Обсуждение:Советское расследование Катынского дела (1943—1944)

НТЗ

Есть ли какие-то ещё нарушения НТЗ в статье? Фактическая часть, хоть и неполна, но более-менее соответствует, а "обличительный" тон, вроде, нейтрализован. --Illythr (Толк?) 18:03, 25 апреля 2009 (UTC)

Не указано количество эксгумированных. Алексей Барабанщиков 13:38, 21 апреля 2010 (UTC)

Сделано --Illythr (Толк?) 15:08, 21 апреля 2010 (UTC)

Меня интересует вот какой аспект, явно имеющий отношение к теме статьи. Чтобы дезавуировать результаты экспертизы Бурденко и выводы его комиссии, заявлений ГВП или там Путина недостаточно. Нужно решение суда. Означает ли это, что формально юридически результаты работы комиссии не дезавуированы? Алексей Барабанщиков 13:41, 21 апреля 2010 (UTC)

Так как современная комиссия и ГВП установили, что советская комиссия использовала в своей работе незаконные методы с целью достижения конкретного результата возложения ответственности на немцев, она считается официально дезавуированной. Вот как дела обстоят с чисто формальной точки зрения - это нужно у специалиста спрашивать. --Illythr (Толк?) 15:08, 21 апреля 2010 (UTC)

Судя по отказу на иск поляков - формально "официальная версия" по прежнему заключение Бурденко. То есть заключение ГВП, равно как и заявления Путина/Медведева не имеют юридической силы. Решения суда нет. Данный момент должен быть отражен в статье. 94.232.14.42 16:10, 21 апреля 2010 (UTC)

Родственникам расстрелянных было отказано возобновлении закрытого уголовного дела, в формальной реабилитации, в рассекречивании материалов дела и т.д - всё в отношении расследования ГВП. Советская комиссия тут вообще ни при чём. --Illythr (Толк?) 19:43, 21 апреля 2010 (UTC)

Этот отчёт лёг в основу советской версии событий вплоть до официального признания ответственности за расстрелы поляков НКВД СССР советской стороной в 1990 году. Некорректная формулировка искажающая факты, поскольку выдвижение обвинения представителями "демократической платформы в КПСС", или иначе - поддержание обвинения главной военной прокуратурой и возбуждение уголовного дела не является "официальным признанием ответственности за расстрелы поляков НКВД СССР советской стороной". Единственное "официальное признание", причем не имеющее формальной юридической силы в силу отсутствия судебного решения, принадлежит Путину-Медведеву и является просто политическим заявлением, так же как и заявление некоторых участников ГВП. С формальной точки зрения заключение комиссии Бурденко до сих пор в силе, поскольку опровергнуть его можно только в судебном порядке, политические заявления политиков и некоторых участников ГВП не имеют юридической силы. 188.18.206.249 17:15, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Признание Бурденко

... как установленные более поздними расследованиями лжесвидетельства и фальсификации, имеют прямое отношение к его комиссии, не так ли? --Illythr (Толк?) 18:03, 25 апреля 2009 (UTC)

Неопровержимыми остаются факты...

1)...это говорит о неправдоподобности уничтожения нами поляков... - Кем нами, авторами статьи?!

2)...руки многих жертв связаны бумажным шпагатом, не известным тогда в СССР... - Ну, просто из истории Плиоцена! ...человеку были не знакомы каменные орудия труда. --Nokka 04:59, 5 февраля 2010 (UTC)

До статьи в очередной раз добрался сторонник мухинской версии событий. Уже первый добавленный абзац о том, что Британские Учёные "историки сообщают" как бы намекает. Спасибо, что обратили внимание. Откачено. --Illythr (Толк?) 09:41, 6 февраля 2010 (UTC)

Утверждение о, якобы, фальсификации вещ. доказательств

Безосновательно утверждается о том, что вещественные доказательства комиссии сфальсифицированны. При этом даётся ссылка на явно заангажированный источник, который также никак не обосновывает свои доводы о фальсификации извлечённых из могил документов, датированных более поздними датами, нежели весна 1940. "Впоследствии, расследование Главной Военной Прокуратуры РФ доказало, что документы являлись плодом прямой фальсификации." - эта фраза подкрепляется статьёй "И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях". В самой статье нет ссылок, подтвердающий эти доводы. Их с тем же успехом можно списать на домыслы авторов. Никакие надёжные источники не подтверждают предположение о фальсификации док-тельств комиссией Бурденко. — Эта реплика добавлена с IP 109.62.181.82 (о)

Это не статья, а монография членов экспертной комиссии ГВП - общепризнанных авторитетов по катынскому вопросу. Дальше по авторитетности некуда. --Illythr (Толк?) 11:40, 6 января 2011 (UTC)

Старательно искал в этом всем авторитетов и хоть какой-то заслуживающий доверия источник. Не нашел. Выше по "авторитетности" только Гитлер и Геббельс.188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Эти источники являются авторитетными для Википедии, согласно её правилам. Доверять же им или КПРФ/Мухину — дело читателя. --Illythr (Толк?) 20:03, 3 ноября 2011 (UTC)

Не может быть "авторитетным" источник, пойманный неоднократно на лжи и конкретно по данной теме - ссылка на "авторитетность" данных "специалистов" - то же, что ссылка на Гитлера или Геббельса. Авторитетность Мухина или КПРФ мне неизвестна, однако уровень их авторитетности для меня на одном уровне с пойманными на лжи заведомо мошенниками господами Яжборовской, Яблоковым и компанией в силу их заинтересованности, поскольку и эта компания и та являются заинтересованными сторонами. А вот заключение комиссии Бурденко - достаточно авторитетный источник для любого специалиста, особенно та часть Сообщения Специальной Комиссии Бурденко, которая связана с самой судебно-медицинской экспертизой и которая понятна любому эксперту криминалисту. Вероятно поэтому вы ее и удалили, не так ли?188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Для возможных настоящих специалистов, которые будут читать данные политические спекуляции по теме Катыни, чтобы им стало понятно о чем речь, кратко процитирую факты, записанные в Сообщении Специальной Комиссии Бурденко в акте судебно-медицинской экспертизы (от 24 января 1944 г): трупы захоронены неглубоко, в братских могилах, в захоронениях отсутствуют трупы в состоянии гнилостного распада, трупы в начальном состоянии образования жировоска, подавляющее большинство ранений в затылок с пулевым отверстием 7,65 мм, очень редко - 9 мм; отслоения мышц от костной основы не обнаружено, трупы в хорошем состоянии. Катынь расположена в Смоленской области, характеризуется высокой влажностью, средней июльской температурой +17 и средней январской -9. Если заведомая ложь господ Яжборовской,Яблокова и компании с указанием даты убийств и захоронений в 1940 году для кого-то "авторитетный источник", то он может верить хоть в инопланетян по утверждениям этих "авторитетных источников", спорить с таким пациентом, отрицающим факты судебно-медицинской экспертизы, только зря время терять.188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Заключение комиссии Бурденко является интересным историческим документом, доступным к прочтению в Викитеке (ссылка в статье приведена). Ввиду выявления более поздней комиссией в работе прежней лжесвидетельсв и подлога доказательств, какого-либо юридического веса заключение советской комиссии сегодня не имеет и всерьёз никем не рассматривается. Кроме представителей КПРФ, конечно. Ввиду отсутствия поддержки «советской версии» в работах современных историков, её представление в Википедии, сведено к минимуму в соответствии с правилами о взвешенности изложения и маргинальных теориях. --Illythr (Толк?) 22:30, 8 ноября 2011 (UTC)

Поправка. Я не представитель КПРФ, и даже не сочувствующий, а официальной точки зрения СССР на события в Катыни придерживаются отнюдь не только члены партии КПРФ, но и представители других, незаинтересованных сил по отношению к событиям в Катыни в нашем обществе, кто сам изучал доводы обеих сторон - советской и гитлеровской. Просьба не приписывать всех сторонников законной официальной точки зрения СССР на события в Катыни к сторонникам Мухина или к членам КПРФ, чтобы вас как автора данной политической статьи в Wiki по Катыни не приписали к числу членов политической партии "Единая Россия", которые, естественно, поддерживают личное мнение Путина и Медведева. Ссылки на личное мнение некоторых участников ГВП или политиков в отношении Катыни не имеют юридического веса и всерьез рассматриваться не могут. Насколько мне известно, решения суда о признании заключения комиссии Бурденко недействительным по причине "лжесвидетельств и подлога доказательств" нет, тем более судебно-медицинская экспертиза и комиссии Бурденко и немецкой стороны практически идентична в части описания состояния трупов. Таким образом, несмотря на политические заявления некоторых политиков и членов ГВП по отношению к Катыни единственной законной версией может быть только заключение комиссии Бурденко. Все иные версии принадлежат к числу маргинальных теорий и являются только личными версиями озвучивавших их лиц. Если решение суда есть, я буду рад, если вы меня поправите, возможно я пропустил вынесение судебного решения в отношении заключения комиссии Бурденко. Полагаю ссылка на решение суда о признании заключения комиссии Бурденко ничтожным, а также цитата из определения суда по этой экспертизе будет в данной вашей политической статье нелишней.188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Адептов Мухина в этих обсуждениях всегда выдавало с головой отождествление результатов работы комиссии ГВП с «Геббельсом». :-) Могу лишь повторно указать на правило ВП:АИ, согласно которому работы современных историков-специалистов являются авторитетными источниками по данной теме, а мнения публицистов, политиков и анонимных участников Википедии — нет. --Illythr (Толк?) 19:03, 9 ноября 2011 (UTC)

Авторство версии про расстрел польских военнопленных в Катыни жидобольшевиками принадлежит министерству пропаганды Геббельса и политической власти фашистской Германии, которую в то время возглавлял фюрер Адольф Гитлер, всвязи с чем про Катынь есть две версии: официальная гитлеровская, то есть версия геббельсовской фашистской пропаганды и официальная советская, а значит - сталинская, поскольку И.В.Сталин тогда возглавлял правящую в СССР партию. Комиссия ГВП не имела никаких "результатов", поскольку их действия так и не привели к вынесению судебного решения, а все их политические высказывания по какому-либо вопросу не обладают никаким авторитетом и являются только личным мнением выдумавших их авторов, как, например, заявления подобных им "экспертов"-журналистов и политиков в западной прессе о том, что Адольф Гитлер до сих пор жив и живет в Аргентине. -) Всвязи с этим оценить результаты деятельности участников ГВП по уголовному делу в отношении Катынских захоронений просто не предоставляется возможным - они нулевые, поскольку дело не доведено до суда. Оценить можно только политические заявления участников ГВП и их публицистические сочинения, которые как политические заявления обладают не большим авторитетом, чем заявления министерства пропаганды Геббельса как непосредственного автора версии про причастность к расстрелам польских военнопленных в Катыни неустановленных неизвестных жидобольшевиков. Участники ГВП никогда не являлись экспертами, тем более по катынскому делу, они являлись политиканами, принадлежащими к одной из политических группировок демократического направления и установление правды по Катынским событиям их никогда не интересовало. Всвязи с чем любые их политические заявления для всех стоят не дороже, чем заявления любого политика, в том числе Гитлера или Геббельса. -) Или Мухина. -) Их писанина принадлежит к публицистике, а их авторитет по этому вопросу равен авторитету другого политика, занимавшегося пропагандой и так же известного притягиванием фактов за уши к нужному заключению - Геббельса, то же в отношении Мухина, собрата по перу участников ГВП в части сочинения публицистических статей. Проще - их авторитет у специалистов равен нулю, поскольку никто из них не является ни экспертом, ни историком, что видно по результатам их псевдорасследования и грубейшим ошибкам с притягиванием фактов к нужному результату, на чем они неоднократно засветились. Использовать их в качестве авторитетов по чему-либо то же самое, что отправлять Мухина или Новодворскую, Илюхина с Макашовым и Черепановым или Яжборовскую с Яблоковым и Кондратовым на вскрытие трупа в морге и требовать от них после этого объективного экспертного заключения. Подозреваю, что первый вместо заключения выдаст политическое заявление про причастность к смерти терпилы наемников мирового сионизма и капитала, а вторая в своем политическом заявлении обвинит в совершении преступления Сталина с коммунистами и припишет терпилу к числу захороненных в Катыни польских военнопленных. -)188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

А теперь вернемся к теме данной вашей политической статьи. Личное мнение даже очень авторитетного эксперта, к числу которых никто из участвовавших в этом расследовании участников ГВП и других политиков никогда не принадлежал, не подтвержденное решением суда, не имеет никакой юридической силы, поскольку уголовное дело прекращено самой ГВП, причем неоднократно, из чего я могу заключить, что единственной законной версией в отношении Катыни может быть только заключение комиссии Бурденко[1], все иные версии принадлежат к публицистике и являются только личными маргинальными версиями их авторов. 188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Пожалуйста подписывайтесь. Для этого в конце своего текста просто пишите 4 тильды, вот так: ~~~~ Nekto 11:25, 10 ноября 2011 (UTC)

Что касается экспертизы ГВП то она признана на государственном уровне несостоятельной, как раз в силу того что "эксперты" не являются специалистами: "высказали экспертное мнение вне области своих профессиональных знаний". См. МЕМОРАНДУМ по жалобе № 29520/09 «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации». Тема авторитетности катынских источников обсуждалась тут: Обсуждение:Катынский расстрел. Действительно, современных источников, удовлетворяющих самим же википедийным правилам, практически нет. -- Nekto 11:35, 10 ноября 2011 (UTC)

Попытка прикопаться к «процессуальным нарушениям» с целью отменить фактологические результаты работы комиссии будет заслуживать интереса, если на неё обратит внимание кто-то из авторитетных источников по данному вопросу. До тех пор могу посоветовать найти форум, участники которого заинтересуются подобными измышлениями. --Illythr (Толк?) 19:19, 10 ноября 2011 (UTC)

Факт (а не чьи-то измышления) тот, что заключение комиссии экспертов не было признано доказательством по уголовному делу. "Информация, содержащаяся в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., не является официальной". Источник я привел. Так что воспользуйтесь сами своим советом и идите с измышлениями (не я первый употребил это слово) на какой хотите форум. -- Nekto 19:35, 10 ноября 2011 (UTC)

Да, это факт. Измышлениями является попытка подвергнуть результаты проведённой ими работы сомнению на основе этого факта. Впрочем, мы это уже обсуждали. Вы сами отлично знаете о степени признания советской версии среди работ современных историков (нулевая), как и о заведомой бесперспективности данной дискуссии в связи с этим. --Illythr (Толк?) 19:54, 10 ноября 2011 (UTC)

"степени признания советской версии среди работ современных историков (нулевая)" - это как раз пример измышления. В ссылке выше на обсуждение к основной катынской статье, даны имена современных историков - докторов исторических наук, которые придерживаются советской версии. В том числе там указаны публикации. -- Nekto 20:08, 10 ноября 2011 (UTC)

О да, сайт КПРФ как место публикации (с отказом от ответственности внизу), конечно, не палит хату. --Illythr (Толк?) 20:16, 10 ноября 2011 (UTC)

Полностью согласен. Иного ответа по жалобе № 29520/09 «Волк-Езерска и другие против Российской Федерации» быть не могло, поскольку с юридической точки зрения экспертиза ГВП не обладает никаким авторитетом из-за совершенных ее участниками многочисленных процессуальных нарушений (читай - фальсификации доказательств), из-за чего уголовное дело и было прекращено, а заключение прокуратуры по прекращенному уголовному делу не может использоваться как доказательство чего-либо и не может отменять предыдущее заключение экспертов по делу об установлении и расследовании обстоятельств расстрела немецко-фашистскими захватчиками в Катынском лесу (близ Смоленска) военнопленных польских офицеров (читай - заключение судебно-медицинской комиссии Бурденко). В ходе расследования оказалось невозможным определить обстоятельства захвата польских граждан и их содержания под стражей в лагерях НКВД СССР, характер предъявленных им обвинений и то, была ли доказана их вина, а также получить информацию относительно выполнения решения по расстрелу конкретных лиц... Заключение комиссии экспертов было составлено 2 августа 1993 г. Это заключение не было признано доказательством по уголовному делу № 159 вследствие многочисленных процессуальных нарушений. Информация, содержащаяся в заключении комиссии экспертов от 2 августа 1993 г., не является официальной. ... Кроме того, признание лиц потерпевшими по прекращенному уголовному делу не допускается. Но даже если участники ГВП были бы авторитетными экспертами, данное ими экспертное заключение не обладало бы никаким весом без утверждающего заключение судебно-медицинской экспертизы решения суда, потому что заключение экспертизы необходимо еще доказать в суде, оно может быть опровергнуто независимой экспертизой или более поздними экспертизами; так, отмена заключения судебно-медицинской экспертизы комиссии Бурденко потребовала бы пересмотра всех дел и реабилитации всех заключенных, осужденных на ее основании в СССР. Впрочем, как я вижу, то, что не может служить доказательством в уголовном деле, отменять акт судебно-медицинской экспертизы и основанное на нем заключение комиссии Бурденко, может использоваться кем-то как ВП:АИ и применяться в вики как доказательство установления более поздней комиссией в работе прежней лжесвидетельств и подлога доказательств, из-за чего какого-либо юридического веса заключение советской комиссии сегодня не имеет. -)) Цирк. Мой вывод - подаваемая здесь информация крайне необъективна, искажена, здесь занимаются пропагандой на тему сталинских репрессий и злых коммуняк, мне противно и стыдно участвовать в этом пропагандистском фарсе, я выхожу из обсуждения. Затыкать рты коммунистам, обвинять их во всех смертных грехах, как бы я к ним не относился, только потому, что они коммунисты - это уже слишком. Они тоже имеют право на свои взгляды. 188.18.206.249 17:12, 12 ноября 2011 (UTC)Независимый

Допрос Алексеевой

"В 1990-е гг. на допросе в Главной военной прокуратуре РФ оставшиеся в живых свидетели, допрашивавшиеся комиссией «органов», отказались от своих показаний, заявив, что они были даны под жёстким давлением, в частности под угрозой повешения по обвинению в сотрудничестве с немцами[3]."

В данном утверждении допущены грубые ошибки. Под номером 3 значится источник http://katynbooks.narod.ru/1940_2000/19402000.html#10ch Там говорится следующее:

• "за сотрудничество с оккупантами арестованные подпадали под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., который предусматривал высшую меру наказания — смерть через повешение. Естественно, на допросах они быстро давали согласие говорить все, что им было велено людьми В.Н. Меркулова в период «работы» со «свидетелями», лишь бы им простили их вину."

  Заметьте, не говорится о том, что в 1990-ые годы Алексеевой угрожали повешанием!

Далее:

• "A.M. Алексеева была допрошена работниками НКВД СССР осенью 1943 г. В качестве сотрудничавшей с немцами гражданки она подпадала под действие Указа Президиума Верховного Совета СССР от 19 апреля 1943 г., предусматривавшего суровое наказание, вплоть до смертной казни через повешение. Соответственно она подписала все, что ей было сказано, и затем повторила это перед Комиссией Бурденко и во время встречи с иностранными журналистами в Смоленске 22 января 1944 г. Будучи вызвана в военную прокуратуру, она 31 января 1991 г. отказалась от своих показаний. Алексеева заявила, что не видела и не знала ни о каких расстрелах."

  Опять же, не говорится о том, что 31 января 1991 году ей угрожали повешанием. Налицо передёргивание фактов. Полагаю, необходимо удалить из этой статьи клеветнические сведения или переписать этот отрывок.

109.62.183.93 08:32, 6 января 2011 (UTC)Архипов

• В статье нет утверждения о том, что 31 января 1991 году Алексеевой угрожали повешением - в это время её лишь вызвали в прокуратуру, где она отказалась от показаний, данных в 43-44 под этой угрозой. --Illythr (Толк?) 11:26, 6 января 2011 (UTC)

В источнике также не указано, что ей в 43-44 гг. угрожали повешанием. Бесспорно, существовал указ, предусматривающий высшую меру наказания за сотрудничество с врагом, но нигде нет сведений (в том числе в источнике) о том, что Алексееву обвиняли в сотрудничестве с фашистами. Свидетельств немецкой комиссии она не давала. Её работа с сводилась к уборке, мытью посуды и т. п. Утверждение о наличии связи между существовашим тогда указом и тем, что она дала показания комиссии Бурденко против немецев, по сути является предположением автора, а не доказанным фактом. 109.62.183.93 13:08, 6 января 2011 (UTC)Архипов

Вы правы. Я добавил в текст соответствующий шаблон. Если в течение нескольких дней для этой информации не будет добавлен подтверждающий источник, текст будет удалён. --Illythr (Толк?) 18:58, 6 января 2011 (UTC)

Я бы советовал внимательно читать собственные источники, указанные в качестве источников информации для данной пропагандистской статьи: не стоит использовать Алексееву как свидетеля и вообще ее упоминать, чтобы никто на смех не поднял. Когда Алексееву 12 марта 1991 г. прокуроры допрашивали еще раз и ей были предъявлены показания, которые она давала в 1943— 1946 гг., она испугалась и снова изменила свои показания, подтвердив то, что говорила в 40-е годы. См. источник: И. С. Яжборовская, А. Ю. Яблоков, B.C. Парсаданова Катынский синдром в советско-польских и российско-польских отношениях. Версия Райхмана вызывала сомнение у Козлова, поскольку ни один из допрошенных им за два месяца работы в Смоленске свидетелей (более десяти), равно как и допрошенные другими следователями, не привели прямых фактов расстрела поляков немцами. Ранее он располагал другой информацией: отдыхая летом 1940 г. в санатории "Борок", он познакомился с сотрудником комендатуры Смоленского УНКВД Грибовым, который лично исполнял смертные приговоры. В августе—сентябре 1941 г. в Москве Грибов ему пожаловался, что у него было "страшно много работы, от которой он чуть не сошел с ума от перегрузок и бессонных ночей". Допросы свидетелей заведомо велись с обвинительным уклоном, так как следователи догадывались, что поляков расстрелял НКВД СССР, а решение об этом было принято на самом высоком уровне. Не знаю как кто, а я лично замечаю, что свидетель Козлов откровенно издевается над ГВП давая такие показания. -) Там же. Ценю тонкий юмор неизвестного мне автора этих сочинений и свидетельских показаний. Прошу передать ему мое восхищение его блестящей работой и отменным чувством юмора. На сем прощаюсь и советую думать над тем, что читаете и что используете как источники и доказательства, что принимаете на веру, какой пропаганде верите. 89.204.98.66 03:13, 13 ноября 2011 (UTC) Независимый

Ну это Вы зря - прощаться. Я бы советовал всё таки немного пообвыкнуть, познакомиться получше со здешними правилами и обстановкой. Потом может стоит и зарегистрироваться - это даёт больше возможностей. Ничего страшного тут нет, просто надо смириться с тем что в Википедию пишут в большинстве своём дилетанты, и из-за того что разные васипупкины, насмотревшись телевизора, считают что в Катыни поляков расстрелял СССР расстраиваться не надо. Википедия всё равно, несмотря на свои недостатки, полезный для общества ресурс, и ваш вклад в неё (не обязательно в эту статью) думаю тоже будет полезен обществу. -- Nekto 16:26, 13 ноября 2011 (UTC)

Показания Арно Дюре

Фамилия немецкого военного по-немецки: Dürre. См. потверждение Deutsche Dienststelle (Централный архив Вермахта в Берлине: Arno Dürre (1920-1975) X-Darg 22:42, 26 февраля 2016 (UTC)

Не работает ссылка на Верта и Стивенса

Примечание 10. Верт и Стивенс "Воспоминания".