Обсуждение:Собакевич

Смысловые повторы в разных разделах

Уважаемый коллега WikiCyberMan, большое спасибо вам за дополнения к статье. Есть, правда, некоторые нюансы, связанные с разбивкой статьи на разделы. Мы после изучения материалов структурировали статью. И аналогии с животными, а также упоминания о фамилии поместили в разделе «Фольклорные и литературные источники». А у вас они вошли в раздел «Собакевич в сюжете». Вы не будете возражать, если мы аккуратно интегрируем эти тезисы в другой раздел, чтобы избежать смысловых повторов?
Сложнее с дублированием информации о Кощее. У вас написано, что Собакевича сравнили с Кощеем ученые из Кембриджа. На самом деле об этом упоминает в тексте поэмы сам Гоголь, и в разделе «Внешность, отношение к людям…» дана полная авторская цитата. Ту же цитату, но, видимо, в обратном переводе вы внесли в первый раздел.
Просто сравните: «Литературоведы из Кембриджа сопоставили Собакевича с Кощеем, подчёркивая доминирование физической составляющей в полученном образе. По их мнению вся сущность этого персонажа заключена только в его плотском теле, а душа помещика, если и имеется таковая, она явно не там, где ей положено находиться». А теперь – первоисточник: «Казалось, в этом теле совсем не было души, или она у него была, но вовсе не там, где следует, а, как у бессмертного Кощея, где-то за горами и закрыта такою толстою скорлупою, что все, что ни ворочалось на дне её, не производило решительно никакого потрясения на поверхности».
Может, просто перенесём ссылку на Кембридж в другой раздел? Без перевода? Без вашего решения мы не хотим вмешиваться в сделанные вами дополнения… --Люба КБ (обс.) 19:35, 16 февраля 2019 (UTC)

Уважаемая Люба, видимо, я просто внёс свою лепту в не очень удачный момент, когда вы еще продолжали собирать и обрабатывать материал. Полагаю, что, как основной автор, вы имеете определённый приоритет. Поэтому делайте с ней всё, что посчитаете нужным. --WikiCyberMan (обс.) 12:34, 17 февраля 2019 (UTC)

Доработал вступление, к нему в полной мере относится всё выше сказанное. Сейчас добавлю еще пару мелких штрихов. --WikiCyberMan (обс.) 14:52, 17 февраля 2019 (UTC)

В кинематографе

Заявлено в названии раздела, но не раскрыто. Также стоит упомянуть Юрия Толубеева ([1]) в качестве одного из исполнителей. Огромная благодарность за статью! --Dmitry Rozhkov (обс.) 06:21, 18 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо, дописали. --Люба КБ (обс.) 07:49, 18 февраля 2019 (UTC)

Пара любопытных книжек

Коллега WikiCyberMan, «любопытные книжки» обычно должны кем то оцениваться, как любопытные по тематике статьи. Желательно вторичными АИ. Когда же такое произойдёт (если произойдёт), то им место в разделе «дополнительная литература» или «рекомендованная литература»… Согласно Википедия:Ссылки на источники#Разделы «Литература» и «Ссылки». --НоуФрост^❄❄❄ 17:02, 18 февраля 2019 (UTC)

Коллега, это литературоведческая литература академического уровня. Я сейчас работаю с ними, как с источниками. С уважением, --WikiCyberMan (обс.) 17:05, 18 февраля 2019 (UTC)

• Два абзаца вступления, вами внесённые — они больше подходят к статье «Мёртвые души»… Чем к статье «Собакевич»… Ну это так, мнение. Я надеюсь таких общих оценок именно романа вы более не добавите в статью о персонаже. --НоуФрост^❄❄❄ 17:08, 18 февраля 2019 (UTC)

• Поступайте с ними как сочтете нужным. Я больше не буду вам мешать. --WikiCyberMan (обс.) 17:15, 18 февраля 2019 (UTC)

• Не обращайте внимание на мою лёгкую досаду. Она продиктована тем, что мы хотели дописать статью до ВП:ДС и получить статус там. Но вы этими двумя абзацами превысили разрешённый размер по требованиям ДС, а желания полировать статью в ХС у нас нет. Но если вы возьмётесь, то мы более не будем вам мешать, потому что таких планов (доводить до уровня ХС) у нас не было. Я лишь немного поворчал о реальной «нетематичности» этих двух абзацев для «краткой ДС». Но если это будет ВП:ХС — то они могут смотреться там вполне гармонично. :) --НоуФрост^❄❄❄ 17:19, 18 февраля 2019 (UTC)

• Простейший путь - просто убрать лишнее, подать заявку на статус ДС и получить его. Там 40 кб вроде плюс/минус. Потом можно убранное вернуть. Второй вариант - подать заявку на статус ХС прям сейчас. А доработку вести в рабочем режиме. Если вы с Любой будете меня эпизодически направлять и корректировать - я смогу взяться. Но на мой взгляд в нынешнем виде ваш материал уже заслуживает статус ХС. Как вы думаете? --WikiCyberMan (обс.) 17:27, 18 февраля 2019 (UTC)

• Наш совместный ответ с Любой такой: Коллега, мы отработали эту тему и более не хотим к ней возвращаться, сейчас у нас другие планы. Чтобы номинировать статью на КХС, необходим несколько иной уровень проработки, более подробное освещение отдельных моментов. Мы изучали источники и знаем, как глубоко эта тема рассматривалась критиками. Если у вас есть желание доработать статью до уровня Хорошей — мы можем это только приветствовать. Да, при необходимости можем «направлять» и «корректировать». Обращайтесь, если что. И да, номинируйте только после того, как ваш вклад превысит 20% по Викихизтори. Сейчас он 12%. Желаем удачи. И спасибо за вклад! --НоуФрост^❄❄❄ 17:42, 18 февраля 2019 (UTC)

• Понято. Извините, что нарушил ваши планы. С наращиванием объёма статьи проблем я не вижу, но поработать над качеством будет интересно. Пока мне не совсем понятно, где искать "Викихизтори". Это какой-то инструмент? --WikiCyberMan (обс.) 17:57, 18 февраля 2019 (UTC)

• Да ну, вопрос не стоит извинений. По поводу «викихизтори». Да, он считает вклад разных авторов в статью. ОА (основным автором) считаются те, чей вклад в статью более 20 %. Инструмент можно взять здесь — Википедия:WikiHistory. --НоуФрост^❄❄❄ 18:02, 18 февраля 2019 (UTC)

@Люба КБ:, @НоуФрост: Я дополнил черновик еще из нескольких академических источников. Ваш текст старался не трогать, но в одном месте (раздел "Внешность, отношение к людям") мне этого избежать не удалось. Буду рад любой критике. С уважением, --WikiCyberMan (обс.) 22:41, 18 февраля 2019 (UTC)

• Уважаемый коллега, ещё раз большое спасибо за работу. Вы очень оперативны:) Возможно, нам следовало сразу точнее объяснить, что означает более глубокая проработка темы, но попробуем рассказать об этом сейчас. Если бы мы изначально настраивались на КХС, то, вероятно, сразу сделали ли бы структуру статьи несколько иной.
• Работа над образом Собакевича и его окружения началась ещё в черновиках Гоголя. Литературоведы прослеживают, как менялся авторский замысел, в том числе в сцене торга с Чичиковым.
• Отдельный раздел мы бы посвятили взаимоотношениям Собакевича с крестьянами. Почему его крестьяне живут иначе, чем у Плюшкина и Коробочки? 500 рублей оброка, которые Собакевич взимал со своих ремесленников и мастеровых, — что это означало в тогдашней экономике? Почему Гоголь менял в процессе работы фамилии крестьян Собакевича (Авдеев Толстое Брюхо превратился по ходу дела в Пробку Степана и т. д.)?
• Далее мы бы рассмотрели северорусские выражения, которые Гоголь использовал при описании угодий Собакевича (скородумка, прягла, припека) — на них обращают внимание текстологи.
• Возможно, стоило бы отдельно раскрыть в статье тему под условным названием «Мотив русского застолья в сцене обеда у Собакевича» — во всяком случае, об этом пиршестве мы видели материал в сборнике научных статей, а в ряд гастрономических энциклопедий включены описания блюд, подававшихся в доме помещика.
• Точно так же отдельный раздел стоило бы посвятить отзывам современников Гоголя о Собакевиче. Сначала поэму читали вслух в литературных салонах, и, например, В. С. Аксакова писала братьям: «Это чудо что такое, тут выведен один помещик Собакевич — какое это лицо, как обрисовано, и вообще все тут совершенство. Жаль, очень жаль, что вы не присутствуете при этих чтениях». Письменные характеристики Собакевича прислал Кюхельбекер. Некоторые литераторы ругали поэму, но всё равно Собакевича выделяли среди прочих.
• Затем пошли рецензии в литературных изданиях того времени — и это тоже тема для рассмотрения.
• Наконец, интересно проследить, какое развитие получил образ Собакевича в работах других писателей. Литературовед Юрий Манн сообщал: «Новую жизнь обрели гоголевские персонажи в сатире Салтыкова-Щедрина. Биографии некоторых из них были продолжены, дописаны, отчасти в соответствии с теми «готовностями», которые обнаруживал гоголевский герой, отчасти же на основе острого, неожиданного контраста с прежними данными. Собакевич, например, после смерти Феодулии Ивановны «воспользовался её имением и женился на Коробочке, с тем, чтобы и её имением воспользоваться».
• Вероятно, всё это мы должны были сказать вам ещё «на берегу». Но мы переключились на другой материал — и вот… Всё равно спасибо за то, что вы основательно дополнили существующие разделы. Может, стоит пока что этот вариант статьи вынести на Рецензирование? В Википедии есть немало участников, способных что-то подсказать насчёт перевода, поправить и в целом дать хорошие рекомендации. Возможно, они не согласятся с нами, сочтут, что уровню КХС статья соответствует уже сейчас (такое мнение уже высказал Зейнал). Словом, мы не берёмся давать советы насчёт номинации — просто хотелось бы выслушать сторонние мнения. --Люба КБ (обс.) 11:50, 19 февраля 2019 (UTC)

@Люба КБ: Уважаемая Люба, большое спасибо за рекомендации. Насколько я понимаю, вы не зря на первое место поставили проработку эволюции Собакевича в черновиках мастера. Я тоже считаю это важным. К сожалению, у меня материалов на эту тему практически нет, но я буду рад если вы подскажете, где искать.

Со структурой статьи действительно надо бы что-то сделать, но я сознательно не хотел её менять, для того чтобы оставить нетронутым тот фундамент, который заложили вы с НоуФростом. Сейчас выставлю статью на рецензию, сделаю пару небольших дополнений, и, возможно, что появятся идеи по перетасовке основных смысловых блоков. Вероятно также придется кое-где немного сместить акценты при изложении.

Огромное спасибо за конструктивный подход. --WikiCyberMan (обс.) 07:53, 20 февраля 2019 (UTC)

• Добрый день. Мы вот в эту папку сложим, что у нас есть за сегодня завтра. Просматривайте её — там будут новые появляться издания. --НоуФрост^❄❄❄ 08:17, 20 февраля 2019 (UTC)

НоуФрост Спасибо огромное!!! Если у вас вдруг будет нужда в книгах - только позовите. Верну должок с процентами. --WikiCyberMan (обс.) 08:33, 20 февраля 2019 (UTC)

Коллега WikiCyberMan, я просто добавлю несколько тезисов из нашего опыта — возможно, это пригодится вам в дальнейшей работе над статьями.

— Каждый раздел — это сложная работа, сопряженная с изучением множества АИ. Мы сначала выписываем и анализируем всё, что относится к конкретной теме (вообще - всё), затем определяем самые годные АИ, потом составляем общий план, затем — подробный план по разделу (со всеми переходными мостиками, общей логикой, страницами и строчками). Убираем всю «воду», все смысловые повторы, пишем «густо». Методика «Добавлю всё, что нашлось в сети» — это не наш жанр. Тем более что о «Мёртвых душах» и Собакевиче написаны сотни монографий и статей.

 — Мы, как правило, держим слово. И если на КУ мы сообщили, что завершим работу до понедельника (то есть до 18 февраля) — то это означало одно: к назначенной дате статья будет иметь приемлемый вид. Так мы замышляли… но, как вы сами признали, «Остапа несло»:)

 — Мы ни разу не расстраиваемся из-за того, что явно приличная статья не получила из-за превышения объёма статус ДС. Во-первых, фарш невозможно прокрутить назад:) Во-вторых, мы всё равно обрели новые знания.

 — Википедия явно нуждается в статьях о других помещиках, которые в формате «Мёртвых душ» столь же интересны. Коробочка, Манилов… Да тот же Чичиков. Материала — море. Поэтому нам не очень понятен ажиотаж вокруг Собакевича в ситуации, когда остаются такие пробелы. --Люба КБ (обс.) 13:09, 20 февраля 2019 (UTC)

Уважаемая Люба КБ, спасибо за рекомендации. Я понимаю, что своей импульсивностью испортил вам удовольствие по шлифовке материала, и с сожалением признаю это.

Поверьте, у меня тоже вызвало досаду осознание того, что я радостно махал кувалдой там, где вы вели вдумчивую и осторожную полировку.

Однако, ваш деликатный упрёк только отчасти соответствует действительности. Мне хватило опыта оценить заданный вами уровень проработки темы. Текст мной наращивался не чем попало, а только академическими работами ведущих исследовательских коллективов: Гарварда, Принстона, Кембриджа. Прошу поверить мне на слово, но если бы я безрассудно вывалил всё, что успел за эти дни прочесть, то статья бы разрослась в несколько раз.

Тем не менее, даже сейчас заметно, что некоторые фрагменты первых разделов начали выпирать за пределы созданного вами каркаса. Полагаю, что устранение этого недостатка станет целью следующего этапа работы. С уважением, --WikiCyberMan (обс.) 22:13, 20 февраля 2019 (UTC)

• Вы их только в статье не называйте более «Кембриджскими литературоведами», плиз. Если вы поищете в Вики — вы такой один :). «Профессор Василий Пружинкин университета города Усть-далёко считает …». Так приемлемо. --НоуФрост^❄❄❄ 22:21, 20 февраля 2019 (UTC)
• Уважаемый коллега, сегодня мы выложим вам в папку ещё несколько изданий. Там найдутся дельные комментарии к поэме — как оформлялся замысел в черновиках и письмах Гоголя, черты каких реальных людей, кроме Погодина, автор использовал в портрете Собакевича (например, Трощинского). Там же можно будет найти отзывы современников Гоголя о помещике и другую полезную информацию. К сожалению, пока что мы не имеем возможности выложить академическое издание «Мёртвых душ» с комментариями одного из лучших специалистов по Гоголю — Юрия Манна, но другие его книги о Гоголе в папке имеются. --Люба КБ (обс.) 07:24, 21 февраля 2019 (UTC)
• Уже в папке. --НоуФрост^❄❄❄ 08:12, 21 февраля 2019 (UTC)

• Спасибо. Принято в работу. --WikiCyberMan (обс.) 00:01, 23 февраля 2019 (UTC)

Рецензирование статьи Собакевич

По рекомендации уважаемых коллег Зейнал и Люба КБ выставляю на рецензию статью о гоголевском Собакевиче. Планирую довести её до уровня «хорошей».

Основной материал статьи был создан благодаря стараниям участников Люба КБ и НоуФрост.

К сожалению, мой неуклюжий энтузиазм по доработке текста отбил у них желание продолжать работу в выдвижении статьи на статус.

Надеюсь, что смогу исправить для Википедии это упущение.

Меня очень интересует любая критика и подсказки. Заранее спасибо, --WikiCyberMan (обс.) 08:05, 20 февраля 2019 (UTC)

• Давйте уже в ХС. Замечаний особо нет, статья написана хорошо. Минимальным требования для ХС соответствует. В номинации будет яснее, что делать дальше. Зейнал (обс.) 17:00, 25 февраля 2019 (UTC)
• На вид всё в порядке. --Muhranoff (обс.) 14:21, 4 марта 2019 (UTC)

Спасибо за оценку. Сейчас выдвину в КХС. Сделал бы это раньше, если бы не обстоятельства IRL. --WikiCyberMan (обс.) 14:14, 6 марта 2019 (UTC)

Fusso

"На отчаянные возражения Чичикова об отсутствии прикладной ценности у мёртвых крепостных Собакевич фактически читает ему лекцию по рыночной экономике с теологическим послевкусием. В рамках этого подхода американские исследователи обращают внимание, что свободный рынок не вызывает особых вопросов только у тех, кто в нём вырос, и попытка расширить его утилитарность на всё вокруг обнажает весь ужас, с которым иронизирует Гоголь." (Выделил текст к обсуждению - А. К.)

Вопросы к фрагментам такие.

• Можно ли иронизировать с ужасом? Мне кажется, что стилистически это неудачный оборот.
• По смыслу вот что не ясно: Собакевич и Чичиков выросли в "свободном рынке" и у них нет "особых" вопросов? Или наоборот? --Andrew Krizhanovsky (обс.) 14:38, 12 августа 2019 (UTC)