Обсуждение:Секуляризация общества
 | Эта страница была предложена к объединению со страницей Секуляризация (история). В результате обсуждения было решено страницы не объединять.
Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К объединению/14 марта 2016. Для повторного выставления статьи к объединению нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила. |
 | Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 6 июня 2022 года. Старое название Секуляризация (социология) было изменено на новое: Секуляризация общества. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8). |
Госрелигии[править код]
Приведенный гарвардский АИ (англ.) Robert J. Barro and Rachel M. McCleary, Which Countries Have State Religions? Harvard, 2005. вызывает много вопросов. В частности, ни чем не подтвержденными являются данные из таблицы 1е (стр. 44). На Украине нет государственной религии, как и в Македонии. Ни в одной из статей Википедии (в том числе англоязычных), посвященных религии в этих государствах, нет подтверждения этим данным. Государственная поддержка автокефалов на Украине и в Македонии не означает наличие у них государственного статуса. Странно, что такие данные приводит гарвардский профессор. Впрочем, на его странице указано, что данная работа является working paper. И. Максим 11:41, 15 сентября 2009 (UTC)
- А как насчёт Болгарии? --Андрей Педько 11:49, 15 сентября 2009 (UTC)
- Сейчас посмотрел конституцию Болгарии. Там черным по белому написано:
Чл. 13.
(1) Вероизповеданията са свободни. (2) Религиозните институции са отделени от държавата. (3) Традиционна религия в Република България е източноправославното вероизповедание.
(4) Религиозните общности и институции, както и верските убеждения не могат да се използват за политически цели.
Традиционная религия — не государственная. И. Максим 12:59, 15 сентября 2009 (UTC)
- Мне источник тоже не нравится, хотя и был опубликован в уважаемом журнале (MIT Quarterly Journal of Economics, 2005, v120(4,Nov), 1331-1370). Да и авторы занимаются экономикой, не религией. Он появился здесь из статьи Государственная религия, куда его добавил я вместо (перевранного) русского перевода, который там висел вечно. В англовики en:State religion ссылок больше, но результаты столь же забавные. Можно выбрать несколько АИ, но нужно учесть, что основным критерием в большинстве АИ является не текст конституции (не во всех странах и конституция-то есть), а несомненный факт материальной поддержки. Тем самым, в большинстве работ как раз государственная поддержка будет приравнена к государственному статусу, что бы там конституция не говорила. Можно выбрать несколько АИ из англовики и использовать их в статье "Государственная религия", с указанием результатов здесь, но, как я уже сказал, практичные англосаксы в целом будут считать, что во многих странах Восточное Европы (и в Грузии) госрелигия-таки есть. В упомянутой уже Болгарии православная церковь получает прямую субсидию от государства - так что непредвзятый исследователь скажет, что православие (и мусульманство) в Болгарии государственные. Викидим 15:18, 15 сентября 2009 (UTC)
- Если исходить из предложенной экономической трактовки, то к госрелигиям можно притянуть многие религиозные объединения. Но это далеко не всегда верный подход. Во-первых, матподдержка может быть разной. Священство может получать зарплату, как в Греции или Румынии (кстати, в последней госрелигии нет). Может ее не получать, но религиозные объединения официально получают госдотации, как в Германии. Зарплат и дотаций может и не быть, но поддержка, в том числе и финансовая (или протекционная) бывает во множестве государств (в том числе, в России). Во-вторых, бывает ситуация, как в Болгарии: традиционным объявляется Православие (конституция принята в 1991 году), но при этом до конца 1990х Православная Церковь испытывает настоящее гонение со стороны болгарского государства, которое отбирает у нее имущество и передает его своей креатуре, которая тоже называется Болгарской ПЦ, но за пределами Болгарии не признается, как не признается и большинством верующих болгар. Как в таком случае назвать настоящую Болгарскую Церковь -- государственной? Скорее наоборот -- гонимой. Впрочем, ситуация там изменилась к лучшему с 1998 года. А на Украине разве есть госрелигия. Ющенко протекционирует скорее автокефалов, чем каноническую ПЦ, оказывает также поддержку грекокатоликам. При этом, самому крупному религиозному объединению -- УПЦ -- до сих пор отказывают в госрегистрации как юрлицу. Какая же здесь госрелигия? На мой взгляд не стоит брать за основу экономический критерий. И. Максим 17:50, 15 сентября 2009 (UTC)
- Мы ведь в Вами (здесь) не учёные, а энциклопедисты. Нам своих критериев придумывать не должно, мы можем только излагать то, что другие учёные думают. Если Вам не нравится текущий ВП:АИ - предложите свой источник, и статья улучшится - я о нынешнем источнике мнения невысокого. Я счёл только нужным предупредить, что многие специалисты прямые субсидии считают достаточным признаком госрелигии (и, по-моему, не без оснований - кто за девушку платит, тот её и танцует). Викидим 18:31, 15 сентября 2009 (UTC)
- Если исходить из предложенной экономической трактовки, то к госрелигиям можно притянуть многие религиозные объединения. Но это далеко не всегда верный подход. Во-первых, матподдержка может быть разной. Священство может получать зарплату, как в Греции или Румынии (кстати, в последней госрелигии нет). Может ее не получать, но религиозные объединения официально получают госдотации, как в Германии. Зарплат и дотаций может и не быть, но поддержка, в том числе и финансовая (или протекционная) бывает во множестве государств (в том числе, в России). Во-вторых, бывает ситуация, как в Болгарии: традиционным объявляется Православие (конституция принята в 1991 году), но при этом до конца 1990х Православная Церковь испытывает настоящее гонение со стороны болгарского государства, которое отбирает у нее имущество и передает его своей креатуре, которая тоже называется Болгарской ПЦ, но за пределами Болгарии не признается, как не признается и большинством верующих болгар. Как в таком случае назвать настоящую Болгарскую Церковь -- государственной? Скорее наоборот -- гонимой. Впрочем, ситуация там изменилась к лучшему с 1998 года. А на Украине разве есть госрелигия. Ющенко протекционирует скорее автокефалов, чем каноническую ПЦ, оказывает также поддержку грекокатоликам. При этом, самому крупному религиозному объединению -- УПЦ -- до сих пор отказывают в госрегистрации как юрлицу. Какая же здесь госрелигия? На мой взгляд не стоит брать за основу экономический критерий. И. Максим 17:50, 15 сентября 2009 (UTC)
- Мне источник тоже не нравится, хотя и был опубликован в уважаемом журнале (MIT Quarterly Journal of Economics, 2005, v120(4,Nov), 1331-1370). Да и авторы занимаются экономикой, не религией. Он появился здесь из статьи Государственная религия, куда его добавил я вместо (перевранного) русского перевода, который там висел вечно. В англовики en:State religion ссылок больше, но результаты столь же забавные. Можно выбрать несколько АИ, но нужно учесть, что основным критерием в большинстве АИ является не текст конституции (не во всех странах и конституция-то есть), а несомненный факт материальной поддержки. Тем самым, в большинстве работ как раз государственная поддержка будет приравнена к государственному статусу, что бы там конституция не говорила. Можно выбрать несколько АИ из англовики и использовать их в статье "Государственная религия", с указанием результатов здесь, но, как я уже сказал, практичные англосаксы в целом будут считать, что во многих странах Восточное Европы (и в Грузии) госрелигия-таки есть. В упомянутой уже Болгарии православная церковь получает прямую субсидию от государства - так что непредвзятый исследователь скажет, что православие (и мусульманство) в Болгарии государственные. Викидим 15:18, 15 сентября 2009 (UTC)
Процесс, не идеология[править код]
Отменил правки, которые говорят, что секуляризация - это идеология. Сама структура русского слова (...ция) подчёркивает, что это - процесс. Викидим 18:06, 24 июня 2010 (UTC)
Попытка выдать исключение за правило[править код]
"К концу XX века гипотеза неизбежности секуляризации была отвергнута рядом учёных, поскольку она противоречит следующим тенденциям: Статистика свидетельствует о сохранении высокого интереса к религии и о низком уровне атеизма даже в странах с высоким уровнем развития науки и техники (например, в США)."
И в качестве примера приводится страна-исключение США. В большинстве развитых стран интерес к религии таки падает.
Это всё равно, что сказать: большинство людей выживают при падении со 100 метров (например мистер Х, которому это удалось в 1956 году).