Обсуждение:Свердлов, Яков Михайлович/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Очередная попытка вставить абзац про убийство царской семьи

Уже неоднократно обсуждалось, но история снова повторяется. На данный момент нет никаких серьёзных исторических документов, подтверждающих участие Свердлова в принятии решения о расстреле Николая II и его семьи. Более того, по итогам расследования Ген.Прокуратурой получены строго обратные выводы. Теперь что касается приведённых "АИ":

- [1] - не открывается, сплошные крякозябры.

- [2] - мало того, что это просто предисловие к статье, а не отдельное научное исследование или научная статья, так там не говорится ни о одном факте, свидетельствующем о причастности Свердлова. Всё строится на предположениях. Единственное, за что можно зацепиться: "Лишь в 1968 году А. Акимов, работавший в охране Ленина, рассказал, что в тот же день по поручению Я. М. Свердлова он отнес на телеграф на Мясницкой улице телеграмму с утверждением решения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова. Для конспирации Акимов, угрожая пистолетом, забрал на телеграфе не только копию телеграммы, но и саму ленту." То есть единственное, на что опирается этот источник, это пересказ рассказа некого Акимова о том как он якобы ходил на телеграф и вроде как в этой телеграмме было утверждение Совнаркомом и ВЦИКом решения Уралсовета. Здесь есть очень серьёзные нестыковки: телеграмма одна, а подписей две - СНК и ВЦИК решения принимают свои раздельно, оформляются и регистрируются они отдельно, так что должно бы быть минимум 2 документа. Далее, совершенно непонятная вставка про забирание копии телеграммы и даже ленты - это бессмысленно, копии документа всё равно остались бы в секретариатах ВЦИК и СНК, на телеграфе места назначения и в документации Уралсовета, минимум 4 экземпляра, не считая ещё одной ленты.

- [3] - а здесь вообще утверждается строго противоположное! На замечание одного из слушателей, что «Не было в этом массовом убийстве инициативы снизу», как раз и отвечают со ссылкой и на научное сообщество историков и на выводы Ген.Прокуратуры, что "было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте."

- [4] - и здесь то же самое! Цитирую: " Из текста сохранившейся телеграммы можно заключить, что до 16 июля вопрос о возможном суде над Николаем II снят не был. Ответной телеграммы в архивах не обнаружено. От нас иногда требуют «признаться» в том, что мы «скрываем» ответ Ленина. Но помилуйте, кто сегодня будет выгораживать Владимира Ильича?! Такой телеграммы действительно нет!"

Наоборот, противоположная точка зрения подтверждается справкой "о вопросах, связанных с исследованием гибели семьи российского Императора Николая II и лиц из его окружения, погибших 17 июля 1918 г. в Екатеринбурге" от 23.01.1998, составленной в рамках расследования уголовного дела по данному вопросу Старшим прокурором-криминалистом Главного следственного управления Генеральной прокуратуры Российской Федерации В.Н.Соловьевым. Более развернуто освещены эти вопросы в следующей статье: [5]. Эти АИ приводились, но были удалены.

На данный момент не приведено ни одного АИ в поддержку высказываемого мнения, текст вынужден удалить. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 20:37, 16 марта 2011 (UTC)

Это не "попытка", текст в статье останется в любом случае.

Коллега, обращаю Ваше внимание на то, что Вы только что удалили текст, основанный на данных бесспорных АИ (профессор истории, к.и.н. т 3 д.и.н.). Это авторитетные источники даже по АК:535. А вот Ваши личные рассуждения выше таковыми не являются, и оспаривание текста станет валидным не ранее представления Вами вторичных АИ на то, что, скобы, санкция Свердлова не было.

Данная формулировка есть результат консенсуса и посредничества ВП:ГВР по статье Убийство Царской Семьи, см. ее лид и СО. Там и про Соловьева, и про прокуратуру и про все все АИ, что удалось широкому кругу участников посредничества по этому вопросу найти.

первая ссылка - надо поставить кодировку KOI8-R

претензия ко второй ссылке совершенно надумана: где сказано, что предисловие, написанное автором научного труда -- не АИ? Ваши личные рассуждения типа "мало того, что это просто предисловие к статье, а не отдельное научное исследование или научная статья, так там не говорится ни о одном факте, свидетельствующем о причастности Свердлова" -- чистейшей воды ОРИСС, никакой силы аргументы не имеющий.

все остальные ссылки читайте внимательнее, либо изучайте комментарии подробные на СО указанной выше статьи в процессе дискуссии и посредничества.

Учитывая данное подробное разъяснение, предупреждаю Вас, что следующая попытка удаления консенсусного и являющегося результатом посредничества по ГВР текста с такими АИ будет рассматриваться уже как нарушение ВП:ДЕСТ и ВП:Вандализм. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 22:06, 16 марта 2011 (UTC)

• Ну давайте не будем считать себя предсказателями будущего и утверждать, что останется в статье "в любом случае", а что - нет. Будь это ваш личный сайт - Вы бы имели право на такие заявления, а здесь давайте свои пожелания оставлять при себе. Что будет лично Вами рассматриваться и в каком ключе - это Ваше личное дело. В части отсылки к результатам посредничества - просьба дать ссылку на дифф, где это утверждается. Даже заголовок статьи Расстрел царской семьи содержит серьёзные оговорки про ту же справку, на которую я приводил ссылку.

Касаемо первой ссылки - там вообще одной фразой и вскользь упоминается про санкцию на расстрел всей семьи, причём отсутствуют отсылки к первоисточникам, так что это даже не является вторичным источником, не говоря уж про то,что сам предмет обсуждения там должным образом не освещён.

Касаемо второй - вообще серьёзные сомнения в авторитетности источника. Если даже рассматривать предисловие как самостоятельный материал уровня научной статьи, то возникает ряд вопросов. На предисловие, естественно, никто не ссылается, его никто не рецензирует, так что как статью котировать как аналогичные журнальные нельзя. Касаемо книг - тут было бы требования к примеру академического издательства или авторства ведущих экспертов. Опять же отсутствуют ссылки на первоисточники. Более того, если даже её воспринимать как АИ, из нее следует, что санкции дали не лично Свердлов и Ленин, а СНК и ВЦИК, то есть в тексте статьи так и надо писать.

Касаемо третьей ссылки - ещё раз цитирую: "было принято решение о суде".

Касаемо четвертой ссылки - повторно цитирую "вопрос о возможном суде над Николаем II снят не был. Ответной телеграммы в архивах не обнаружено. От нас иногда требуют «признаться» в том, что мы «скрываем» ответ Ленина. Но помилуйте, кто сегодня будет выгораживать Владимира Ильича?! Такой телеграммы действительно нет!"

Итого: два источника, не являющихся вторичными, ссылающимися на первичные, причем первый не рассматривает подробно указанную проблему,а лишь вскользь её касается, второй же вообще есть материал публицистический и изложенный в формате предисловия к книге. В оставшихся двух источниках, приведённых Вами, прямо говорится, что на повестке дня стоял вопрос о суде и лишь по итогам суда - о возможном расстреле. В таком случае следует писать, что ВЦИК под руководством Свердлова дал разрешение на проведение суда над Николаем II и по итогам суда - на применение расстрела, эта точка зрения действительно подтверждается указанными АИ. Раз уж Вы так настаиваете на наличии этого абзаца в статье, придётся приводить его к нейтральному виду. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:04, 16 марта 2011 (UTC)

Вы не понимаете попросту что такое вторичный АИ: никакой связи между наличием ссылок на первоисточники и признанием работы вторичным АИ нет. Например, в книге американского историка 'Кенез Питер Красная атака, белое сопротивление. 1917—1918/Пер. с англ. К. А. Никифорова. — М.: ЗАО Центрполиграф, 2007. — 287 с — (Россия в переломный момент истории). ISBN 978-5-9524-2748-8 нет вообще ссылок на источники. И если Вы скажете, что это теперь не вторичный АИ, то мне останется Вам посоветовать только внимательное изучение АК:535. ТО же самое касается выдуманного условия "рецензирования предисловия", написанного профессором истории. --MPowerDrive 23:16, 16 марта 2011 (UTC)

Это замечания по формальной стороне, то, что вызывает у меня сомнения в авторитетности источника. Я ожидал, что в ответ услышу обоснование, на основании каких критериев эти два источника являются АИ. Этого обоснования я не услышал, кроме замечания про ученую степень. По формальной стороне на данный момент прошу привести обоснование. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:24, 16 марта 2011 (UTC)

И отдельно по существу повторяю: "первый не рассматривает подробно указанную проблему,а лишь вскользь её касается", ... "В оставшихся двух источниках, приведённых Вами, прямо говорится, что на повестке дня стоял вопрос о суде и лишь по итогам суда - о возможном расстреле." Во втором вообще говорится не о личных санкциях, а о решениях ВЦИК и СНК - пусть даже при ОЧЕНЬ сомнительном содержании этого описания. На аргументы по существу я ответа не услышал. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:27, 16 марта 2011 (UTC)

С апреля 1866 года, памятного внезапно прогремевшим выстрелом Дмитрия Каракозова, неудачно покушавшегося на жизнь Александра II, и до июля 1918-го, когда Ленин и Свердлов санкционировали расстрел семьи Николая II, а затем провозгласили общую политику классового «красного террора»...

— А. Гейфман Революционный террор в России, 1894- 1917

.

Ну так а здесь вообще говорится о санкции на расстрел СЕМЬИ, а не одного Николая II - что не соответствует действительности как минимум в соответствии со статьей Расстрел царской семьи. То есть ссылка идёт на совсем другое утверждение, причём то, что оно неверное в указанном виде (относително СЕМЬИ), является общепринятой позицией среди историков. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 23:59, 16 марта 2011 (UTC) Будницкий:

Но большинство историков, насколько я понимаю, и официальное следствие, которое было проведено Генеральной прокуратурой, и мне представляется, что оно было проведено достаточно квалифицированно. Пришло к выводу, что решение об истреблении всей семьи, принципиальное решение об расстреле Николая Романова, видимо, было принято в Москве.

Во-первых "по-видимому", а во вторых в том же абзаце идёт далее : "было принято решение о суде. Что касается истребить всех немедленно, это решалось на месте." — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:02, 17 марта 2011 (UTC)

По-видимому, Центр дал Уралсовету санкцию на расстрел только одного царя, а не всей семьи.

— Доктор исторических наук С. Мироненко

Опять "по-видимому", а во-вторых снова цитирую (причём этот блок текст шёл раньше Вашего, пропустить случайно Вы его не могли):

вопрос о возможном суде над Николаем II снят не был. Ответной телеграммы в архивах не обнаружено. От нас иногда требуют «признаться» в том, что мы «скрываем» ответ Ленина. Но помилуйте, кто сегодня будет выгораживать Владимира Ильича?! Такой телеграммы действительно нет!

— Доктор исторических наук С. Мироненко

— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:06, 17 марта 2011 (UTC)

Коллега, может хватит искажать действительность, не? Где тут про "санкции на суд"? ОРИССы, ОРИССы... --MPowerDrive 23:48, 16 марта 2011 (UTC)

только что по третьему разу привел цитаты. Или нет их в тексте? — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 00:06, 17 марта 2011 (UTC)

Вынесенное Вами в заголовок утверждение о том, что якобы, в моем тексте есть что-то про Царскую Семью является введением в заблуждение сообщества и читателей данной страницы. Вынужден зачеркнуть в Вашем заголовке ложные утверждения. MPowerDrive 22:09, 16 марта 2011 (UTC)

• Это скорее наложилось на некорректное и ненейтральное название одного из разделов, "Участие в организации расстрела царской семьи", вот второпях и смешалось. Заголовок на СО - вещь не принципиальная, как мне кажется. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:28, 16 марта 2011 (UTC)

Цитата

Что касается событий в Екатеринбурге, то в их преддверии, в начале июля 1918 года, член президиума Уралсовета Исай Голощекин (партийная кличка «Филипп») уезжает в Москву, где живет на квартире Я. М. Свердлова. Именно в эти дни при участии Ленина, как подтверждал позднее в своих дневниках Л. Д. Троцкий, и было решено ликвидировать царскую семью, но сделать это так, будто решение о ликвидации приняли местные власти без указаний из центра в условиях приближения к городу белогвардейских частей.

13 июля по прямому проводу состоялся продолжительный разговор председателя Уралсовета с В. И. Лениным по поводу «военного обзора и охраны бывшего царя». А через три дня, 16 июля, в Москву ушла таинственная телеграмма, которая была найдена лишь недавно. Она была послана из Екатеринбурга кружным путем – через главу Петросовета Г. Е. Зиновьева – на адрес «Свердлову, копия Ленину» и принята 16 июля в 21 час 22 минуты, за несколько часов до расстрела: «Из Екатеринбурга по прямому проводу передают следующее: сообщите <в> Москву, что условленный с Филипповым (Голощекиным. – С. Д.) суд по военным обстоятельствам не терпит отлагательства, ждать не можем. Если ваше мнение противоположно, сейчас же вне всякой очереди сообщите. Голощекин. Сафаров. Снеситесь по этому поводу сами с Екатеринбургом». Подпись – «Зиновьев».

Лишь в 1968 году А. Акимов, работавший в охране Ленина, рассказал, что в тот же день по поручению Я. М. Свердлова он отнес на телеграф на Мясницкой улице телеграмму с утверждением решения Уралсовета СНК и ВЦИК за подписью Ленина и Свердлова. Для конспирации Акимов, угрожая пистолетом, забрал на телеграфе не только копию телеграммы, но и саму ленту.

Факт получения этого указания из Москвы подтверждал Я. Х. Юровский в своей «Записке». После свершения жуткого убийства в Москву из Екатеринбурга уходит еще одна шифрованная, составленная из ряда цифр телеграмма: «Передайте Свердлову, что всю семию постигла участ главы официално семия погибнет при евакуации Белобородов». (Эта телеграмма, в которой сохранена орфография оригинала, даже выставлялась на продажу на аукционе «Сотбис» вместе с другими документами, собранными следователем Н. А. Соколовым.) Далее последовали переговоры Белобородова и Свердлова о согласовании текста публикации об убийстве в советских газетах с ложью о том, что убит был только Николай II.

к.и.н. С.Н. Дмитриев «Крестный путь «тринадцатого императора». Об историке С. П. Мельгунове и его книге»

Антиоктопус, Ваши действия представляют собой ВП:НЕСЛЫШУ и хождение по кругу. При продолжения деструктивного поведения, как выше, игнорирования и перевирания АИ, придётся обратиться к администраторам. Anzgar 13:48, 17 марта 2011 (UTC)

• Я бы просил Вас воздержаться от оценочных суждений в мой адрес, явно выходящих за рамки ВП:ЭП. Я приводил аргументы, на которые ответа не было. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 21:57, 17 марта 2011 (UTC)
• По существу: отсюда следует что ВЦИК и СНК утвердили решение Уралсовета после того, как оно было принято, а не до этого. Эта точка зрения вообще никак не оспаривалась и лично мной даже не обсуждалась. Речь шла лишь о том, было ли прямое указание на расстрел до принятия такого решения Уралсоветом - из этой цитаты следует, что не было. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:01, 17 марта 2011 (UTC)

• Насколько я понял, после того, как Новоросс полностью переписал спорный текст, всё "устаканилось"? --wanderer 09:24, 21 марта 2011 (UTC)

• Не совсем. У меня просто пока нет времени всё это подробно описать. Все ссылки на документы, содержащиеся во вторичных источниках, содержат лишь указание на то, что как коллегиальные органы, так и лично Ленин со Свердловым считали целесообразным проведение суда над бывшим монархом. Это никем действительно не оспаривается, и если бы было написано это, то вопросов бы не было. Другое дело, что некоторые публицисты и историки из этого делают вывод, что мол, из этого следует что имелась санкция на расстрел без суда и следствия. При этом наличие приговора Уралвоенсовета никем не отрицается. Более того, после решения Верховного Суда РФ следует считать это пусть и репрессиями, но осуществленными от имени государства, то есть отсылка на личные санкции вообще принципиально некорректна. Моя личная позиция может от этого отличаться, но на данный момент установленным фактом является именно такое положение вещей. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:20, 23 марта 2011 (UTC)
  • Ну вот например в Encyclopædia Britannica прямо написано - "It was Sverdlov who in July 1918 authorized the Urals Soviet to execute the Romanov imperial family in Yekaterinburg that month." А это уже не просто некоторые историки, а одна из наиболее авторитетных энциклопедий. --wanderer 06:03, 25 марта 2011 (UTC)
    • Ну сразу по содержанию: "исполняли" Романова (возможно с семьёй) уж точно не Уралсовет, а конкретная группа уполномоченных лиц по приговору этого самого Уралсовета. По авторитетности: да, энциклопедия эта есть несомненно АИ, но уж заведомо ненейтральный (во время холодной войны нейтральный вообще было очень сложно найти с обеих сторон), равно как аналогичный вывод в свое время (кажется, на ВП:КОИ) выносился в отношении БСЭ. У меня по принципиальной стороне вопроса существенное замечание по основному пункту: "центр" давал санкцию на рассмотрение дела Уралвоенсоветом (есть разные варианты, в некоторых источниках говорится, что это было лишь постфактум, но пока не об этом). Уралвоенсовет рассмотрел и вынес приговор, который был впоследствии исполнен группой в известном составе. Санкции "исполнять" Романова без приговора не было. Эти вещи, как я понял, никем не отрицаются. Я считаю, что указание на эти обстоятельства важно, ибо при их отсутствии в статье излагается существенно ненейтральная точка зрения: в нынешнем виде это выглядит так, как будто лично Ленин и Свердлов (а не гос.органы под их руководством) дали отмашку на расстрел без суда и следствия. Вот суть моих замечаний.--— С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 19:53, 26 марта 2011 (UTC)
      • По поводу ненейтральности АИ написано в решении по АК:535, раз уж Вы будете править в этой тематике, то лучше с ним ознакомится. А тонкости формулировок Вам придётся согласовывать с другими заинтересованными участниками, а не со мной (я вмешаюсь, только если будет необходимость). --wanderer 09:11, 28 марта 2011 (UTC)

ФИО

Скан страницы из Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах. — Москва: Терра, 2008. — Т. 4. — С. 53. — 560 с. — (Большая энциклопедия). — 100 000 экз. — ISBN 978-5-273-00564-8.

Я временно откатил к версии Митриуса, как к самой логичной. Насколько я знаю, Свердлов - распространённая еврейская фамилия, она вполне может быть настоящей фамилией Свердлова. Мовшевич - такое отчество точно есть (в переложениии на русский - Моисеевич), фамилии такой скорее всего нет. Есть АИ, где указано "Свердлов Яков Мовшевич". Другие АИ есть? --wanderer 06:05, 23 марта 2011 (UTC)

• Я исправляю Вашу правку своей и смотрите мой АИ. Как уже не первый раз, готов предоставить скан страницы, что бы все убедились, что моя правка в статье на 100% совпадает с информацией, указанной в АИ. HOBOPOCC 06:52, 23 марта 2011 (UTC)

• Выкладывайте. --wanderer 08:06, 23 марта 2011 (UTC)

• В АИ бывают опечатки и ошибки (например, "настоящая фамилия" вместо "настоящее отчество"). Нельзя ли собрать несколько современных вторичных источников о фамилии Свердлова и прийти к какому-то выводу? Потому что я охотно верю и без скана, что там так напечатано, но 1) в другом источнике, приведённом Wanderer, указано, что это отчество, а фамилия -- Свердлов; 2) из внешних обстоятельств, которые сами по себе не АИ по данному вопросу, это кажется на порядок более вероятным - его отец Мовше/Моисей, его братья Свердловы. Давайте посмотрим на три-четыре источника. По-моему неконструктивно на предъявленный другой источник откатывать и ничего нового не говорить, кроме заявления в том, что "свой АИ" процитирован правильно: в этом никто не сомневается. --Mitrius 08:35, 23 марта 2011 (UTC)

• Господа! Вот скан и я ничего не хочу сказать, кроме того, что не правильно будет изменять формулировку в самом тексте, но при этом оставлять тот же источник, т. к. в источнике написано иное. Давайте решим как правильно оформить текст, опираясь на имеющиеся источники. С наилучшими, HOBOPOCC 08:42, 23 марта 2011 (UTC)

• В этом источнике вообще-то написано, что фамилия Ешуа :) Посудите сами: "наст. фам. и имя", а потом сначала Ешуа, а потом Соломон Мовшевич. Что-то тут не так. Нужно найти максимум существующих сейчас авторитетных источников и понять, что в них перевешивает. Другие версии - в сноски. --Mitrius 10:25, 23 марта 2011 (UTC)

• Коллеги, это Энциклопедия Терра, к ней было очень много вопросов, в том числе по итогам ВП:КОИ. — С уважением, Antioctopus^{обс|вклад|@} 22:22, 23 марта 2011 (UTC)
  • Давайте не будем делать громких и необоснованных заявлений, вводящих читающих в заблуждение относительно якобы претензий к энциклопедии: претензии были к совершенно другой энциклопедии, выпущенной данным издательством. Чувствуете разницу? MPowerDrive 08:12, 24 марта 2011 (UTC)

• • Вопрос уже рассматривался на Проект:Гражданская война в России/К посредничеству#Оценка источника «Революция и гражданская война в России: 1917—1923 гг. Энциклопедия в 4 томах» изд-ва «Терра». Против предварительного итога пока никто не возражал. А по существу вопроса: я нашёл вот такую статью-перепечатку из Вестника Уральского отделения РАН «Наука, общество, человек» - [6]. Газета конечно церковная, но вполне официальная, я не думаю, что они что-либо исказили при перепечатывании. Так там д.и.н. И.Ф. Плотников пишет, что (1) уже дед Якова носил фамилию Свердлов, (2) отец "звался все-таки Мираим Израилевич, а в общении – Мишка, Михаил, вследствие чего, наверное, дети и стали Михайловичами", (3) "по одним сведениям Свердлов от рождения звался Ешуа-Соломон Мовшевич, а по другим – Янкель Мираимович". Видимо, мы нашли первую неточность в четырёхтомнике Терры. --wanderer 10:34, 24 марта 2011 (UTC)

• «Не могу молчать!», хотя источник и «мой». Там ещё и на место смерти посмотрите. Тоже промах. Вобщем, предлагаю заменить «Терру» в данной статье на АИ, найденный коллегой Wanderer и исправить имя и отчество при рождении соотвественно. HOBOPOCC 10:42, 24 марта 2011 (UTC)

• Тогда я вношу соответствующие изменения. --wanderer 06:04, 25 марта 2011 (UTC)

Ленин и Свердлов

"Под влиянием Ленина Свердлов был избран членом ЦК" - утверждение статьи не имеет оснований. Ленин не внес Свердлова в список кандидатов в члены ЦК, но согласился внести его в готовый список только под давлением других.

Очень (!)сильное подчеркивание Лениным организаторского и ораторского таланта Свердлова автоматически указвает на идейную слабость революционера:"Тов. Свердлову довелось в ходе нашей революции, в ее победах, выразить полнее и цельнее, чем кому бы то ни было другому, самые главные и самые существенные черты пролетарской революции, и именно в этом в еще гораздо большей степени, чем в его беззаветной преданности революционному делу, заключается значение этого вождя пролетарской революции."

Наконец, главное: Ленин не удержался и на похоронах бросил камень в могилу Свердлова - "Решения покойный часто принимал единолично и не всегда верно" (цитирую из ПСС по памяти - фраза меня поразила, т.к. "о умерших только хорошее или ничего"!).

Казнь царя и царской семьи Ленин назвал провокацией - см. "Неизданный Ленин", - телеграмма в зарубежные СМИ, отправку которой некий "Х" блокировал (т.е. над Лениным в ЦК была учреждена негласная цензура!). А. Пономарев 176.62.180.62 08:49, 8 ноября 2011 (UTC) 176.62.180.62 12:30, 8 ноября 2011 (UTC)

P.S. Для марксиста "казнь" лиц в революции абсурдна! Также абсурден и "суд" над свергнутым классом и его представителями! В борьбе с индивидуальным террором эсеров и анархистов Ленин создал марксисткую партию. Но (!), Свердлов не был марксистом, скорее всего это был мелкий буржуа (по психологии и сознанию).Достоинств его, как революционера (подобного Махно и т.п.)это не умаляет, но и не оправдывает его крупные ошибки, дорого обошедшиеся Революции. Об этом и нужно сказать - языком марксизма, а не блатной феней уголовников! А.Пономарев 176.62.180.62 16:02, 9 ноября 2011 (UTC) 176.62.180.62 16:04, 9 ноября 2011 (UTC)