Обсуждение:Система Поливанова

Untitled

Извините, что так вклиниваюсь... Не знаю, как правильно писать тут. Господа! Случайно забрел сюда. Все же, кажется, "поливановская" транскрипция совсем не первая попытка записи кириллицей японских слов . До этого было как минимум две. В Восточном институте во Владивостоке каким-то профессором - запамятовал - были первые попытки предприняты, потом еще кем-то, а только потом - Поливановым. Эх, жаль имен не запомнил... (Писал ИРОХА)

Любопытно, если бы вы нашли авторитетные источники на эти данные можно было добавить в статью эту информацию. --Tassadar ^あ! 20:06, 5 февраля 2007 (UTC)

Есть книжка некого профессора Сердюченко "Транскрипции языков стран зарубежного Востока", годов конца 50х-60х. Там много интересной информации по этой и смежным темам. У меня к сожалению физически нет возможности посмотреть, но думаю тем, кто живет в Москве, Питере или другом крупном городе несложно бы её посмотреть в библиотеке. Очень рекомендую. Ироха

  Сердюченко Г П. Русская транскрипция для языков зарубежного Востока. М ГРВЛ 1967г. 367с.  Ироха Зарегистрировавшийся

Была система Спилавина до поливановской. По ней, в частности, ち транскрибировалось как "ци". Тоже интересная вещь. --Van 02:00, 25 июля 2007 (UTC)

Не Спилавина, а Спальвина. Это Вы со Стиллавиным скрестили Дядя Мартын 11:43, 27 апреля 2008 (UTC)

Писать "для вас станет очевидно" — явная ошибка. К примеру я тоже не считаю систему Поливанова идеалом по совершенно отличным причинам и нет, я не начинал изучение японского с romaji.

Как минимум "чи" вполне себе признаётся русскими японистами. В университетах Владивостока, к примеру, использование "ч" не считается за ошибку и балы за это не снижают. Уж согласитесь, у Владивостокской школы есть какой-никакой авторитет в вопросах преподавания японского, не так ли?

Абзац про "сь"/"с" тоже далёк от истины. В учебнике Головнина, к примеру, используется такая запись. А он далеко не последний японист.

Огромная просьба! Переформулируйте категоричные утверждения. Другие системы есть и они не "ошибки", а просто другие. — Это сообщение написал, но не подписался участник 62.118.27.66 (обсуждение • вклад) .

Грамматические пометы "ж., скл." кажутся мне странными. Откуда они взяты? Мне кажется, "киридзи" - несклоняемое. — Это сообщение написал, но не подписался участник 212.188.96.173 (обсуждение • вклад) .

Распространённые ошибки и альтернативные мнения

Я убрал «ни один альтернативный вариант не был чётко документирован», так как неясно, что значит «чётко документирован», плюс для доказательства такого утверждения нужно проверить ВСЕ существующие варианты, что практически трудноосуществимо ;). --M5 14:42, 7 августа 2006 (UTC)

Это значит примерно то, что есть в этой статье, то есть были какие-то краткие предложения, но никто не брался создать таблицу и подробное описание, как в системе Поливанова. По-моему, это утверждение не нужно доказывать, если вы с ним не согласны — докажите обратное. Мне вообще думается убрать пример "лингвиста", который предлагает писать "чя" и "щя" (видимо он забыл русский язык - "ча-ща пиши с буквой а"). --Tassadar 10:36, 9 августа 2006 (UTC)

Ну, в статье Гриса действительно нет таблицы. Но это ещё не значит, что он её не составлял, и тем более это не значит, что никто никогда не публиковал альтернативных систем транслитерации. И мы не можем включать такие утверждения, так как это будет противоречить принципу верифицируемости. И убирать пример не стоит - иначе статья получается несбалансированной, как заметили анонимы выше. --M5 13:00, 9 августа 2006 (UTC)

Тут дело в том что нужно докзывать что что-то существует, а если этого доказать невозможно — значит этого не существует. Или как вы хотите чтобы я доказал несущсетвование систем? --Tassadar 15:32, 9 августа 2006 (UTC)

Таварищи! Я полностью переписал бывш. "Распространённые ошибки и альтернативные мнения", поскольку то, что там было - это жуткий POV. Прошу не обижаться сторонников Системы, но не Поливановом одним жив мир, и ничто, прошу заметить, ничто - кроме признания - не делает его систему лучше или правильней альтернатив, как не делает и запись "шинджи" ошибочной. Обе системы равно ошибочны, поскольку единственная "правильная" запись - это しんじ. И называть раздел "распространённые ошибки" - это тоже POV, поскольку ошибки могут быть там, где есть правильный вариант. А когда правильный вариант - しんじ, то весь Поливанов - это тоже распространённая ошибка ;)
В общем, давайте писать нейтрально! -- Himself 23:30, 28 ноября 2006 (UTC)

Вы неправильно всё переписали. «Ши/джи» пишут только люди, не знакомые с японским языком и системой Поливанова. Например, переводит человек с английского и привычно заменяет shi на «ши». А кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется. — Monedula 08:37, 29 ноября 2006 (UTC)

С чего вы взяли, что "кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется"? -- Himself 15:11, 29 ноября 2006 (UTC)

А разве нет? Если человек понимает, что русское «ши» (= шы) для японца звучит как しゅ (shu, сю), он не станет записывать shi (し) как «ши». — Monedula 07:40, 30 ноября 2006 (UTC)

Конечно, нет. Ни русское "си", ни русское "ши" не звучат, как японское し, поэтому многие не видят смысла предпочитать одну ошибку другой. Это раз. -- Himself 07:53, 30 ноября 2006 (UTC)

Просил бы вас также удалить спорный абзац, или существенно его изменить по следующей причине: ничего нового в нём не сообщается (о распространённости системы Поливанова уже сказано без него, незачем это повторять), но зато он оформлен так, что создаёт ощущение вывода, заключения: "Тем не менее, система Поливанова вернее". Это POV; я считаю, так не годится. Переформулируйте его без всяких "тем не менее", и посвятите чему-то, что ещё не было сказано. Повторение одних и тех же аргументов не требуется. -- Himself 07:53, 30 ноября 2006 (UTC)

Объясню ещё раз: русские «си» и «дзи» для японца звучат как し и じ, а русские «ши» и «джи» для японца звучит как しゅ и じゅ. В этом и заключается логика системы Поливанова. / А то, что система Поливанова уже укоренилась — это отнюдь не POV. Вы пытаетесь создать у читателя впечатление, что все системы равноправны. Это не так. Уже укоренившаяся система заведомо имеет преимущество. Зачем заменять её на другую, если эта другая ничем не лучше её? Только лишняя путаница будет. — Monedula 08:16, 30 ноября 2006 (UTC)

Давайте, вы не будете мне ничего объяснять, а мы поговорим на равных? Вы утверждали, что "кто знает про систему Поливанова, тот ей всегда пользуется". Так вот, сообщаю вам: вы заблуждаетесь. Контрпример - я. Я пользуюсь Поливановым только там, где это мне кажется разумным, а не "всегда". -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

Теперь про спорный абзац. Пожалуйста, не путайте Википедию с полем для агитации. Обратите внимание на правки Тассадара: хоть он и является сторонником Поливанова, к его исправлениям у меня претензий нет. В текущем виде информацию можно оставить, потому что теперь она написана нейтрально. Пожалуйста, старайтесь писать так же - не агитируя за свою точку зрения, но стараясь встать на каждую сторону, и как можно убедительней изложить её аргументы. Это как шахматная партия с самим собой. -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

В настоящей редакции единственная претензия - я требую подкрепить ссылками на академические источники или убрать из текста фразу: При обычном же русском произношениии «ши» как «шы» и «джи» как «джы» оказывается, что для японца они звучат более похоже на слоги しゅ (сю) и じゅ (дзю), в то время как русские «си» и «дзи» японцами однозначно воспринимаются как し и じ, особенно её вторую половину. -- Himself 20:13, 30 ноября 2006 (UTC)

Добавил ссылок и на это и на многое другое. --Tassadar ^あ! 01:51, 1 декабря 2006 (UTC)

Кстати, прежде чем писать и спорить тут, почитайте — Религиозные войны (сленг). А также нужно постараться найти источники для всех утверждений, в том числе что ши похоже на сю... Меня, кстати, можно считать сторонником системы Поливанова. --Tassadar ^あ! 14:33, 30 ноября 2006 (UTC)

Думаю, что с тем же успехом можно доказывать, что русское слово "что" в английской транслитерации слудует записывать как "shto" а не "chto", ибо английский диграф ch обозначает звук, близкий к [тщ]. Правда, я тоже не согласен с утверждением:

Ни один из альтернативных способов записи — в силу разобщённости их сторонников и отсутствия признания в научных кругах — не закреплён в академических источниках, и, таким образом, не имеет отчётливых правил и не может считаться системой.

Отсутствие признания в научных кругах ещё не означает, что альтернативные способы записи не имеют чётких правил.ОйЛ 19:58, 14 мая 2007 (UTC) 19:58, 14 мая 2007 (UTC)

прошу прощения - а почему никто не указывает, что согласно правил русского языка/действуют с 1956 года/, в начале любых иностранных слов никогда не пишется буква Ё , т.е. в начале слов всегда よ= Йо и никак иначе /кроме старых заимствований, вошедших в русские орфографические словари до 1956 года - там встречается вариант "Ио" / - а именно на эти грабли наступают практически все поливановцы ~~анонимус~~

Думаю, что если википедия откажется от Поливановской системы, то процесс может сдвинуться с мертвой точки. Дошло до того, что в русско-японских учебниках (японского производства) нет ни одной транскрипции по русски.--Rendok 11:24, 7 марта 2010 (UTC)

Никто ни от чего не откажется. Хватит уже, плавали, знаем. Несколько лет назад все японский проект уже пережил свои звёздные войны, хаоса с системами и правки тысяч статей не хочет никто. В правилах вики СПЕЦИАЛЬНО ОГОВОРЕНО, что «йо» пишется в иностранных словах, кроме японского и корейского транслита. Время больших реформ прошло. — Ari^✓ 12:08, 7 марта 2010 (UTC)

"Доля альтернативных транслитераций сравнительно мала..."

Фраза «Доля альтернативных транслитераций сравнительно мала и встречается в основном в блогах, форумах и публицистических материалах начинающих авторов, проживающих в Японии.» недостоверна. Например, материалы официального представительства Toshiba — не блог, не публицистика, авторы не начинающие и живут не в Японии. Пользователей альтернативных транслитераций надо бы обозначить как-то иначе, например, «не японисты». --M5 10:02, 31 августа 2007 (UTC)

См. исключения. Тошиба это также как Иокогама и Гейша. Традиционно сложилось такая запись. Компаниям вообще по по барабану как их называют, лишь бы узнавали :) Вот если вы дадите ссылку, где кто-то из компаний пишет обычные японские слова через «ши», это будет интереснее. Впрочем, я всё-равно блогов и всего остального дам больше. Неужели вы правда считаете, что в этой фразе ошибка? --tassˆˆ 15:49, 31 августа 2007 (UTC)

Странное название статьи

Почему статья называется японским словом, а не "Система Поливанова"?--Nxx 22:59, 4 сентября 2007 (UTC)

• Самое забавное, что по-японски Киридзи именуется 日本語のキリル文字表記 (Нихонго но кирирумодзи...два последних иероглифа не знаю) Словом «Киридзи» систему Поливанова именуют только в России. ОйЛ™ 23:11, 4 сентября 2007 (UTC)

  Часто словом киридзи именуют вообще запись японских слов кириллицей. О чём в статье и написано. Ромадзи по-японски, кстати, изначально означало просто «латинский алфавит» и сейчас часто употребляется в таком смысле. Киридзи названо по аналогии, однако в Японии такое слово малоупотребимо. По сути это русский en:Wasei-eigo (точнее росэй-ваго ^_^ — созданный в России японский.) --tassˆˆ 05:19, 5 сентября 2007 (UTC)

  Большая часть статьи посвящена система Поливанова, которая, несомненно, заслуживает своей статьи. Поэтому и предлагаю переименовать. А по общему обзору сделать статью Кириллизация японского языка, если будет материал.--Nxx 07:10, 5 сентября 2007 (UTC)

  Дело в том что система Поливанова имеет подавляющую распространённость. Про другие системы невозможно написать столько же или больше. Киридзи — синоним кирилизации японского языка, но не всегда синоним системы Поливанова. Но даже если смогут написать достаточно много, вот только тогда и подумаем над разбитием. Пока не вижу смысла. --tassˆˆ 18:04, 5 сентября 2007 (UTC)

  И стоит ещё сказать, что все другие способы так или иначе связаны с системой Поливанова, и в рассказе о них постоянно на систему вынуждены ссылаться. Если о них будет написано в разных статьях — это будет очень неудобно. --tassˆˆ 18:11, 5 сентября 2007 (UTC)

  Значит, надо, чтобы статья называлась "Система Поливанова". А будет или нет статья о кириллизации японского языка воорбще - вопрос наличия соответствующего материала.--Nxx 16:45, 6 сентября 2007 (UTC)

ОРИСС

Во-первых, Поливанов никаких киридзей не изобретал. Во-вторых, ни в японском языке, ни в русской японистике такого термина нет. Слово «киридзи» по аналогии с японскими словами «ромадзи» и «росиадзи» придумал несколько лет назад (начало 2000-х) Боря Иванов — лепший друг Жоры Шуклина. Я этих парней уважаю, но истина дороже. Посему предлагаю статейку переименовать во что-нибудь менее ориссное, типа «Кириллическая транскрипция японского языка», или по аналогии с китайским «Транскрипционная система Поливанова», или просто «Система Поливанова». --Имярек 00:31, 2 декабря 2007 (UTC)

• Гм, а ведь верно. Меня тоже терзали сомнения, упоминается ли слово «Киридзи» в академической литературе? ОйЛ™ 02:20, 2 декабря 2007 (UTC)
• Абсолютно согласен. Давно пора переименовать в Система Поливанова--Nxx 03:24, 2 декабря 2007 (UTC)

Киридзи

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Claymore/Архив/2#Киридзи.

Вы не могли бы пояснить, чем вас не устраивает слово «киридзи»? — Claymore 19:39, 10 июля 2009 (UTC)

Жаргонизм онемешников. Из «онемешных» статеек не убираю, пусть им это и остаётся. А в статьях о серьёзных вещах такой фигни быть не должно. 92.47.230.100 19:42, 10 июля 2009 (UTC)

Это слово используется не только ими, но и в серьёзных книгах: Аминева С. М. и др. Практическая транскрипция фамильно-именных групп, 2-е изд., доп. М.: Наука, 2006. ISBN 5-02-033718-8. — Claymore 19:55, 10 июля 2009 (UTC)

Это единственная «серьёзная книга», использующая жаргонизм русскоязычных фанатов японских мультфильмов. Если госпожа Аминеева употребит слово «кавайный» не в качестве примера в своей следующей книге, вы и его будете вставлять в статьи по японской тематике? 92.47.230.100 20:03, 10 июля 2009 (UTC)

• Цитатка
  

Рецензенты:
д-р ф.-м. нау О. С. Кулагина
к-т техн. наук B. C. Нарыков

Утверждено к печати Учёным советом Института прикладной математики им. М. В. Келдыша РАН

(Выделено мной.)

И ни одного (!) лингвиста. Уже кое о чём говорит. Не находите? 92.47.230.100 20:12, 10 июля 2009 (UTC)

Книга написана в соавторстве с Руджеро Сергеевичем Гиляревским, доктором филологических наук. Он, правда, тоже не «чистый» лингвист. Не то чтобы я был принципиально против замены, скорее против вашего категоричного утверждения. — Claymore 20:23, 10 июля 2009 (UTC)

Видите ли, категоричность проистекает от того, что знаю когда и как это словечко появилось, и как его потом стали форсить аффтар, Б. Иванов, и его друзья. Есть подозрение, что и в указанную книгу оно попало не просто так. Впрочем, это ведь не профильное издание. Откуда математикам знать, что в лингвистическом лексиконе нет таких попсовых словей. Гипотетический пример: некто, далёкий от математики, пишет книгу о матане. Чего он там понапишет? Будет ли его творение авторитетным источником для статей о математике? 92.47.230.100 20:33, 10 июля 2009 (UTC)

• Если позволите, переношу разговор сюда, чтобы не размазывать по многим страницам - модем отвалился и адрес теперь другой. 88.204.205.144 20:42, 10 июля 2009 (UTC)

Про историчность шипения

В статье сейчас стоит запрос источника на это утверждение, но вот чисто поделиться наблюдением: был такой чувак, Дайкокуя Кодаю. В 18-м веке побывал в России вместе со своей корабельной командой (их унесло от японского берега). Он нарисовал карту Японии с подписями по-японски и по-русски. И там слово «сима» (остров) пишется именно так, а не «шима». И это больше чем за 100 лет до Поливанова. :-) Как думаете, можно это использовать в качестве косвенного доказательства того, что все «симы» раньше произносились без шипения? — Ari^✓ 15:53, 14 августа 2009 (UTC)

Единственная официально принятая РАН

Пока не будет ссылки на документ, буду откатывать. ИРЯ РАН эту систему не принимает. У Лопатина "суши" и "саке". Более того, действующие правила 1956 года прямо противоречат системе Поливанова в отношении э после согласных и в отношении начального ё. Alone Coder 20:01, 26 декабря 2009 (UTC)

И там же Хиросима, например. Я не уверен, что означала эта фраза, но без подтверждения её действительно лучше не включать. Однако замечу, что правила русского языка и словарь русского языка не имеет особого отношения к практической русско-японской транскрипции, поэтому ссылаться на них бесполезно. — Claymore 20:23, 26 декабря 2009 (UTC)

А почему тогда вечно ссылаются, что ши будут читать как шы??? Это же оттуда тоже - из правил русского языка.--ЮэАртемис 00:36, 27 января 2011 (UTC)

• Институт востоковедения РАН

Алпатов В. М., Аркадьев П. М., Подлесская В. И. Теоретическая грамматика японского языка. [В 2-х кн. Кн. 1] / В. М. Алпатов, П. М. Аркадьев, В. И. Подлесская; Российский гос. гуманитарный ун-т, Ин-т востоковедения РАН. — М.: Наталис, 2008. — С. 36-41. ISBN 978-5-8062-0291-9. ISBN 978-5-8062-0292-6.
«1.2. Вопросы транскрипции
…Транскрипция, разработанная Е.Д. Поливановым и впервые изложенная в работе [Поливанов 1917б], является наилучшей и единственной распространенной среди кириллических транскрипций. Она удачно сочетает два с трудом совмещаемых принципа: высокую степень научности и хорошее соответствие языковым привычкам носителей русского языка. В частности, привычным для нас способом передается играющая значительную роль для японского (как и русского) языка палатализация согласных. В последние годы у нас, однако, наметилась тенденция к использованию латинских транскрипций.
Транскрипция кунрэй-сики-ромадзи была разработана в Японии в 30-е гг. XX в. и в 1937–1945 гг. была там официально принятой, но в годы американской оккупации стала вытесняться хэпбёрновской транскрипцией. Все же до сих пор она продолжает употребляться, а в некоторых сферах, например в картографии, даже преобладает [Алпатов 2003/1998: 69]. Для нас, прежде всего, важно то, что ей пользуются в ряде лингвистических работ, см., например [Shibatani 1990]. Такой выбор обусловлен тем, что она в целом достаточно научна и основана на фонологических принципах, хотя несколько по-иному, чем транскрипция Поливанова.
Транскрипция, разработанная американским миссионером Дж. К. Хэпбёрном во второй половине XIX в. (то есть раньше двух вышеупомянутых транскрипций), является чисто практической. Она имеет лишь одно, но существенное в современных условиях достоинство: хорошую приспособленность к языковым представлениям носителя английского языка. Фонологическая система японского языка в ней весьма сильно искажена. Прежде всего, в ней игнорируется палатализация согласных. Если палатализованный звук имеет дополнительный призвук, не имеющий фонологического характера, именно последний, легче воспринимаемый носителем английского языка, может отражаться в транскрипции. Скажем, японская фонема /sʼ/, имеющая более заднее место образования, передается как sh. Если же звук отличается от парного звука лишь палатализацией, последняя трактуется как вставной йот: /k’a/ передается как kya, хотя однотипное с фонологической точки зрения /s’a/ транскрибируется как sha. Однако для людей, не знающих о существовании палатализации ни теоретически, ни практически, такая транскрипция удобна.
Невысокое с научной точки зрения качество транскрипции Хэпбёрна компенсируется ее широким распространением. Везде, кроме Японии и России, она абсолютно господствует, а в Японии соотношение между двумя видами латиницы явно развивается в пользу хэпбёрновской транскрипции [Алпатов 2003/1998: 69].
…русское написание японских собственных имен дается в соответствии с принятыми нормами, основанными на поливановской транскрипции: Фудзи, а не Фуджи (хотя Fuji), Сибатани, а не Шибатани (хотя Shibatani). Сохраняются и традиционные написания, не соответствуюшие правилам, вроде Токио (вместо правильного Токё)…» (С. 36-38). 極東 (обс) 07:21, 23 июля 2016 (UTC)

О «традиционных исключениях»

Два раза удалял слово «Шикотан», но его почему-то восстанавливали. Названия Курильских островов не имеют никакого отношения к японскому. Это айнские топонимы. Не надо фантазий и отсебятины. Commore 07:44, 11 ноября 2010 (UTC)

Кунрэй-сики

Добрый вечер), а почему нигде не упомянуто что в системах созданных самими японцами звука Ш нет (и разумеется по какой причине его "выкинули")? На мой взгляд это прекраснейший момент для демонстрации правильности Поливанова. Ну и можно добавить о ошибочности "определения звучания на слух". Заранее говорю, я не буду ввести никаких споров что правильно, а что нет, только предлагаю дополнить статью. P.S Как источник тот же Смоленский, по которому написана раздел Дискуссия. Mistery Spectre 15:51, 5 декабря 2010 (UTC)

ОРИССом попахивает, пусть не вашим, а некого Смоленского. И сведением счетов в Поливанов-сраче.

Всё же и кунрэйсики и нихонсики целенаправленно игнорируют фонетику (hu вместо fu), так что использовать их как свидетелей в чью-либо пользу едва ли разумно. Не говоря о том, что хоть эти системы и придуманы японцами, они ими практически не используются. Hellerick 13:29, 6 декабря 2010 (UTC)

Во первых Смоленский уважаемый переводчик, который в том числе прожил 9 лет в Японии). Во вторых эти системы ОФИЦИАЛЬНО приняты в Японии и используются мало только из-за засилья американского варианта. Вы ничего не подумайте, я лишь предложил дополнить раздел, вопросов кто что истина я не касаюсь. Mistery Spectre 14:47, 6 декабря 2010 (UTC)

Прошу прощения, вопрос отпал. Я просто не так понял сам вопрос конфликта Mistery Spectre 15:10, 6 декабря 2010 (UTC)

づ и ず

Почему то для двух разных символов "づ" и "ず", дана одна запись латиницей и кириллицей. В "Система Хэпбёрна" та же картина. Это глюк или так и положено? Zero Children 02:23, 23 декабря 2010 (UTC)

Это правильно, в рядах ДЗ и Д есть и другие совпадения, они и по-японски произносятся одинакоово.--аимаина хикари 09:08, 23 декабря 2010 (UTC)

Альтернативные способы записи

Поскольку в разделе "Альтернативные способы записи" не описывается собственно предмет статьи (Систему Поливанова), не следует ли информацию оттуда перенести в статью Русские транскрипции для японского языка (оставив, однако, некоторое ее представительство и здесь)?

Кириллизация Хепберна

Доброй ночи. Предлагаю переписать этот раздел, так-как в данный момент априори неправильные вещи как например "тс вместо ц" и выкидывание букв ё, е, я описываются как капризы переводчиков, хотя это уже нарушение самих русского и английского языка. Я понимаю что важна нейтральность, но когда в хорошей статье стоит откровенно орисный раздел это не хорошо. Подобные проблемы я уже поднимал выше, но почему то профессионального япониста определили как "орисс" и я закрыл эту тему дабы не разжигать конфликт Mistery Spectre 23:16, 11 марта 2011 (UTC)

Предъявите конкретные претензии. Hellerick 03:00, 13 марта 2011 (UTC)

Насколько конкретней? Я уже написал выше и в комментарии к правке что я имею ввиду, но вы откатили её без аргументации. Или хотя бы объясните мне в чём "непонятность" того что буквальная передача TS как ТС не нарушает правила английского и русского сразу, как и выкидывание ё, я, ю Mistery Spectre 09:59, 13 марта 2011 (UTC)

Переписал в соответствие с аи, прошу не откатывать, а сначала обсудить. Вопрос архи важный по отношению к статье, и откатами мы ни к чему хорошему не придём Mistery Spectre 10:46, 13 марта 2011 (UTC)

Было бы лучше, если бы вы сначала обсуждали, а потом писали на всеобщее обозрение.

был навязан японцам американцам в противоположность тому что в созданных самими японцами системах всегда этот звук записывался как si — убираем, во-первых, это подмена понятий (при чем здесь "навязали" и "созданных самими японцами"? К адекватности транскрипций это не имеет никакого отношения), а во-вторых системы нихон-сики и кунрэй-сики в принципе не пытаются отражать фонетику (ふ = hu, вместо fu), и не могут быть призваны в свидетели. Также убираем весь прочий нерелевантный текст про системы романизации — для них есть отдельная статья.

Аи что не пытаются, и в аи прекрасно показано почему насильно и навязали. Вы не читали аи? Mistery Spectre 10:07, 15 марта 2011 (UTC)

Кроме того, могут наблюдаться орфографические нарушения — заменяем на "отклонения". Во-первых "нарушения" — это нарушение НТЗ, во-вторых, нельзя нарушить пост, если никогда не собирался его соблюдать. В Википедии писать не-Поливоновым — это действительно нарушение (ее правил), но для простых людей никто никогда не обязывал использовать Поливанова. Они должны лишь следовать правилам русского языка Лопатина (которым, кстати, Поливанов противоречит в плане использования букв Э и Ё).

Поливанов во первых официальная система, все остальные неправильные. Простых людей тоже никто не заставлял писать не научные труды, но научными они же не станут. Тем более в тексте было показано почему это нарушение Mistery Spectre 10:07, 15 марта 2011 (UTC)

В этом вопросе Поливанов посчитал правильным вариант с буквой с, а Хэпбёрн с ш — !!? Хепберн писал кириллицей?! Он никогда не пытался соотносить русскую и японскую фонетику. Убираем.

Значит везде где упоминается Хепбрёрн будем писать по английски? Это абсурд

«выбрасываются» те русские буквы, которых нет в английском — сколько не чесал затылок, так и не понял, что это значит. Убираем.

Вы прекрасно поняли о чём я. Или вы никогда не видели когда ts с английского калькировали буквально как тс, а не ц, или вместо ё йо? Тем более это цитата. Mistery Spectre 10:07, 15 марта 2011 (UTC)

Ну, и прочие косметические изменения. Hellerick 14:41, 14 марта 2011 (UTC)

• • Я откатил вашу правку, поскольку на мой взгляд, уже пошло полное доведение до абсурда. Про то что при кириллизации ромадзи пропадают буквы ё и ц, я думаю вам известно. Про "проблему" с ш, я вообще молчу. Разве это нормально, в статью добавляется раздел с историческим моментом и аи на него, вы же его полностью удаляете словно в аи этого нет, и вообще не понятно откуда это взяли. Я написал на ЗКА, потому что я уже не знаю что делать в этом случае. Mistery Spectre 09:55, 15 марта 2011 (UTC)

Исправил в статье некоторые акценты, переписал спорные места. По каждому пункту:

1) (Кунрэй) С одной стороны, я соглашусь с вами в том, что кунрэй-сики и ниппон-сики мало предназначены для передачи фонетической составляющей для незнакомого с японской фонетикой человека. Однако, с другой стороны, система Хэпбёрна была кандидатом в официальные системы транскрибирования и была отвергнута самими японцами - это может быть использовано в статье с уже присутствующим там указанием: "Этот факт часто используется как контраргумент к утверждению что японцы произносят し именно как ши". В данном случае НТЗ и фактическое соответствие соблюдается.

2) (Нарушения - отклонения) Уже исправлено на "отклонения". Здесь я согласен, это более верно в связи с тем, что в целом, пусть кое-как и с трудом, но звуки передаются.

3) (Хэпбёрн использовал кириллицу) Согласен с Mistery Spectre - не будем доводить до абсурда. Буква "с" есть и в английском алфавите, а вопрос стоит именно в том, каким буквенным сочетанием будет точнее обозначить спорные японские звуки.

4) (Выбрасываются буквы) Переписал спорный момент.

--Lodinov Ruslan 15:18, 15 марта 2011 (UTC)

В этом первом вопросе Поливанов посчитал правильным вариант с буквой «с», а Хэпбёрн — с «ш». — Да просто замените "ш" на "sh" — разве это сложно? Ведь в нынешнем виде фраза действительно вводит в заблуждение, заставляя думать, что какой-то авторитет считал интерпретацию через звук [ш] правильной, хотя на самом деле Хепберн использовал диграф sh, который действительно является очень хорошим приближением к японскому звуку. Кроме того, можно докопаться, что предложение фактически неверно. Хепберн не является автором системы Хепберна, она всего лишь использовалась в его словаре, причем, по слухам, ему эта система даже не нравилась. Hellerick 17:40, 15 марта 2011 (UTC)

Хорошо, тогда давайте сделаем компромиссный вариант: "В вопросе с «с» и «ш» в системе Поливанова правильным был выбран вариант с буквой «с», а в системе Хэпбёрна — с «sh»". --Lodinov Ruslan 17:51, 15 марта 2011 (UTC)

"Кроме того, можно докопаться, что предложение фактически неверно. Хепберн не является автором системы Хепберна, она всего лишь использовалась в его словаре, причем, по слухам, ему эта система даже не нравилась" - Доброе утро, а можно с этого места по подробнее? В том плане что хорошо было бы сначала раскрыть этот вопрос на СО, а потом после обсуждения внести его в статью. Если всё будет удачно то в будущем обе статьи можно будет доработать до избранных и сделать идеальным трудом по проблемам транскрипции японского, особенно учитывая и кунрэй и ваши данные, и сатира на американский акцент в гинтаме и т.д. Я не собираюсь устраивать в статье Поливанов пушинг, критика от профессиональных лингвистов тоже приветствуется, раздела критика нет до сих пор Mistery Spectre 06:16, 16 марта 2011 (UTC)

Следует отметить что в англоязычной передаче фонетического звучания русского слова «счастье», IPA тоже советует использовать звук «sh». — Это еще что за ужас? При чем здесь IPA, и кому и зачем предлагают записывать "счастье" через "sh"? Hellerick 14:05, 9 апреля 2011 (UTC)

• Да да, так в английской вики советуют передавать СЧ в этом слове). Это я к демонстрации что во первых shi и ши разные звуки, во вторых чтобы показать как англичане передают иностранные слова, особенно со звуком с. Представляю как англичане люто бешанно спорят как правильно Щастье или Счастье, ведь мы говорим Щ, да. Можно конечно переформулировать, так даже лучше будет Mistery Spectre 14:56, 9 апреля 2011 (UTC)
  • Тогда я попрошу вас указать АИ. Где доказательства того, что IPA (кто это?) кому-то что-то советует? Но в любом случае я не понимаю, что здесь делают эти русско-английские фонетические соответствия. Про то, что し качеством, но не количеством похож на русский звук [щ] уже написано выше. Hellerick 15:26, 9 апреля 2011 (UTC)
    • Да пожалуйста - en:http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:IPA_for_Russian. IPA - это Международный фонетический алфавит на основе латиницы. Англичане слышат вместо щ не только вместо сч но и жч. Ну и конечно груtь и птиtsa, по моему отличные примеры что не стоит тянуть английский слух в русский язык. Или вы предлагаете всё это скрыть, чтобы осталось впечатление что Хепбёрн "realy" предлагал писать слова через русское Шы, только Поливанов такой хитрый тип решил всех засюкать? Я не уверен даже что большинство людей понимает почему разница в английской и русской фонетике так важна в этом вопросе. Mistery Spectre 17:43, 9 апреля 2011 (UTC)
      • Во-первых, Википедия не АИ, во-вторых подобные подсказки для англофонов к IPA никакого отношения не имеют. В третьих и главных я совершенно не понимаю, какое отношение то факт, что русский звук Щ воспринимается англичанами как SH имеет к предмету статьи (и даже то, на чью мельницу пытается лить воду это предложение). Здесь должна описываться транскрипция с японского на русский, здесь может мелком упоминаться транскрипция с японского на английский, но здесь нечего делать транскрипции с русского на английский. Hellerick 02:05, 10 апреля 2011 (UTC)
        • • Это очевидный факт, в любом случае на сайте можно это проверить. Или теперь любое что может негативно сказать о Хепбёрне нарушает НТЗ и должно удалятся? Я просто привёл пример показывающий что этот звук совершенно не следует считать за русское ши и то насколько разнится английская фонетика от русской. Иначе раздел сводится не к тому что в русском должны использоваться русские системы, а к размышлениям что лучше Mistery Spectre 19:12, 10 апреля 2011 (UTC)
            • Я не считаю это нарушением НТЗ, и я не вижу в этом ничего негативного для Хепберна, Поливанова или кого-то еще. В том-то и проблема. В текст вставлено предложение совершенно не по теме, да еще и явно некорректное. Hellerick 11:50, 11 апреля 2011 (UTC)
              • Хорошо, тогда может изменить на "но этот звук не следует путать с русским ши, в русском языке он больше похож на русское сч в слове счастье" ? Mistery Spectre 12:05, 11 апреля 2011 (UTC)

Игнорирование обсуждение

Я хочу спросить по поводу последних правок моего оппонента. С каким основанием вы убрали "спорные правки" даже не дождавшись конца обсуждения, уточнение про ошибки в передаче английской i мы вообще даже не обсуждали. Поэтому я не могу понять подобное удаление. Mistery Spectre 18:42, 15 апреля 2011 (UTC)

А я думал, что это вы без завершения обсуждения поместили в статье спорную информацию — а теперь сунули ее обратно.

В самом деле, ну не нужно писать просто потому, что хочется что-то написать. Ни произношение англичанами слова "счастье", ни передача польских фамилий не имеет системе Поливанова никакого отношения.

Появится что-то по теме ?— тогда и пишите.

Не надо мусорить. Hellerick 15:26, 16 апреля 2011 (UTC)

Я извиняюсь, но может не будем доходить до "нет, вы"? Я вам уже сто раз написал что пример с счастье помогает понять какой звук американцы понимают под shi. А пример с польскими фамилиями показывает смысл ошибки с и/й. Я просто не могу понять, почему у вас такая неприязнь к любой критике в адрес русифицированного Хепбёрна, даже в тех случаях когда идёт коверканье самой ромадзи. Ладно с счастье, но чем вам помешало уточнение в чём заключается ошибка с буквой i? Или есть какая то принципиальность чтобы весь раздел выглядел как бзик поливановцев, а не разъяснение почему это ошибки и почему это не правильно? Или вы думаете что любой школьник-анимешник понимает в чём суть дефтонгов и почему i нужно передавать как й? Я уже молчу о том что даже критика со стороны японистов осталась в статье только после длительных споров. Слава богу хоть вокруг ts смогли прийти к консенсусу Mistery Spectre 15:40, 16 апреля 2011 (UTC)

Прошу заметить, что в вашей редакции тот факт, что английское sh передает более мягкий звук, чем русское [ш] так и остается неуказанным. Вместо этого вы пишите какие-то туманные формулировки, которые людям незнакомым с историей вопроса, окажутся попросту непонятными. Не говоря о том, что вы зачем-то одушевляете IPA, вкладываете в уста его авторов заявления, которых они не делали, и путаете буквы со звуками.

Если по хорошему, то писать следовало бы что-то в этом духе: "Следует отметить что в английском буквосочетание sh передает более мягкий, чем русский звук [ш], сходный со звуком [щ]."

Также и с Й/И. Если хотите сказать, что в русской орфографии не принято использовать И для обозначения неслогового звука — то об этом и пишите, а не про польско-американские фамилии, в которых, к тому же, исчезновение Й вызвано совсем другими факторами. Hellerick 06:08, 17 апреля 2011 (UTC)

Вот это правильный подход. Пока откатите мою правку, я перепишу с учётом вашего предложения Mistery Spectre 11:55, 18 апреля 2011 (UTC)

А что в белорусском?

Слышал, что в белорусском используется Хепбёрн-это правда?

В тарашкевице — почти наверняка. Просто из вредности. Hellerick 15:24, 18 июля 2013 (UTC)

А также в болгарском, сербском и эсперанто. — Monedula 15:57, 18 июля 2013 (UTC)

Т.е да?А можно ссылочки на подробности белорусской кириллизации?

Не знаю, какова официальная позиция, но в обеих белорусских википедиях, как я погляжу, し, じ и прочая передаются на поливановский манер. Что кажется оправданным, ведь, насколько я понимаю, [сь] и [зь] в белорусском полагается произносить немного шипяще (хотя и не так шипяще, как в польском). Hellerick 08:34, 19 июля 2013 (UTC)

Спасибо за наводку, разобрался-в нормативной аналогично русскому языку, а в тарашкевице системы вобще нет: есть Рэстаўрацыя Мэйдзі и Шынзо Абэ.Судя по результам гугления какой-то системы передачи в белорусском нет и каждый пишет как хочет. P.S.Если найдёте белорусскую систему-дайте ссылку. — Эта реплика добавлена с IP 178.126.2.30 (о)

Вот тут есть некий прожект. — Monedula 07:16, 20 июля 2013 (UTC)

Спасибо!

Система Спальвина

Надо бы удалить этот раздел. Она уже описана в статье "Русские транскрипции для японского языка", и я не вижу причин повторять эту информацию здесь. Hellerick 02:05, 10 апреля 2011 (UTC)

Мягкие согласные

Уточняю, что такое мягкие согласные. Если по-простому, мягкая согласная — особое произношение согласной буквы, которое обычно имеет место быть перед передними гласными. Что такое мягкая согласная в русском языке — вы все знаете. В английском языке мягкими называют g, когда она произносится [дж], и c, когда она произносится [с]. Иногда еще не совсем корректно мягкой называют s, когда она произносится [з]. Hellerick 17:14, 25 мая 2011 (UTC)

Вебстер считает, что верен и ваш вариант, и мой: http://www.merriam-webster.com/dictionary/soft. Пойду поковыряю английскую фонетическую терминологию относительно японского. Kf8 17:17, 25 мая 2011 (UTC)

Английская фонетическая терминология в японском придерживается двух версий: либо «soft» = «voiced», что явно не наш случай, либо «soft» = «palatized», что наш случай. Применительно к японскому ваш вариант (про c /s/ и c /k/) не имеет смысла: в японском не бывает букв, которые читаются по-разному в разных положениях. Рэндаку и ん не рассматриваем. Мне кажется, здесь правомерно считать, что soft = palatized. Kf8 17:33, 25 мая 2011 (UTC)

В данном конкретном предложении, вопрос сводится к тому, использовал ли Хепберн мягкий английский согласный. Он действительно обозначил на письме японскую мягкость, но обозначил его с помощью звука, который с точки зрения английского языка мягким не является. Hellerick 17:42, 25 мая 2011 (UTC)

Ага, понял. Вы правы. Kf8 19:30, 25 мая 2011 (UTC)

Но у нас вопрос о том использует ли Хепбёрн шипящие звуки вроде нашего ш. В том плане насколько произношение русского псевдо-хепбёрна близко к хепбёрну оригинальному Mistery Spectre 18:55, 25 мая 2011 (UTC)

Посмотрел обсуждение, и захотел отписаться. Мы с коллегой Mistery Spectre обсуждали не так давно вопросы фонетики у него на СО, я обещал внести вклад в фонетический раздел, но пока к сожалению нет времени обстоятельно обдумать текст. Так вот, раз уж вопрос фонетики тут вообще поднимается, хотя на мой взгляд наверное он тут не нужен, так как система Поливанова к японской и какой-либо другой фонетике(кроме русской) отношения в общем-то не имеет. Согласен в этом плане с товарищем Смоленским, который так часто упоминается в статье и примечаниях к ней. Но опять же, раз уж вопрос о том какая система при прочтении ближе к оригинальному японскому произношению всё-таки возник, вот список статей в нашей родной вики (все статьи снабжены источниками и лично у меня вызывают доверие и прекрасно состыкуются с моими личными скромными познаниями в данном вопросе):

Японская фонология (англ)
en:Wikipedia:IPA for Japanese
Русская фонетика
en:English phonology
en:International Phonetic Alphabet , Международный фонетический алфавит
en:International Phonetic Alphabet chart for English dialects
ja:し
ja:ち
en:Alveolo-palatal consonant
en:Palato-alveolar consonant
en:Voiceless alveolo-palatal sibilant
en:Voiceless alveolo-palatal affricate
en:Voiceless palato-alveolar sibilant
en:Voiceless palato-alveolar affricate
en:Voiceless alveolar sibilant
en:Retroflex consonant

У некоторых есть аналоги в русской вики, но они являются переводами. В общем после ознакомления я думаю всё должно встать на свои места. Я не в коем случае не предлагаю эти статьи в качестве АИ для данной статьи. Но сами эти статьи АИ имеют. По поводу вопроса Mistery Spectre

Но у нас вопрос о том использует ли Хепбёрн шипящие звуки вроде нашего ш. В том плане насколько произношение русского псевдо-хепбёрна близко к хепбёрну оригинальному

Мой комментарий будет следующим: те звуки которые он использует в русской фонетике и фонологии считаются шипящими (см. статью Русская фонетика). Произношение русского псевдо-хепбёрна далеко от хепбёрна оригинального, хотя бы потому что shi обычно читают как ши, что в корне не верно. Примерно вот так вот. Всегда буду рад поучаствовать в дискуссии. --Monkklan 09:09, 16 июня 2011 (UTC)

С матчастью тут, думаю, и так все знакомы, да и самому свежему аргументу в поливановсраче уже лет десять, так что подобная дискуссия едва ли целесообразна. Hellerick 12:16, 16 июня 2011 (UTC)

Источники

Поправил в источниках ссылки на статью Гриса, Japon.ru судя по всему умер. Так же сноска номер "6" «↑ Van Система транкрипции Спальвина. Orientalica-Forum (2009-03-02). Проверено 20 сентября 2009.» не работает. кто знает где можно найти тот же материал поправьте пожалуйста.

Написания под влиянием системы Хэпбёрна

В данном разделе имеются следующие пункты, которые на мой взгляд в нем не уместны:

• после согласных, а иногда и в любых других позициях вместо буквы э используется буква е. Данное расхождение считается самым мягким, так оно часто употребляется на картах и в простой речи. Примером может служить слово камикадзе;

Это влияние не Хэбпберна, а правил русской орфографии (Основное предназначение буквы Э — использование в начале слова и после гласных в заимствованных словах). Именно в таком виде японизмы обычно зафиксированы в русских орфографических словарях. Hellerick 04:35, 27 июня 2011 (UTC)

Так абзац говорит о сугубо отклонениях от Поливанова, а не кривостей кальки с Хепбёрна. Мы же не составляем список "101 причина почему из-за Хепбёрна люди пишут японские слова не правильно" ). Хепбёрн даёт этот звук как э соответственно, отклонения возникают сугубо на уровне кальки латинских букв Mistery Spectre 08:09, 28 июня 2011 (UTC)

• Y передающая звук й в ё (лат. yo), может переноситься как и, например Tokyo и Kyoto исторически передаётся как Токио и Киото, вместо Токё и Кёто — это вызвано применением к японским словам правил английской грамматики. Подобная ошибка также нашла отражение в боевых искусствах, что привело к разным вариантам передачи названия стиля Кёкусинкай.

Слова "Токiо" и "Кiото" появились в русском языке задолго до появления системы Поливанова. Они отражают систему Спальвина (которая, правда, тоже была сформулирована несколько позже). До реформы 1918 года Ё не имела статуса отдельной буквы, практически не использовалась в заимствованиях, и записывать японские названия как-то иначе было практически невозможно. Hellerick 04:35, 27 июня 2011 (UTC)

Мне показалось или сайт http://www.polivanovs.ru действительно является практически точной копией данной статьи просто разделённой на несколько страниц? По делу, по первому пункту я согласен с вами, по второму же, тут весь вопрос в сути. Да Слова появились в русском языке до того как появилась система Поливанова. Но ведь это не мешает появлению данного написания под влиянием Системы Хепберна. Тут вопрос в общем то не однозначный. Прослеживается ли этимология данных слов в Русском языке? Они пришли до Хёпберна или после него и откуда они пришли...

Ещё раз перечитал раздел, и вдруг понял что на мой взгляд всё что там написано вроде бы правильно, но с другой стороны приведены не совсем корректные примеры (в особенности те самые Токио и Киото). Собственно о чём раздел? О том что многие люди часто неправильно транслитерируют японские слова (любые) под влиянием системы Хепберна? Или он о том что есть слова которые именно вошли в русский язык в вариантах отличных от Поливановской транслитерации? Потому что это два соверщенно разных явления требующих совершенно разного подхода к освещению, разных АИ(по второму подходу там вообще всё очень плохо, чистый ОРИСС получается). Monkklan 05:20, 27 июня 2011 (UTC)

http://www.polivanovs.ru действительно наглое копивио с Википедии, но именно в таком порядке, т.к. зарегистрирован он в 2010 году, а статья ещё в 2007 стала хорошей. --Lodinov Ruslan 07:38, 27 июня 2011 (UTC)

По "Токiо": это название, скорее всего, появилось во время переименования города — 1868 году; система Хепберна была опубликована в 1887 году. Hellerick 12:56, 27 июня 2011 (UTC)

Коллега, раздел не о том какой плохой и коварный Хепбёрн или о том что он путает русскоязычных людей, а просто об отклонениях в использовании Поливанова. Не нужно смешивать кривости при транслитерации латиницы вообще и самого Хепбёрна). К тому же вы, я так думаю, и так знаете что "е" вместо "э" банальное кроется в кальке с латинской записи, как и йо/тс например. Не все же знают что в английском этот звук значит "э"). Но мы сейчас не об этом. Если вам не нравится города, то может заменить на Кёкусинкай ? Кроме них это самый известный пример прочтения японских слов по английски. Mistery Spectre 08:06, 28 июня 2011 (UTC)

Слышал, что в белорусском используется Хепбёрн-это правда?

ja:日本語のキリル文字表記

Может быть, кого-то заинтересует японская статья на тему. После набега укронаци Алекса К, среди «достижений» которого наличие в укр-вики статей о несуществующих со Второй мировой японских населённых пунктах на Дальнем Востоке с пометкой «с 1945 года перебувае под оккупациею России» и несколько банов в ру-вики за упорнейшее проставление на СО переведённых статей текста «скачано с украинской википедии», японская статья приобрела какой-то неудобоваримый вид и рассказывает в основном не о кириллизации, а об украинизации японского. Есть знатоки, чтоб дополнить? — Ari^✓ 14:32, 22 ноября 2011 (UTC)

В смысле, Позднеевым и Спальвиным? --Lodinov Ruslan 15:17, 22 ноября 2011 (UTC)

Как вариант. — Ari^✓ 16:37, 22 ноября 2011 (UTC)

Можно попробовать... --Lodinov Ruslan 16:39, 22 ноября 2011 (UTC)

Я конечно понимаю что устраивать войну правок в японском разделе не стоит, но на мой взгляд статью следует решительно поправить. Во первых как можно скорее поменять местами разделы ウクライナ и ソ連・ロシア, Во вторых удалить из раздела ソ連・ロシア украинские варианты, так как они там абсолютно лишние. В третьих добавить Спальвина например. В принципе готов всё это сделать сам. --Monkklan 01:46, 23 ноября 2011 (UTC)

Сделано --Lodinov Ruslan 11:11, 23 ноября 2011 (UTC)

И/й после гласных

В который раз уж замечаю, что эта тема в статье раскрыта плохо. Во-первых, недостаточно чётко говорится о противопоставлении и/й в составе иероглифических корней (玉井 Тама-и, но 西郷 Сай-го — в зависимости от положения в корне), а во-вторых — ни полбуквы о том, что И не всегда сокращается в Й даже на конце предыдущего корня. Например, слова на 愛 практически всегда транскрибируются как «ай-» (愛人 — айдзин), но слова на 相 — всегда «аи-» (相手 — аитэ). Мне не попадалось ни одного толкового АИ, который объяснял бы, почему это так. Я некоторые корни так помню, а остальные по словарю проверяю, но ведь есть же какой-то механизм, которым пользуются словарные люди для транскрипций. Неплохо бы на эту тему покопать и отобразить её. — Ari^✓ 11:15, 5 июня 2012 (UTC)

Не думаю, что существует какое-то четкое правило. В хороших русских учебниках стараются передать действительное произношение, и я думаю, что авторы сами каждый раз сами решают, какая буква передает его точнее. В других учебниках на это плюют, и пишут как придется. Если вам сгодится неавторитетное правило, могу предложить такое: Й пишется на конце слога при онном чтении иероглифа. (А вообще — это одна из причин, почему я предпочитаю использовать romaji) Hellerick 17:02, 5 июня 2012 (UTC)

Задал ваш вопрос на Лингвоформе. Там получил два варианта ответа:

1. Й пишется, когда принадлежит той же морфеме, что и предшествующая гласная (т.е. вопреки вашему «аите»)

2. Й пишется, когда закрывает ударный слог («Дело в том, что как ни говори, но ударение в японском языке тоже присутствует!»)

Высказыватель второго мнения несколько более авторитетен в вопросах японского языка. Hellerick 10:43, 6 июня 2012 (UTC)

Господин Троепольский кроме как первым кю по Норёку сикэн и специфической манерой общения ничем не прославился, он никакой не авторитет. На ЛФ после окончательного забанивания Нгати профессиональных японистов не осталось, там ничего найти не удастся. Kf8 11:40, 6 июня 2012 (UTC)

Слоговая н

Вопрос знатокам: «н» записывается как «м» перед «ф»? В статье написано, что перед «б» и «п», «н» записывается как «м», но думаю это и к «ф» относится. Вопрос появился из-за статьи Senki Zesshou Symphogear. Sinon 23:46, 23 октября 2013 (UTC)

Поскольку японский [ф] мало отличается от [х], я в этом совсем не уверен. Да и в латыни, например, N переходит в M перед B, P, M, но не перед F. Hellerick 12:12, 24 октября 2013 (UTC)

Symphogear — это не японское слово. А в японских словах «н» в «м» не переходит: 慰安婦 — ианфу. — Ari^✓ 13:56, 24 октября 2013 (UTC)

Спасибо вам за ответы. Sinon 22:58, 24 октября 2013 (UTC)

"У Поливанова такого нет"

Напоминаю, что у нас нет статьи "Японско-русская практическая транскрипция", точнее, она существует лишь в виде перенаправления сюда. Поэтому, сатью нужно либо разделить на "Японско-русскую практическую транскрипцию" и "Систему Поливанова", либо терпеть наличие в статье сведений, непосредственно к Поливанову отношения не имеющих. — Эта реплика добавлена участником Hellerick (о • в)

Информация об ударении в русских транскрипциях с японского является практически полезной, и исходит от профессионального переводчика, в сферу непосредственной компетенции которого этот вопрос входит — а потому желательно ее где-то в Википедии отразить.

Уже идёт обсуждение, присоединяйтесь. -- A3DzWi 06:08, 27 августа 2015 (UTC)

Да, статью про практическую транскрипцию нужно создать, потому что в этой статье куча оригинальных исследований (например, для долгот Поливанов предлагает сразу несколько вариантов, включая макрон), но это очень длинное дело и оно включает в себя изменение правил русской Википедии, поэтому пока что никто не берётся. — Ле Лой 06:15, 27 августа 2015 (UTC)

• Каких правил? MaxBioHazard 06:27, 27 августа 2015 (UTC)

Правил написания статей о Японии, у нас сейчас образуется дырка в них, так как статья система Поливанова, которой должны по идее руководствоваться редакторы при написании статей, содержит неточности и ОРИС. Пример, по правилам описным в статье одно написание, в то время как профильные АИ(словари) дают другое. С этим надо разбираться и вносить изменения, как в статью так и в правила.--Monkklan 06:57, 27 августа 2015 (UTC)

Где критика?

Если ち это ти и し это си, то передача つ как цу непоследовательна и должно быть ту. Я бы добавил этот момент в статью, но источников нет. — 178.69.209.131 20:55, 11 декабря 2019 (UTC)

«ту» = とぅ. — Monedula (обс.) 16:19, 1 февраля 2020 (UTC)

«Ту» вообще не существует в японском языке, только «цу» Wwaaaattttttt (обс.) 15:23, 19 июля 2021 (UTC)

シェ, ジェ, チェ, ディ, ティ, スィ и ズィ

В статье не отражено, как транскрибировать эти сравнительно новые слоги японского языка, используемые в заимствованиях. Часть из этого есть в статье катакана (и большинство идей довольно удачные), однако, например, предлагаемые там варианты テャ тя, テュ тю, и テョ тё дублируются со стандартными チャ, チュ и チョ. Можно было бы подумать над тъя, тъю и тъё. И сы, дзы для スィ и ズィ. Но если нет источников, то это всё будет ОРИСС. Drum of Kshatriya 10:48, 26 апреля 2021 (UTC)

Ах да, есть ещё вот целый выводок: クァ (クヮ), クィ, クゥ, クェ, クォ, グァ (グヮ), グィ, グゥ, グェ, グォ. Drum of Kshatriya 10:52, 26 апреля 2021 (UTC)

Предложенные альтернативы

Система Поливанова выигрывает лишь длительностью использования. Наш первый преподаватель смеялся, когда мы звали его Кобаяси и посоветовал использовать Кобаящи. Щи выглядит непривычно и не вписывается в ряд са-си-су-сэ-со, однако в оригинале 寿司 [sɨᵝɕi] действительно звучит подобно русскому слову сущий [ˈsuɕːɪɪ̯] 85.26.234.97 13:38, 6 августа 2021 (UTC)

• Системы сделаны для «обычных» русскоязычных и для их удобства. Общение с носителями языка и его изучение — это следующий уровень, на который подобные системы не рассчитаны. Назовите John’а Smith’а Джоном Смитом — он тоже будет смеяться. — Schrike (обс.) 17:27, 6 августа 2021 (UTC)
• Транскрипционные системы созданы для фиксации однозначного соответствия записи имени в различных языках. Это важно для паспортов, справочников, энциклопедий. Андрей Ланьков приводит интересный пример (правда, из другого языка, но тоже для иллюстрации смысла транскрипционной системы): «Например, если вы увидите в русском тексте упоминания корейца по имени Ким Чонсон, то знайте: за этим сочетанием букв кириллицы может стоять восемь (!) совершенно разных корейских имен — и это только в том случае, если транскрипцию записал человек, который четко следовал правилам упрощенной системы Холодовича…» Системы призваны снижать подобную неоднозначность: запись русскими буквами должна точно соответствовать только одному конкретному имени собственному в другом языке. Слвпадение или несовпадение звучания при этом мало кого волнует. Лес (Lesson) 18:13, 6 августа 2021 (UTC)

Хе-хе, и как же вы однозначно передадите по-русски разные китайские имена собственные, произношение которых отличается лишь тонами? Транскрипция в любом случае, хоть и стремится к однозначности, но неизбежно будет испытывать ограничения языка, на который осуществляется переложение. Так же как и, например, японская транскрипция фамилий «Ланьков», «Раньков», «Ланков» и «Ранков» (если последние три существуют), будет совершенно одинаковой — ランコフ, так как японский язык не отличает ни «л» от «р», ни «н» от «нь».Drum of Kshatriya 14:46, 5 сентября 2021 (UTC)

Отмена семантики

@MBH: аргументы будут, или просто рассуждения про «бессмысленное засорение кода»? Сложно «[следовать] процедурам поиска консенсуса», когда вы отменяете правки по надуманным основаниям и отказываетесь признавать чужие аргументы в их поддержку. stjn 15:41, 18 августа 2022 (UTC)

• Аргументы я все уже привёл и твои меня не убеждают. Вынеси на ВУ, как там решат - так и будет. MBH 16:29, 18 августа 2022 (UTC)
  • То есть я правильно понимаю, что у тебя кроме "засорение кода" никаких аргументов нет? Iniquity (обс.) 16:33, 18 августа 2022 (UTC)
    • это основной, да. Я также считаю совершенно бессмысленным кивание на читалки, когда очевидно, что читалки (в принципе) могут читать кану и без разметки текста, так же, как они читают буквы t или щ без разметки. И потому что никто, кроме вас, во всём интернете не размечает язык в многоязычных текстах, следовательно - читалки должны научиться читать текст без разметки. MBH 18:17, 18 августа 2022 (UTC)
      • > И потому что никто, кроме вас, во всём интернете не размечает язык в многоязычных текста
        Это не правда, английская Википедия размечает, сайты заботящиеся о доступности - размечают.
        > следовательно - читалки должны научиться читать текст без разметки.
        Пиши патчи к читалкам, на текущий момент они не умеют. Iniquity (обс.) 18:22, 18 августа 2022 (UTC)
      • Я не очень понимаю, ты сейчас против использования шаблонов семейства {{lang}} выступаешь в целом? Они как бы и используются для «размечания языка в многоязычных текстах». stjn 18:28, 18 августа 2022 (UTC)
        • До сего момента мне казалось, что основное назначение ланг-шаблонов - при первом появлении в статье иноязычного термина дать оригинальное написание и указать, из какого он языка, это обычно используется в преамбулах статей. Например "Иджис (англ. AEGIS - Эгида)". В обсуждаемом случае это нерелевантно, т.к. и язык понятен из контекста, и перевод не даётся (да у отдельных знаков каны и нет перевода). MBH 23:51, 18 августа 2022 (UTC)
      • Понятие «засорение кода» абсолютно неприменимо к обычным lang-шаблонам. — Le Loy 04:44, 19 августа 2022 (UTC)
• Если здесь так и не будет приведено аргументов, я планирую вернуть правку в скором времени. Претензии к разметке каны языковыми шаблонами мне непонятны: языковые шаблоны используются с каной постоянно, это тоже языковой шаблон, никто не предъявляет претензий в остальных подобных случаях. В статьях на тему лингвистики языковые шаблоны будут применяться чаще, что вполне само разумеющееся, но засорением кода это не является. stjn 22:05, 21 августа 2022 (UTC)
  • Покажи, в каких ещё статьях в этот шаблон оборачивается каждая отдельная буква. MBH 11:08, 22 августа 2022 (UTC)