений с Igrek пишите свои предложения (переписать/удалить) сразу, это рациональное использование времени и ресурсов всех участников, включая посредников. Такое объяснение, данное изначально, не даст причин для вопроса «А что Вы предлагаете?». Vajrapáni 13:36, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Вы вообще следите за дискуссиями на СО статьи? Это один из немногих случаев, когда участник написал с указанием страниц, но даже в этот раз мне не удалось найти всего, что написано. Участник не предоставляет цитаты по требованию, как я могу предлагать удалить или переписать, если не вижу АИ? Я всегда исхожу из того, что после запроса АИ, эти АИ должны предоставляться. Допустим, в этот раз я два (из 6) случая пометил как «не нашёл». И цитат на эти случаи я так и не получил. Так нельзя работать, когда ВП:ПРОВ приходится такими усилиями реализовывать. Но в общем, я понял и постараюсь более развёрнуто излагать своё мнение. dhārmikatva 13:48, 18 ноября 2013 (UTC)
  • (3) Правильно ли я понимаю, что я могу оспорить решение АРК-посредников у ЛГБТ-посредников, если решение АРК-посредников считаю неверным? Здесь я желаю видеть простой ответ: да или нет. dhārmikatva 11:23, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Из чего вы так понимаете, что можно оспорить решение АРК-посредников у ЛГБТ-посредников? Как, по-вашему, можно ли оспорить итог ЛГБТ-посредников у АРК-посредников? Вы находитесь на странице АРК-ЛГБТ, и итог подведен АРК-ЛГБТ посредниками. Здесь активны три посредника, два из них подвели итог. Математика проста, но требовать 3 из 3 — это, мягко говоря, перебор. Morihėi 11:54, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Нет посредников АРК-ЛГБТ. Есть посредники АРК и есть посредники ЛГБТ, которые вынуждены работать вместе. Утверждение же про математику де-факто говорит о том, что мнение ЛГБТ-посредника здесь можно просто игнорировать, потому что она одна, а АРК-посредников, которые принимают совместные решения, двое. Я учту такую трактовку, но всё же жду мнения участников, подписавших это решение, а не Ваше. dhārmikatva 12:06, 18 ноября 2013 (UTC)
        • Вам не нужно мое мнение, прошу прощения, что я им поделился, но вы так и не ответили на мой вопрос. Как, по-вашему, можно ли оспорить итог ЛГБТ-посредников у АРК-посредников? Morihėi 12:36, 18 ноября 2013 (UTC)
          • Я не могу на этот вопрос ответить, потому что уже имею предупреждение за ответ и пояснения по теме Вашего вопроса. Пожалуйста, не провоцируйте меня больше на то, что АРК-посредники могут счесть нарушениями. dhārmikatva 12:43, 18 ноября 2013 (UTC)
    • По поводу процедуры оспаривания. Каждый участник вправе написать на данной странице аргументированный запрос на оспаривание итога посредника/ов, подведённого по поводу статей на стыке тематик АРК-ЛГБТ. Пересмотр итога или оставление его в силе осуществляется консенсусом посредников при обязательном участии подводившего итог посредника/ов. В частности, итог, подведённый одним посредником, не может быть пересмотрен двумя другими посредниками без нахождения консенсуса с подводившим итог посредником. Просьба учитывать, что регулярное оспаривание действий посредников, не приводящее к фактическому изменению итога, повлечёт соответствующие санкции. Vajrapáni 14:22, 18 ноября 2013 (UTC)
  • (4) Хотелось бы уточнить (это про математику) только ли три посредника допущены для принятия решения на этой странице? Насколько я могу судить, в АРК 7 посредников, в ЛГБТ — 2. Почему другие посредники не были извещены об этой странице? Где и когда было утверждено именно (только) 3 посредника (если такое вообще было)? dhārmikatva 12:23, 18 ноября 2013 (UTC)
    • На данный момент все три активных посредника из АРК и ЛГБТ принимают участие в АРК-ЛГБТ. Ими утверждён режим совместного посредничества на стыке тематик. Второй посредник ЛГБТ в курсе [81], о АРК-ЛГБТ информация добавлена на основную страницу ВП:АРК [82]. Vajrapáni 14:40, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Можно увидеть, где именно утверждён? Ну то есть где этот вопрос обсуждался и какие аргументы высказывались? Просто в ВП:ЛГБТ, допустим, иная процедура оспаривания итога и поэтому я хочу понять, почему приняты правила АРК, а не правила ЛГБТ. Дайте диффы на принятие такого регламента оспаривания со стороны ЛГБТ-посредников. dhārmikatva 15:44, 19 ноября 2013 (UTC)
        • Расскажите, пожалуйста, какая схема оспаривания итога в посредничестве ЛГБТ, и чем она отличается от схемы оспаривания АРК-посредничества. Принципы ведения обсуждались посредниками, как было сказано в итоге от АК; по тому же итогу, всё на усмотрение посредников, а посредник Виктория не выдвигала возражений против прописанного регламента.--Schetnikova Anna 16:04, 19 ноября 2013 (UTC)
          • Итог одного посредника оспаривается у другого (не у всех вместе и не с участием того, чье решение оспаривается). Вполне возможно, именно поэтому Либералисменс действовала так, как она действовала. Правильно ли я понимаю, что согласие Виктория не давала и этот момент вообще не обсуждался с ней? dhārmikatva 16:19, 19 ноября 2013 (UTC)
            • Приведите, пожалуйста, ссылку на прописанный подобным образом регламент.--Schetnikova Anna 17:09, 19 ноября 2013 (UTC)
              • Не в курсе про какой регламент Вы говорите, но, допустим, вот разъяснения посредника по этому поводу. dhārmikatva 18:20, 19 ноября 2013 (UTC)
                • Регламент прописан вверху данной страницы, аналогичный регламент предполагается у ЛГБТ, процедура оспаривания вам разъяснялась на данной странице. Требуя подтверждающих ссылок на каждое движение посредников, вы не озаботились подтверждением собственных слов от 16:19, 19 ноября 2013. Если вы самостоятельно предположили, что слова Марка, на которого вы ссылаетесь, означают, что один посредник отменяет итог другого без обсуждения с ним, без достижения консенсуса, то я рекомендую обратиться вам к Марку за дополнительными пояснениями. Обсуждение процедуры оспаривания АРК-ЛГБТ закрыто. Vajrapáni 19:14, 19 ноября 2013 (UTC)
  • (5) Просьба также уточнить насколько согласуется с ВП:ПРОВ такой подход: при написании текста я учитываю то, что уже написано в статье, и то, что написано в других источниках, с которыми я знаком и при этом эти неведомые другие источники сносками не проставляются, то есть проверить написанное нет возможности ни у меня, ни у читателей. dhārmikatva 12:59, 18 ноября 2013 (UTC)
    • Этот вопрос решается очень просто - дискуссией на СО и добавлением шаблонов "уточнить" и т.п. Требовать источники на 1. общеизвестные утверждения, 2. на то, что уже подтверждено абзацем выше, 3. на обобщающие утверждения, не требующие дополнительных АИ (очевидные выводы из написанного ранее или вслед за этим) - это может рассматриваться как доведение до абсурда. --Igrek 13:14, 18 ноября 2013 (UTC)
      • То есть, читатель, чтобы реализовать своё право на проверяемость информации должен пойти на СО статьи и там спросить? Это Вы так понимаете ВП:ПРОВ? Почему нельзя сразу ставить источники, если Вы пишите не по одному, а по нескольким? dhārmikatva 13:30, 18 ноября 2013 (UTC)
      • Чтобы не быть голословным, разберём конкретный пример. В тексте сейчас написано В средние века были широко распространены представления о том, что грех содомии может навлечь кару Господню на страну или город, подобно тому, как за свои грехи были наказаны Содом и Гоморра. это 1, 2 или 3? Я это утверждение не считаю общеизвестным утверждением, не вижу, чтобы ниже/выше это подтверждалось; не вижу предпосылок выше/ниже для подобного вывода. (Спрашиваю я именно про это не просто так, а потому что, как выяснилось, этот текст не основан на АИ (в АИ речь про учение церкви); значит здесь использован один из трёх алгоритмов, описанных выше Вами) dhārmikatva 13:30, 18 ноября 2013 (UTC)
        • На этот текст я оставил ответ на странице обсуждения. Это простой пересказ того, что написано именно в этом источнике, цитату я там указал. Дополнительные источники для этого можно и не привлекать, но они учитываются в процессе написания текста, чтобы не допускать некорректных выводов. Дискуссии о том, как корректно излагать информацию о том, что "церковь учила" в этом случае можно избежать, она только может увести обсуждение в сторону от основной темы. --Igrek 13:59, 18 ноября 2013 (UTC)
    • По вашему вопросу даны рекомендации. Ставьте запросы АИ, уточняйте, и далее по схеме. Vajrapáni 14:46, 18 ноября 2013 (UTC)

Обсуждение закрыто. Vajrapáni 19:14, 19 ноября 2013 (UTC)

Действия Liberalismens[править код]

Прошу посредников рассмотреть действия участницы на страницах АРК/ЗКА [83], АРК/ЛГБТ [84], Википедия:К посредничеству/АРК-ЛГБТ#Оспаривание удаления отрывка, СО посредника Обсуждение участника:Victoria#Оспаривание удаления отрывка в АРК-ЛГБТ], СО участницы Обсуждение участника:Liberalismens#Предупреждение 04.11.13 на предмет нарушения правил ВП:ПАПА, ВП:НИП, ВП:КРУГ и сутяжничества с переходом в подрыв работы посредничества. В частности, вместо доведения начатого обсуждения и обращения к посредникам за итогом, участница повторно вынесла на рассмотрение вопрос удаления отрывка, изначально заявив, что её «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции» [85]. Morihėi 05:25, 8 ноября 2013 (UTC)

  • (!) Комментарий: Если бы в ноябре что-то удалили, что я внес на основании источника в октябре, я бы сначала запросил у удалившего претензии. Если с участником ранее были сомнительные прецеденты, добился бы высказывания всех претензий за 1 раз во избежание перебора аргументов. Потом проанализировал бы. Если претензии корректны - ну и ладно, значит, этот кусочек паззла, не из этого места. Основное правило у каждого в верхнем левом углу экрана. Если претензии мне кажутся некорректными, невалидными - проверил бы это на интерсубъективность и попытался бы показать это оппоненту. В отсутствие надлежащей реакции оппонента обратился бы за разрешением ситуации к посредникам. В случае отсутствия вышеизложенных ходов я бы на месте посредников запретил обращаться к ним, в любом порядке. Участник сначала пытается согласиться, не получается - защищает свою позицию и опровергает позицию оппонента. Не получается - зовет посредников. Это здоровый процесс, не? --Van Helsing 10:53, 8 ноября 2013 (UTC)
  • Что-то я продолжаю с Shamash общаться по инерции. Конкретно по ситуации - нельзя постоянно заявлять о консенсусности текста при оспаривании его удаления. Не стоит также ломиться в открытую дверь - прежде чем оспаривать удаление фрагмента, можно было среагировать на предложение оппонентов консенсусно переработать текст. По ресурсоемкости при добросовестном подходе примерно одинаково. --Van Helsing 11:23, 8 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

По указанному диффу участнице уже было вынесено предупреждение. Правка по первому из диффов была совершена ещё до этого предупреждения, и теперь отдельно рассматриваться не может.

Далее: открытие секции "Оспаривание удаления отрывка" действительно не способствует поиску консенсуса, поскольку обсуждение уже идёт в соответствующих разделах, и привлекать внимание к ним нет необходимости; повторение этих аргументов ещё раз - нарушение ВП:КРУГ.

Кроме того, оспаривание итога на ЛС посредника - начало отдельного обсуждения - не есть хорошо. Всем участникам напоминается, что у нас одно посредничество. Все посредники могут принимать участие в обсуждении, имея при этом равные права, поэтому запросы к конкретному не конструктивны (ВП:ПАПА), для всех запросов есть данная страница. И далее, ультиматумы о обязательном участии какого-либо посредника также неконструктивны.

Далее, первоначально участница пишет, что «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции». Затем, однако, она требует вернуть данный отрывок в той же редакции. Подобная, неаргументированная смена мнения — деструктивна. Перед этим на СО статьи был дан комментарий: «Вне зависимости от вопроса, хотите вы обсуждать возврат текста в новой редакции или нет, если тут не будет консенсуса на внесение текста, я буду делать новый запрос к посредникам, оспаривающий удаление и требующий возврата». То есть участница собирается оспаривать итог исходя из обстоятельств, которые не согласуются с её точкой зрения. Нормального обсуждения на СО статьи при этом не ведётся.

Исходя из всего этого, можно констатировать, что участнице плохо удаётся путь поиска консенсуса, и есть непонимание правил ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ПАПА, ВП:ДЕСТ, что отрицательно влияет на процесс работы над статьёй.

На этих основаниях участнице выносится месячный топик-бан на участие в обсуждениях на странице посредничества АРК-ЛГБТ, подавать запросы по статьям посредничества АРК-ЛГБТ на личные страницы посредников, а также на иные подстраницы посредничеств также запрещено, все обсуждения в рамках посредничества должны вестись на СО статей; при нарушении топик-бана или при продолжении нарушений и на СО статей будут налагаться блокировки и/или временные (прогр. шкала) топик-бан в тематике всех статей АРК-ЛГБТ.

Решение вынесено совместно подписавшимися посредниками:

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
  • А можно попросить участницу не использовать в обсуждениях утверждения, рекурсивно опровергаемые ими самими же? Типа вот утверждений о консенсусности удаленного фрагмента, за который 150 кб споров, консенсус, судя по реплике, наоборот за удаление («не является оспариванием, требующим возврата..») и констатация самой же участницей отсутствия консенсуса: «если тут не будет консенсуса на внесение текста». В правилах подобного вроде бы нет, но сами понимаете, вынужденные указания на такие штуки не ведут к снижению объема и температуры обсуждений. Я уж молчу, что повторное утверждение о наличии консенсуса сделано после моей реплики об отсутствии такового с указанием причины прямо под запросом участницы - попросить бы хотя бы на внутренние противоречия верифицировать свои утверждения. --Van Helsing 14:07, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Коллега, зачем просить? Тут надо предупреждать, но ДЕСТ и так уже упомянут. Morihėi 14:15, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Всех случаев в правилах действительно нет, но вся дискуссия должна вестись конструктивно, ваш пример, когда формально правила этого не запрещают, - НИП и, соответственно, ДЕСТ.--Schetnikova Anna 14:19, 8 ноября 2013 (UTC)
  • А почему вообще не запретить ей редактировать статьи АРК-ЛГБТ, раз уж возможности участвовать в этом посредничестве вы её лишили? То есть кто-то будет строчить тут жалобы на неё/вести дискуссии по теме статьи, а ей и ответить будет нельзя. Чудесно. dhārmikatva 19:33, 8 ноября 2013 (UTC)
    • «возможности участвовать в этом посредничестве вы её лишили» — участвовать в редактировании и обсуждении статей участнице никто не запрещал, а писать, мягко говоря, сомнительные запросы-простыни — это подрыв посредничества, а не участие в нём. Пока что использование участницей страницы АРК-ЛГБТ и времени других участников было не по назначению. Ничего чудесного в этом нет. Morihėi 07:44, 9 ноября 2013 (UTC)
      • Посредничество создаётся для решение конфликтов. Если участнице запрещено обращаться к посредникам на странице посредничества и на СО посредников, то это и есть исключение её из посредничества. Напомните, сколько итогов АРК-посредники подвели на СО статьи? А сколько там реплик ими оставлено вне контекста их назначения? И та, и другая цифра скорее всего равны нулю. Всю свою деятельность они ведут здесь, а Виктория подводила там итоги только когда ей об этом писали на её СО (такая схема, без относительно того хорошо это или плохо, устоялась уже). Поэтому, это и есть исключение участницы из процедуры посредничества. dhārmikatva 09:28, 9 ноября 2013 (UTC)
        • Вот именно такую схему и необходимо поменять. Есть общая для всех страница АРК-ЛГБТ-посредничества, специально для этого предназначенная. Она находится в списке наблюдения у всех посредников. И есть общие для всех правила - заявки по АРК-ЛГБТ-тематике подавать на этой странице. --Shamash 09:59, 9 ноября 2013 (UTC)
          • Ваше последнее предложение подтверждает мои слова о том, что участницу исключили из посредничества. dhārmikatva 10:07, 9 ноября 2013 (UTC)
            • Это правда, см. итог: ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ПАПА, ВП:ДЕСТ. А схему, в самом деле, стоит поменять. --Shamash 10:14, 9 ноября 2013 (UTC)
      • Кроме того, мне не понятно кто и с каких пор Вас уполномочил отвечать за посредников, к которым я обращаюсь? Хотелось бы, видеть ответы посредников, а не Ваши. Спасибо за понимание. dhārmikatva 09:30, 9 ноября 2013 (UTC)
    • «А почему вообще не запретить ей редактировать статьи АРК-ЛГБТ» - так уже было дважды. Участнице обширно, с цитатами и диффами объясняют, в чем проблема, давая возможность оную исправить. Со мной так делал Дядя Фред и с тех пор я его прям на руках готов носить. В ответ участница пишет реплики с преамбулами «я не планирую участия в посредничестве, в котором посредники АРК ограничивают участника за просьбу об участии посредника ЛГБТ» - но она же явно демонстрирует, что прочитала причины топикбана - в т.ч. «длительное ненадлежащее ведение дискуссий». Зачем участница абсурдизирует причину топикбана как «за просьбу об участии посредника ЛГБТ»? Такие обвинительные реплики и есть то, что в причинах топик-бана (да и причинах недовольства других участников, и в решениях АК). Далее. Участница говорит «Я вам просто намекнула, что говорить в обвиняющем тоне, тем самым вызывая конфликт, не стоит». Т.е., безотносительно того, что участница так оценивает, это однозначное понимание того, что говорить в обвиняющем тоне - вызывать конфликт. И уж тем более - в случае необдуманности вводимых обвинений и без верификации их на соответствие реалиям. И тут же - именно такая реплика с обвинением и передергиванием фактологии событий и причинно-следственных связей (кстати, вточь как на ОАД). Ну как так вообще? Вот как я могу искать консенсус в каких-то сложных вещах с участницей, если проблемы начинаются уже с элементарного уровня? Кто мне столь же вежливо, наглядно, пространно и в то же время понятно объяснит, как мне взаимодействовать с участницей? --Van Helsing 14:19, 9 ноября 2013 (UTC)
      • Зачем Вы мне приводите разбор диффов? Я считаю, что Вам не придётся взаимодействовать с участницей. ПС. Аргумент про «длительное ненадлежащее ведение дискуссий» мне не кажется валидным, потому что посредник де-факто отказалась его аргументировать и приводить диффы. За один раз у нас не блокируют на месяц (а топик-бан, как известно, это замена блокировки). Но это уже всё не для этой страницы. dhārmikatva 18:03, 9 ноября 2013 (UTC)
        • «посредник де-факто отказалась его аргументировать и приводить диффы» - простите, исходя из ПДН я должен считать, что движок Медиавики разным участникам разные версии демонстрирует, потому что в моей версии четкая аргументация с цитатами есть и здесь и на СО участницы. Если цитаты вдруг принадлежат не Liberalismens, она могла уже это объявить. Кроме того, вам не кажется странным спрашивать у меня причину предоставления вам снабженной диффами информации о действиях участницы без анализа этой информации. --Van Helsing 07:39, 10 ноября 2013 (UTC)
  • Мне по правде говоря не очень понятен текст бана, в частности "подавать запросы по статьям посредничества ...а также на иные подстраницы посредничеств также запрещен". Значит ли это, что Liberalismens запрещено подавать запросы не по статье Г и Х на страницы ВП:ЛГБТ или другие посредничества?--Victoria 15:39, 11 ноября 2013 (UTC)
    • Естественно, нет. Это значит, что по статье ХиГ запросы не на эту страницу, а в другие посредничества подаваться также не могут. "подавать запросы по статьям посредничества", посредничества АРК-ЛГБТ.--Schetnikova Anna 15:48, 11 ноября 2013 (UTC)
      • Может бы Вы расскажите участникам Википедии, что такое «длительное ненадлежащее ведение дискуссии»? Это начало дискуссий в нескольких местах или что? Как определяется надлежащая дискуссия? А как ненадлежащая? dhārmikatva 17:43, 12 ноября 2013 (UTC)
        • Читайте, пожалуйста, итог. Про "длительное": предупреждения от арбитров, а также на странице обсуждения и в архивах говорят о том, что участнице ведение дискуссии не давалось и в других местах. Дальнейшие разъяснения здесь, учитывая тон вашего вопроса, а также неоднократное повторение, в чём именно суть нарушений участницей правил, не оставляют возможности нормального обсуждения.--Schetnikova Anna 01:01, 13 ноября 2013 (UTC)
          • Я читаю итог и вижу там приудивительнейшие вещи: открытие секции "Оспаривание удаления отрывка" действительно не способствует поиску консенсуса, поскольку обсуждение уже идёт в соответствующих разделах, и привлекать внимание к ним нет необходимости; оспаривание итога на ЛС посредника - начало отдельного обсуждения - не есть хорошо; неаргументированная смена мнения - деструктивна. Таким образом, резюмирую итог: обсуждать надо в одном месте и на СО посредников лишний раз ничего не писать, мнение не сметь менять, я правильно всё понял? Не вижу в итоге ни про предупреждения арбитров, ни про архивы. Вы точно об этом написали в итоге или это новая аргументация, которая в итоге не была учтена? Нежелание посредника отвечать на прямые вопросы это как-то не очень смотрится. dhārmikatva 05:49, 13 ноября 2013 (UTC)
            • Некоторые действия, которые следует рассматривать как «игру с правилами» (ВП:НДА): 5. Сознательное и преднамеренное введение в заблуждение относительно действий или намерений другого участника или участников, с целью представить их нарушающими правила, ведущими себя некорректно, злонамеренно, деструктивно или заслуживающими санкций; 8. Сознательное применение тактики «твердокаменного упорства» — активное засорение дискуссии повторяющимися аргументами, упорное «хождение по кругу» или регулярное возвращение к утверждениям и аргументам, которые разумный участник давно бы счёл опровергнутыми, неправильными или ошибочными, с целью помешать выработке консенсуса в дискуссии, заставить других участников согласиться с собственным видением (навязать его) или помешать выработке и принятию решения, основывающегося на правилах Википедии. На мой взгляд, способ ведения диалога неконструктивен и может способствать упоминанию происходящего на странице обсуждения открытого участником арбитража. --Shamash 08:05, 13 ноября 2013 (UTC)
              • Упоминайте. Кто же против? Вот только без доарбитражного урегулирования, там ничего не рассматривают. Рекомендую Вам написать отдельную заявку на меня здесь, изложить суть проблемы это будет доарбитражным урегулированием. Может я тоже занимаюсь «длительным ненадлежащим ведением дискуссии». Ну и, соответственно, топик-бан потом посредники могут наложить (Вы ведь этого желаете уже пару месяцев, может в этот раз получится, а то в предыдущие разы всё отказывали и отказывали в топик-бане). (Я уж о ВП:НО и ЭП (безосновательные обвинения в нарушении правил) молчу, всё равно АРК-посредники не отреагировали в прошлые разы; но намекну Вам, что итог не понятен не только мне, но и посреднику Виктории) dhārmikatva 08:47, 13 ноября 2013 (UTC)

Для тех, кому не совсем понятно, в итог добавлены диффы, хотя они содержались в самом запросе в полном объёме. Дискуссия с элементами викидрамы, прогнозами и намёками не конструктивна, мало того, мешает главному — созданию энциклопедии. Здесь обсуждение закрыто. Vajrapáni 11:52, 13 ноября 2013 (UTC)

Оспаривание удаления отрывка[править код]

  • В разделе ниже: Обобщающие утверждения в «Содом и Гоморра» я изложила аргументы несогласия с удалением отрывка, написанного на основе авторитетного третичного АИ, изданного в научном издательстве. Я изложила там, что АИ равной авторитетности, опровергающих утверждения, не предоставлено. А также показала, что утверждения этого отрывка не противоречит утверждениям, цитировавшимся участниками. А именно, документ РПЦ излагает мнение РПЦ, но не распространяется на всех консервативных христиан. Другие два АИ ненейтральны, вторичны (а не третичны), но главное они не противоречат этому отрывку, поскольку он также говорит о действиях сексуального характера (сексуальное насилие), а не только негостепримства.
  • Итог Vajrapáni по этому вопросу содержит дельные рекомендации и одновременно ошибочный тезис: «внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье и с момента внесения вызывал постоянные споры, поэтому его отсутствие в статье на данный момент это формально последняя консенсусная версия». Этот тезис мной опровергнут ниже под итогом. Коротко: на самом деле текст не вызывал никаких возражений и долгое время находился в статье, поэтому вполне консенсусный. Споры происходили о терминах, а не о тексте в целом. Однако, о терминах было решение Виктории.
  • Далее я подчёркиваю некорректные действия участников противоположной стороны, а именно: попытки договориться с АРК-посредниками об удалении отрывка без попыток обсудить свои соображения с оппонентами (при этом аргументы участников невалидны, как я объяснила выше), а также ПОКРУГУ повторяющиеся отсылки на ВЕС и МАРГ без обоснования этого посредством АИ вопреки неоднократным разъяснениям ЛГБТ-посредников Виктории и Марка (ссылка дана).
  • В подобной ситуации верным решением АРК-посредников, с моей точки зрения, было бы отослать участников на СО статьи для дискуссии с нашей стороной. Ещё лучше было бы заметить невалидность аргументов участников.
  • Первый итог Vajrapáni не утверждает, что отрывок следует удалить, он даёт лишь общие рекомендации для обсуждения. Дальнейшим действием участников должно было бы стать обсуждение на основании рекомендаций, но никак не удаление со ссылкой на итог, в котором ничего подобного прямым текстом сказано не было. А если б было сказано, то это было бы грубым нарушением посредника подвести такой итог не заслушав вообще вторую сторону. На основании изложенного я утверждаю, что удаление отрывка было некорректно.
  • Поскольку итог Vajrapáni давал возможность возврата текста через обсуждение формулировок, я открыла обсуждение, приняв во внимание рекомендации и два дополнительно указанных АИ. Участники не предоставили никаких валидных аргументов снова. Утверждение, что текст не основан на АИ, совершенно не соответствует действительности. Несогласие с обобщением невалидно в силу того, что АИ равной авторитетности о другом не предоставлено. Более того, первый итог Vajrapáni ясно указывал на необходимость предоставления АИ равной степени авторитетности. Вообще лично у меня первый итог не вызвал возражений по части теоретических рекомендаций. Так что проблема, на мой взгляд, в непонимании или вообще ВП:НЕСЛЫШУ-нии участников противоположной стороны (главным образом Shamash).
  • Поскольку участники прекратили вести обсуждение в открытой мною ветке, а отсутствие текста в статье я считаю явно необоснованным (в соответствии с аргументами выше), я запрашиваю участие посредников.
  • Поскольку итог Vajrapáni мной оспаривается в наиболее значительном вопросе (согласие с удалением текста), а также поскольку Виктория знает историю отрывка и принимала там посредническое решение, я прошу участия Виктории в урегулировании этого вопроса. Кроме того, я считаю важным её участие в связи с тем, что подобные попытки удалений текстов, написанных по АИ, уже предпринимались ранее участником Shamash и не были одобрены ЛГБТ-посредниками Викторией и Марком.
  • АРК-посредники тоже были в курсе этого, поскольку участник прямым текстом сообщил, что обращается в АРК именно потому, что Виктория предшествующие попытки удалений не одобрила и тексты возвращала. На мой взгляд, АРК-посредники не должны игнорировать мнение ЛГБТ-посредников о подобных случаях, коль скоро известна эта ситуация.
  • Помимо требования возврата удалённого отрывка (в старой формулировке или другой) я прошу высказаться по поводу утверждения Vajrapáni: «источник (статья Siker J., профессора в римско-католическом университете) является академическим, а не научным, хотя и издан в научном издательстве». В принципе АИ высокой авторитетности вне зависимости от того, научный он или академический. Но мне бы хотелось узнать мнение другого посредника об этом тезисе, а также вообще принципы деления на академические и научные источники применительно к нашей тематике (которая относится к гуманитарным наукам, а на западе теология, преподаваемая в университетах, рассматривается наукой наравне с другими гуманитарными).--Liberalismens 17:07, 7 ноября 2013 (UTC)
    Запрос невозможно разобрать по существу в связи с декларативным характером и полным отсутствием доказательной базы, при первом же прочтении становится совершенно неясно, почему совершенно не принята во внимание фактология событий, например [86]. Возможно, участница дополнит запрос диффами и ссылками и уберет противоречащие фактам утверждения? --Van Helsing 17:49, 7 ноября 2013 (UTC)
    Кстати, еще замечание: «В современном богословии традиционная интерпретация была оспорена.» - конструкция имплицитно содержит утверждение, что существовала некая «традиционная интерпретация», и тут следует отнестись скептически: наименьшая посылка - существовало стандартное понимание слов в их нормативном языковом значении. Интерпретации - это уже дальнейшая герменевтика. --Van Helsing 18:04, 7 ноября 2013 (UTC)


Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Перенесено на страницу Обсуждение Википедии:К посредничеству/АРК-ЛГБТ.
  • Коллеги, это несколько не то место для дискуссий на подобные темы. Коллеге Shamash: о разделении точек зрения вы уже писали посредникам, они заметили и рассмотрят это, просьба продолжить обсуждать эту тему не здесь, а в предыдущих обсуждениях.--Schetnikova Anna 10:31, 8 ноября 2013 (UTC)
    • Давайте вопросы общего характера унесу на СО этой страницы? Они необходимы, я очень нуждался в таких консультациях, участникам нет смысла их заново собирать по всей Википедии. --Van Helsing 10:38, 8 ноября 2013 (UTC)

Просьба кратко изложить, что именно коллега Liberalismens просит посредников сделать этой заявкой. Если вы оспариваете итог, то это делается в секции после итога. Там своё мнение вы уже изложили, там же вам будет дан ответ. Итог в открытой ветке также будет, не обязательно о нём напоминать. Далее: если вы считаете работу каких-либо участников полностью неконструктивной, то форма этой заявки должна быть другой и отдельно от всего прочего. Далее: спасибо за пожелание посредникам, но, думаю, они смогут сами разобраться в ведении посредничества, как и указывал АК. Теперь поясните мне смысл конкретно данного текста, пожалуйста.--Schetnikova Anna 03:52, 8 ноября 2013 (UTC) P. S. Для тех, кто не понял: в этой реплике изложено, почему данный топик неконструктивен.--Schetnikova Anna 10:52, 8 ноября 2013 (UTC)

  • Поставлен вопрос о конструктивности данного топика. Обсуждение начато и вместо обращения к посредникам за итогом, участница повторно выносит на рассмотрение вопрос удаления отрывка, изначально заявив, что её «комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции» [87]. Подобное поведение является подрывом функционирования посредничества, и вопросы типа «поясните мне смысл конкретно данного текста» этому, имхо, только способствуют. Morihėi 05:33, 8 ноября 2013 (UTC)
    • В моём ответе было изложено, почему данный топик неконструктивен и не нужен. Процитированная вами фраза была лишь уточнением, исходящим из ПДН.--Schetnikova Anna 05:53, 8 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Как сказано мною выше, данная тема не нужна для конструктивного ведения посредничества. Аргументы эти уже изложены в других топиках, и будут рассмотрены в общем порядке. Обсуждать вопросы, связанные со статьёй, следует на СО. в ближайшее время будет дан дополнительный комментарий в связи с запросом участника Morihei.--Schetnikova Anna 11:38, 8 ноября 2013 (UTC)

Действия Shamash: два вопроса[править код]

  • Первый вопрос точно будет обращён к Виктории, поскольку касается её итога. Участник Shamash убрал атрибуцию Бачинина, показывающую его аффилированность религиозной структуре, и заменил её на прежнюю, которая ранее была убрана посредником после итога. После моего возврата атрибуции с соответствующим напоминанием на СО о том, что версию посредника нельзя изменять, он вернул обратно. Насколько помню, ему разрешалось добавить упоминание социологии, но не разрешалось удалять корректную атрибуцию об аффилированности. Удаление атрибуции об аффилированности и добавление социологических регалий создаёт искусственную значимость персоны как научного специалиста. Между тем, мы уже обсудили по вопросу, нужен ли вообще он в статье, что его значимость и авторитетность по религии не доказана. А вот аффилированность религиозной структире точно известна. Потому после итога и посредником была добавлена корректная атрибуция. Liberalismens 23:24, 5 ноября 2013 (UTC)
    Так как ваше изменение порядка регалий привело к нарушению стабильности и текущий вариант вас не устраивает в еще большей степени, чем предыдущий, возвращаю к последней консенсусной версии.--Victoria 10:48, 6 ноября 2013 (UTC)
    Не комментриую изменения и аргументацию. Вопрос в другом: насколько соответствует процедуре внесение изменений самим посредником, и насколько приемлемо будет аналогичное внесение изменений в текст посредниками АРК-тематики в других разделах? --Shamash 11:01, 6 ноября 2013 (UTC)
    В зависимости от того, что вы называете "аналогичным" - безусловно, посредники АРК имеют полное право откатить войну правок к последней утверждеённой ими версии.--Victoria 11:11, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Второе действие. Я изменила текст в соответствии с приведёнными АИ и объяснила на СО. Участник вернул обратно прежний текст (дифф тот же). Далее участник Dhārmikatva проставил шаблон нет в АИ, который участник Shamash отменил. Таким образом, нынешняя версия текста не соответствует источникам. В предыстории писался текст без АИ вообще, затем по запросу АИ проставлены АИ, которые текст не подтверждают. Отмена шаблонов «нет в АИ» и других со стороны участника систематическая. Ранее неоднократно были обращения к Виктории об этом.--Liberalismens 23:24, 5 ноября 2013 (UTC)
    • Источники совершенно четко иллюстрируют текст. Проблема несоответствия текста источникам искусственная и, на мой взгляд, надуманная. Утверждение текста статьи столь очевидное и столь распространенное, что к нему можно подобрать с десяток источников к уже трем (!) уже четырём, включающим анализирующий библейский текст и его использование вне Библии лингвистический источник, и требование дополнительных источников или требование удаления текста может рассматриваться как доведение до абсурда. --Shamash 09:20, 6 ноября 2013 (UTC)
  • Посмотрел четвертый источник, приставленный к спорному тексту. «Современный автор, обращающийся к этому поистине неисчерпаемому ПИ, должен в первую очередь маркировать ситуацию таким образом, чтобы интерпретатор текста отчетливо осознавал, имеет ли он дело со словом „содом“ (в значении „беспорядок“ или „грех“) либо с важнейшим концептом Библейского истока» — вот это надо учитывать при редактировании раздела в первую очередь. и там же: «значение, восходящее непосредственно в библейской ПС и возникшее путем метонимического переноса (грех определенного рода, которому предавались жители Содома), сохранило свою концептуальную значимость, что отчетливо видно при анализе гнезда производных слова „содом“ (содомский (грех), содомит, содомия и под.)» Morihėi 11:06, 6 ноября 2013 (UTC)

Ответила на СО в теме Нарицательные.--Victoria 11:11, 6 ноября 2013 (UTC)

Проблема гораздо более серьезная[править код]

Уважаемые коллеги, проблема гораздо более серьезная, чем выглядит в данном запросе. Обращаю внимание посредников на ситуацию, когда взгляды христиан тщательно атрибутируются и малейший намек на отклонение оспаривается обращением к посредникам (включая обращением на личной странице), тогда как мнения авторов, принадлежащих к сообществу с нетрадиционными взглядами на сексуальность, и иные взгляды в поддержку «либеральной» точки зрения преподносятся вообще без атрибуции, либо как мнения неких исследователей, ученых, авторов, специалистов и т. д. Особенно остро это проявляется в разделах толкования библейских текстов. Проблема изложена в ветке диалога на СО. Что же касается упомянутого автора, во-первых, ранее Виктория не возражала против возврата «титулов профессора» в статью, во-вторых, взгляды Бачинина излагаются в абзаце статьи, совершенно однозначно отнесенном к консервативному христианскому богословию. На мой взгляд, проблема атрибуции может быть устранена принятием общих для обеих сторон правил относительно атрибуции, а также разделением взглядов консервативных христианских и взглядов либеральных, включающих взгляды гей-богословия, по разным разделам, с чем, в большей или меньшей степени, согласны уже все участники. --Shamash 08:55, 6 ноября 2013 (UTC)

Прошу коллег-посредников помочь выработать общие для всех правила в вопросе атрибуции утверждений, так как в последнее время проблема атрибуции, на мой взгляд, стала напоминать игру в одни ворота. Прошу посредников выработать применение этих правил в диалоге между собой, чтобы конфликты, связанные с атрибуцией и попытки их разрешения не трактовались как оспаривание решений посредников. Разместил соответствующий запрос с предложением найти общие для всех правила на странице посредника, автора последней правки, иллюстрирующей проблему. --Shamash 14:31, 6 ноября 2013 (UTC) Дополнение к происходящему. --Shamash 13:58, 7 ноября 2013 (UTC)

Чтобы не открывать новую ветку, отмечу здесь неприемлемую, на мой взгляд, практику персональных обращений к одному из посредников в обход нормальной процедуры посредничества. --Shamash 19:32, 6 ноября 2013 (UTC)

  • Я не собираюсь отказываться привлекать внимание Виктории как посредника к обсуждениям на этой странице и на СО статьи. Тема открыта тут, подробности все тут. Но там приглащение её к этой теме сюда. Она не единственный посредник, которому удобно обращение на СО. И не нужно вносить конфликт туда, где для этого нет оснований.--Liberalismens 20:04, 6 ноября 2013 (UTC)
    • Данная ваша ссылка, к тому же опубликованная на другой день, никак не может считаться приглашением к «теме сюда». Утверждение обратного - неправда. Это совершенно отдельный запрос к проблеме, изложенной на СО статьи, в обход нормальной процедуры посредничества, во время которого вы еще и излагаете претензии к участникам. --Shamash 20:27, 6 ноября 2013 (UTC)

Просьба подвести итог[править код]

Уважаемые коллеги-посредники. Последний ответ посредника ЛГБТ-тематики свел проблему к необходимости подвести итог обсуждения, связанного с артибуцией. В связи с этим я прошу посредников подвести итог этому обсуждению и предложить некоторые общие правила, которыми могут руководствоваться редакторы при работе над статьей. На данный момент нерешенными являются следующие вопросы:

  1. Когда артибуция высказываний необходима, а когда — нет.
  2. Возможность атрибуции высказываний авторов, принадлежащих к светским или религиозным группам с особыми взглядами на сексуальность.

Прошу вас подвести итог обсуждению и помочь найти общие для участников принципы атрибуции в статье. --Shamash 15:58, 7 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Итог по обсуждению подведён на СО статьи.--Schetnikova Anna 14:54, 13 ноября 2013 (UTC)

Обобщающие утверждения в «Содом и Гоморра»[править код]

Начало тут. Со ссылкой на итог удалён текст, который основан на третичном научном АИ. АИ равной авторитетности, которые бы опровергали утверждение, не предоставлено. Не предоставлено и аргументов о нарушении МАРГ или ВЕС. Сейчас я изложу контраргументы более подробно.--Liberalismens 19:53, 31 октября 2013 (UTC)

  • Начну с МАРГ и ВЕС, поскольку об этом более разговоров. Вот тут Pessimist на правах посредника ЛГБТ и АРК объяснял участникам, что утверждения о МАРГ и ВЕС должны быть основаны на третичных АИ (а не собственных представлениях). До сих пор никаких АИ на многочисленные требования их предъявить к участникам, утверждающим несоответствие МАРГ и ВЕС, представлено не было.
  • Удалённый отрывок основан на третичном (по моему мнению) АИ (энциклопедия), изданном в научном издательстве. То есть это нейтральный религиоведческий АИ достаточно высокой авторитетности.
  • Контекст утверждения: The traditional interpretation of the story is that homosexuality was the ultimate sign of how depraved the men of the city were, and that God destroyed the cities of Sodom and Gomorrah precisely because such immoral behavior was both rampant and tolerated by the people. (два предложения) Over the last generation this traditional interpretation has been challenged in significant ways. First, it is often pointed out that the men of Sodom sought to engage in sexual violence against the two visiting strangers under Lot’s care. In revised interpretations many scholars argue that to say God condemned the sexual violence of the men of the city should not be equated with a general condemnation of God against all consensual same-sex relations. Second, the men of Sodom violated a strong cultural value of offering hospitality to strangers who travel through a town. That Lot saw offering his daughters to be raped as a lesser evil than turning over the two strangers indicates just how strong the sense of obligation was for Lot to protect his guests from harm. Thus in revised interpretation the story of Sodom and Gomorrah appears to be more about same-sex rape and inhospitality than about homosexuality per se. Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality, but addresses the wickedness of the people of the city because of their desire to commit sexual violence against two strangers who should be shown hospitality.
  • Утверждение «Даже среди самых консервативных христиан…» в АИ соответствует предложению «Даже самые консервативные христиане…». Формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения. Утверждение подано без атрибуции потому, что нет АИ равной авторитетности, которое бы говорило иное.
  • Теперь об утверждениях, которые представлены участниками. «В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства[5]». Это первичный АИ - документ РПЦ, который нельзя обобщать до всех консервативных христиан. Это АИ на мнение лишь РПЦ.
  • Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается[кем?] как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера[130][125]. (Замечу, что этот текст не опровергает текст выше в принципе, поскольку текст выше также подразумевает сексуальные действия, но не просто нарушение гостеприимства).
  • 130 - это Новый Библейский словарь: в 2 ч. — СПб.: Мирт, 1999—2001. — Ч.2: Библейские реалии. — 2001. Это вторичный АИ, не являющийся научно-нейтральным, копирайт христианского учреждения Universities and Colleges Christian Fellowship. То есть этот АИ аффилированный определённой религиозной организации.
  • 125 - Толковая Библия Лопухина. То же самое: вторичный религиозный (ненейтральный) АИ.
  • Таким образом, никаких причин для удаления текста не существует. Обращаю внимание, что я объясняла участникам, что просто так удалять тексты, подтверждённые АИ, тем более третичными, нельзя, но при необходимости нужно атрибутировать. То есть моя позиция соответствует высказанной в итоге. Только причин для атрибуции я пока не нахожу.--Liberalismens 20:27, 31 октября 2013 (UTC)


Коллегам[править код]

Уважаемые коллеги, я наблюдаю ряд неточностей в изложении участницы. Поскольку вначале она забыла упомянуть, что удаление спорного отрывка было аргументировано, а затем умолчала, что существует диалог на СО на эту тему, повторю суть претензий к отрывку на странице посредничества:

Обобщающее утверждение убрано как 1) нуждающееся в атрибуции, 2) не являющееся распространенной точкой зрения, 3) входящее в противоречие с остальным текстом статьи, 4) не опубликованное в уважаемом религиоведческом источнике, единственно необходимом для заявлений такого рода. См. итог.

Ситуация в статье обозначена несколькими утверждениями о толковании библейского текста.

  • Первое утверждение: В современном консервативном богословии истребление Содома и Гоморры может традиционно связываться (как, например, в документах РПЦ) с греховностью мужеложства.
  • Второе утверждение: Трактование истории Содома и Гоморы как нарушение законов гостеприимства, но не греха сексуального характера, отвергается как явно не согласующееся с двухкратным использованием в тексте Библии еврейского глагола yada (познать), используемого для описания действий сексуального характера.
  • Третье утверждение (спорное): Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие, что данный библейский эпизод повествует не о собственно гомосексуальных актах, но этим обращает внимание на нечестивость людей, желающих совершить сексуальное насилие в отношении странников, которым следовало оказать гостеприимство.

Т.е. мы наблюдаем категорическое противоречие последнего утверждения первым двум. Или ложны первые два, либо ложно последнее, третье.

Утверждение участницы «формулировка в статье не подразумевает, что так думают все консервативные христиане, но лишь то, что среди консервативных христиан тоже присутствуют не вполне традиционные мнения» представляет собой двойное введение в заблуждение:

  1. «Даже среди самых консервативных христиан, осуждающих однополые отношения, присутствует согласие»... - удаленный текст.
  2. «Even most conservative Christians who oppose homosexual practices agree that the story of Sodom is not really about homosexuality»... - текст оригинала.

Т.е. и источник, и перевод в статье говорят вполне конкретные и при этом очень спорные вещи, что, на мой взгляд, может служить основанием для определенного скепсиса в отношении этого источника, излагающего точку зрения самих гомосексуалистов (эта «энциклопедия» есть в сети в виде pdf файла и легко находится по названию). Я не хочу сказать, что этот источник должен быть проигнорирован, он действительно излагает точку зрения гомосексуалистов на богословие и на него можно сослаться. Но он не может рассматриваться в качестве уважаемого религиоведческого источника для обобщающих утверждений, содержа столь очевидные ложные выводы.

Уважаемые коллеги, обращаю ваше внимание, что участница сама себе противоречит: сначала утверждает своим текстом, что все консервативные христиане с чем-то соглашаются, а затем оспаривает христианский же источник, в котором сказано, что христиане с этим не соглашаются (sic!).

Что касается словаря, отмечу, что упомянутый библейский словарь является переводом английского оригинала «New Bible Dictionary», Third edition 1996. Этот словарь является вторичным, (а по ряду позиций, и третичным) религиоведческим источником, содержа словарные статьи (около 1500 статей), написанные разными авторами (182 человека), и которые все — профильные специалисты по религиоведению, древней истории, культуре, языкам, гебраистике и т.д., преподаватели американских и европейских учебных заведений: University of Cambridge, University of Sheffield, University of Liverpool, Westminster Theological Seminary, Philadelphia и т.д. (К слову, этот словарь также есть в интернете).

Так все же интересно, с точки зрения участницы: присутствует ли среди консервативных христиан согласие, что текст не осуждает гомосексуализм, или все же такого согласия нет, и они считают, что данный текст гомосексуализм осуждает? --Shamash 22:52, 31 октября 2013 (UTC)


Вопрос к участнице Liberalismens. В статье вы декларируете распространенность тех или иных взглядов среди религиоведов и богословов. Не могли бы вы указать серьезные религиоведческие источники, иллюстрирующие степень распространенности утверждаемых в статье взглядов? Если у вас нет таких источников, не могли бы вы указать хоть какие-то источники, которые иллюстрируют степень распространенности данных идей? --Shamash 09:55, 1 ноября 2013 (UTC)

Итог[править код]

Коллеги, как я вижу из истории, внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье и с момента внесения вызывал постоянные споры, поэтому его отсутствие в статье на данный момент это формально последняя консенсусная версия. В связи с этим участникам предлагается выработать на странице обсуждения консенсусное дополнение в статью, согласовать его с текстом раздела, а также обсудить принципиальную необходимость данного отрывка из источника в разделе. Рекомендую при работе над дополнением использовать несколько источников и атрибутировать мнения. Учитывайте, что источник (статья Siker J., профессора в римско-католическом университете) является академическим, а не научным, хотя и издан в научном издательстве. При написании текста старайтесь использовать из источников наиболее корректные обобщения (то есть без использования неопределённых выражений типа «даже самые консервативные христиане» — то есть речь о пастве?), например, как в этом источнике: «Both of these stories [Sodom and Gibeah] are intended to expose crass immorality, but most interpreters regard that immorality as being evinced more through the intention of violent rape than through the intended intercourse with a same-sex partner.» или в этом: «Следует отметить, что даже те современные библеисты, которые настаивают на традиционно жестком отношении к гомосексуализму, соглашаются, что указанный отрывок из Книги Бытия все же не содержит ясного осуждения гомосексуализма.»

Vajrapáni 08:21, 2 ноября 2013 (UTC)

  • Как я предупреждала ранее, мне сложно в данное время принимать участие в работе. Краткий комментарий по ситуации.
  • Внесённый отрывок ещё не имел консенсусного изложения в статье. Вы неправы. Этот отрывок не вызывал возражений сам по себе. Поскольку он долгое время находился в статье, его нахождение формально являлось консенсусным. Спор был о термине, о котором решение уже принято Викторией. Более того, сам факт, что с Викторией происходили попытки оспаривания именно термина, а не самого отрывка, указывает, что отрывок сам по себе возражений не вызвал.
  • При обращении к посредникам на страницу АРК участниками была грубо нарушена процедура, а именно: обращение к посредникам произошло вообще без попыток обсуждения с оппонентами. На СО не было речи о чьих-то сомнениях в обобщении, а также не происходило попыток изменить формулировки. Изменение формулировки в принципе мог внести любой участник даже и без обсуждения. (Обсуждение требуется при возражениях, а не первой попытки). Неверная формулировка или отсутствие атрибуции не требует удаления из статьи.
  • Посредники АРК не приняли во внимание, что и на странице посредничества тоже одна из сторон полностью отсутствовала в обсуждении. Хотя при этом формально итог не поддерживает ни одну из сторон, но можно было бы предложить обсудить с оппонентами.
  • Поскольку итог не выносит решения о конкретном отрывке, его удаление со ссылкой на этот итог без обсуждения было явно некорректно. В рамках правил, я могла бы вполне это удаление просто-напросто отменить сразу же. Однако, я предпочла обратить внимание посредников на некорректные действия участников. Не хочется никому угрожать, но если в будущем всё же потребуется всё же обращение в высшую инстанцию АК (что не исключено), то будет подробно изложено поведение участников с самого начала конфликта.
  • Тот факт, что вы квалифицируете АИ как академический, а не научный, не отменяет степень его высокой авторитетности как третичного, изданного в научном издательстве. Его авторитетность превышает намного другие источники статьи. Более того, именно этот источник как авторитетный ранее признавался и второй стороной тоже. Вообще Siker J. является редактором этой энциклопедии, а не единственным автором. Поэтому вообще у меня нет уверенности на утверждение «не научный». То есть, по вашему мнению, для научности профессор обязательно должен не иметь квалификации как специалист в религиозном учреждении?
  • В качестве резюмме я принципиально не согласна с утверждением о неконсенсусности этого отрывка до его удаления и обоснованностью его удаления. --Liberalismens 02:46, 4 ноября 2013 (UTC)
  • Кроме того, вы не зафиксировали внимание участников на том факте, на котором уже было фиксировано двумя другими посредниками (Викторией и Марком), но что игнорируется участником. А именно: никаких АИ на претензии к ВЕС пока что не предоставлено. Следовательно, ссылаться на ВЕС без приведения таких АИ проявляет ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ.--Liberalismens 02:52, 4 ноября 2013 (UTC)
  • PS Поскольку согласование формулировок требуется, этот мой комментарий не является оспариванием, требующим возврата в статью отрывка в прежней редакции. Но по существу можно воспринимать моё несогласие с утверждением итога о неконсенсусности в качестве оспаривания. Аргументы приведены выше. --Liberalismens 03:16, 4 ноября 2013 (UTC)
    • «В современном богословии традиционная интерпретация была оспорена.» нарушает четвертый столп «не допускайте... чрезмерно широких обобщений». К дальнейшему тексту можно, конечно, подобрать несколько недостаточно авторитетных или аффилированных источников, но надо ли? Теперь отсутствие консенсуса налицо. Итог выражает стандартную позицию, «круглое — катить, квадратное — тащить». Претензии к Итогу как неподдерживающему ни одну из сторон не понял. --Van Helsing 09:28, 4 ноября 2013 (UTC)
    • В качестве решения большинства проблем статьи (обобщения, ВЕС, МАРГ) в очередной раз предлагаю разнести взгляды консервативного христианства и взгляды либеральные, включающие взгляды гей-богословия, по разным разделам. Для этого можно создать раздел «либеральное богословие», куда и перенести все утверждения, вгляды, идеи и толкования библейских текстов данными авторами. Тем самым мы сэкономим и себе, и окружающим, и время, и душевное спокойствие. --Shamash 15:44, 4 ноября 2013 (UTC)
    • "Краткий комментарий по ситуации." - благодарю за краткость. :-) Честно говоря, надоело читать обширные комментарии...
    • "Этот отрывок не вызывал возражений сам по себе. Поскольку он долгое время находился в статье, его нахождение формально являлось консенсусным. Спор был о термине, о котором решение уже принято Викторией." - проблемы начались с внесением замены термина Викторией, но это терминологическая проблема. Основная претензия (изложенная уч. Shamash) - нестыковка с другими источниками. Появление другого источника и возникшие претензии создает ситуацию, когда "консенсус может меняться".
    • "была грубо нарушена процедура, а именно: обращение к посредникам произошло вообще без попыток обсуждения с оппонентами" - это заявление является прецедентное, раньше подобные обращения со стороны наших оппонентов были в порядке вещей. В этом случае будем дальше стремиться этого не допускать. Согласны?
    • "его удаление со ссылкой на этот итог без обсуждения было явно некорректно." - это одно из возможных решений. Если Вы хотите переделать текст - Вы можете предложить свой вариант. Но до этого момента подобных стремлений не видно было.
    • "Тот факт, что вы квалифицируете АИ как академический, а не научный, не отменяет степень его высокой авторитетности как третичного, изданного в научном издательстве. Его авторитетность превышает намного другие источники статьи." - понятие "авторитетность" относительна, в каждом конкретном случае нужно оценивать авторитетность конкретно применительно к этому случаю. И понятие "авторитетность" и "нейтральность" - разные вещи. И в любом случае, высокая авторитетность не гарантирует отсутствие ошибок и неточностей, явно спорные утверждения должны подтверждаться другими источниками.
    • И последнее. Какие Ваши предложения? --Igrek 16:35, 4 ноября 2013 (UTC)

Дополнительный вопрос[править код]

Итог понятен. Вопрос по этому разделу и аналогичным разделам с комментариями библейского текста.

Если тематика статьи ограничена христианством и гомосексуализмом, формально говоря, какое значение имеет точка зрения на библейские тексты внешних, относительно классического христианства, авторов? Насколько это соответствует тематике статьи? Если же на необходимости изложения точки зрения внешних авторов будет настаивать вторая сторона, есть ли смысл выделить нехристианские комментарии и толкования Библии в отдельный раздел, чтобы избежать ситуации, когда идеи разной степени распространенности и разных областей распространения (христианство, гомосексуалисты, светские авторы) излагаются в рамках одного текста вперемешку по принципу ВП:МАГИЯ?

На мой взгляд, в статье необходимо на уровне структуры разграничить 1) консервативное христианское богословие и 2) либеральных авторов и богословов, включающих сторонников «гей-богословия». В противном случае мы систематически будем оказываться в конфликтах, подобных этому (конфликты обобщения взглядов, проблема ВП:ВЕС и ВП:МАРГ и т.д.), и отнимать у себя многие часы на разбирательства, которые могли быть потрачены на что-то более полезное. --Shamash 09:51, 2 ноября 2013 (UTC)

  • Вопрос о структуре надо адресовать, в первую очередь, редакторам статьи. Начните обсуждение на СО, изложите свои предложения (конкретно). Возможно, никто не будет возражать. При необходимости обратитесь к посредникам. Vajrapáni 11:03, 2 ноября 2013 (UTC)
    • Уже задавался этот вопрос. См. ветку дискуссии. Вопрос то ли был непонят, то ли его не захотели обсуждать, но, в итоге, на уточняющий вопрос ответили отказом. Я не согласен с выводами участницы о моем понимании вопроса в последнем диффе (между либеральными взглядами и взглядами гей-богословия очевидно существуют различия, но гей-богословие безусловно является частью богословия либерального, с чем, к слову, согласна и она также). Обращаю ваше внимание, что участница отвергает статистику из США в качестве обоснования нераспространенности либеральных взглядов (либеральных взглядов придерживаются только 16% населения), но при этом сам богословский раздел статьи выстраивает на основании удобных для себя и специально подобранных: 1) статистики из США, 2) источников, изданных в США, в которых подтверждаются её взгляды, при этом игнорируя страны Африки, Азии, Латинской Америки, Россию, Украину, Беларусь и т.д., т.е. явно нарушая ВП:ВЕС. Добавлю к этому, что сторонников откровенно маргинальных взглядов, например, Метропольской церкви (церковь для гомосексуалистов), меньшинство даже среди этих 16%, но об этом также умалчивается, излагая их воззрения. --Shamash 11:48, 2 ноября 2013 (UTC)
      • Обсуждение вы начали, будьте максимально конкретны в предложениях и опирайтесь на АИ, это гарантирует конструктивную дискуссию. Если договориться не получится, то кто-либо из посредников подведёт итог. Vajrapáni 09:39, 6 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги-посредники. На основании существующего диалога можно сделать выводы относительно взглядов сторон на разделение консервативных и либеральных точек зрения по разным разделам статьи. Вероятно, можно говорить о достижении определенного консенсуса по этому вопросу: из трех активных редакторов статьи двое высказались за однозначное решение о переносе либеральных взглядов. Третий активный редактор, участница Liberalismens, задала уточняющие вопросы, не высказывая ни однозначного согласия, ни категорического несогласия, её позицию можно обозначить как сомнение в целесообразности разделения. Последний участник, dhārmikatva, не являясь активным редактором статьи, высказался против разделения.

Прошу посредников оценить возможное разрешение проблем статьи путем переноса либеральных вглядов в отдельный раздел и подвести итог этого диалога. --Shamash 11:25, 7 ноября 2013 (UTC)

Уважаемые коллеги, обе стороны завершили обсуждение и согласны (1, 2) на подведение итога. --Shamash 19:05, 20 ноября 2013 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_посредничеству/АРК-ЛГБТ/Запросы/Архив&oldid=73495685