Обсуждение:Средневековый Париж

Рецензирование статьи Средневековый Париж

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вычитку и викификацию буду проводить в ходе рецензирования, интересует любая конструктивная критика по грамматике, стилю статьи, содержанию и структуре и т.д. --Alex fand 15:48, 14 марта 2013 (UTC)

сколько весит страница? моя Опера просто отказывается её открывать --Алый Король 13:18, 17 марта 2013 (UTC)

моя Опера открывает страницу за 3 секунды... --Alex fand 17:17, 17 марта 2013 (UTC)

Мой ХР тоже. :-) Вопрос в мощности машины, и не более того. Удачи! Zoe 17:36, 17 марта 2013 (UTC)

У меня с трудом, но открылась, только при этом touchpad завис) -steffaville TALK 07:42, 19 марта 2013 (UTC)

что ж вы проблемы техники, браузеров и провайдеров перекладываете на бедный средневековый Париж :-) --Alex fand 08:49, 19 марта 2013 (UTC)

Возможно, вместо этой иллюстрации стоит использовать фрагмент миниатюры «Октябрь» из Великолепного часослова?--Shipilov V. ^T/_C 18:57, 19 марта 2013 (UTC)

Дело опять же в том, что изображение Лувра находится в разделе "Капетинги" и иллюстрирует именно Луврский замок как оборонительную крепость начала 13 века, а на картинке из часослова изображён Лувр, уже частично переделанный под королевский дворец в 15 веке. Я стараюсь в иллюстрациях соблюдать временные рамки, разве что альтернативы картинки нет, только тогда ставлю аналог позднего времени. Вам огромное спасибо за помощь, после вычитки подумаю как употребить в разделе "Преступность" картинку убийц с вашей ЛС, уж больно она мне нравится своей выразительностью. --Alex fand 07:18, 20 марта 2013 (UTC)

Ну как пожелаете. :) А с картинкой про убийства такая проблема: во-первых, я не знаю, откуда она вообще, а во-вторых, мне сдаётся, что это какой-то эпизод из военной истории, а не из истории преступности.--Shipilov V. ^T/_C 16:17, 23 марта 2013 (UTC)

А вот тут я поспорил бы... У одной из жертв на поясе виден кошелёк, который видимо и является целью нападения (на войну не ходят, подпоясавшись сбережениями). С другой стороны, если бы автор хотел изобразить лиходеев, он бы вооружил их кинжалами, этакими символами удара из-под полы, а не мечами, с которыми затруднительно расхаживать скрытно. Так что вопрос остаётся открытым. --Alex fand 16:26, 23 марта 2013 (UTC)

Да меня эти-то здоровые кинжалы и смущают… Тем более, как видите, убийства массовые: сразу двоих убивают. Вряд ли воры, стремясь украсть кошелёк, стали бы резать всех подряд.--Shipilov V. ^T/_C 16:29, 23 марта 2013 (UTC)

Ну, работая над статьёй, я встречал упоминания и более массовых убийств во время ограблений, особенно под час и после Столетней войны, когда по весям Франции бродили толпы наёмников, оставшихся без работы (отсюда же может быть привязка к длинным мечам). --Alex fand 16:33, 23 марта 2013 (UTC)

Либо же это может быть эпизод восстания: жаков, майотенов или кабошьенов… Но, возможно, я найду манускрипт… Я почти уверен, что это раскрашенная Антуаном Виларом инкунабула 1490-х гг. Только вот какая именно…Shipilov V. ^T/_C 18:08, 23 марта 2013 (UTC)

• Всем спасибо за помощь. --Alex fand 17:53, 26 марта 2013 (UTC)

Средневековый Париж являлся ЭРОН ДОН ДОН...

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

... Какой «ЭРОН ДОН ДОН»? Что это? или Кто? - Вы какими правилами ВП; руководствовались создавая преамбулу статьи? — Sandrerro 15:28, 5 мая 2013 (UTC) ;

Банальный вандализм не распознаёте?--Юлия 70 15:44, 5 мая 2013 (UTC)

Французские короли

Вообще-то я считал, что Валуа были ветвью Капетингов. Кстати, ветвь Валуа закончилась на Генрихе III. Генрих IV был уже из династии Бурбонов. 1960

Объяснение правок

• Статья, конечно, замечательная, но отчего так странно размещены ссылки: много ссылок в конце параграфа? Если кто-то захочет узнать, откуда взята та или иная информация, ему придется читать несколько книг.

  Слишком много пересечений и наслаиваний по источникам, в разных книгах об одном и том же пишется одинаково, потому и такое расположение ссылок, иначе пришлось бы ссылки лепить в конце каждого предложения. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

• И еще Вы используете книгу Симоны Ру (судя по всему, это один из Ваших основных источников), но не даете ссылки на страницы. Наверное, Вы использовали электронную версию книги без нумерации страниц? В таком случае можно было бы хотя бы указывать название соответствующего раздела в главе.

  Вы правы, книгу читал в эл. виде, там шла разбивка только по главам, которые я и указал, другого дробления небыло. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

  А я эту книгу нашла вот здесь http://www.litmir.net/br/?b=145533, тут есть названия мелких разделов. No evidence 12:34, 15 мая 2013 (UTC)

  ну так и у меня они идут так же: "Симона Ру, 2008, Часть третья. Глава седьмая." --Alex fand 14:46, 15 мая 2013 (UTC)

  Но в каждой главе есть названия подразделов. Если в ссылке есть лишь название главы, то чтобы найти информацию, надо просматривать большое количество страниц. No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

• И еще есть кое-какие мелочи: например, магистр Парижского университета Сигер Брабантский был брошен в тюрьму и убит там по указанию папы. Не совсем верно. Он был не брошен в тюрьму, а лишь отправлен под домашний арест. Был убит своим секретарем, возможно, душевнобольным человеком. Об этом сказано в Британской энциклопедии(http://www.britannica.com/EBchecked/topic/543563/Siger-De-Brabant): "Siger is believed to have been restricted to the company of a cleric, for he was stabbed at Orvieto by his cleric, who had gone mad"

  не имею ничего против вашей правки. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

• Церковь сумела навязать воскресенье как выходной день Как можно "навязать" выходной день? Да, в книге Симоны Ру, которую Вы используете, так написано, но возможно, это просто неудачный перевод. Особенно странно это слово выглядит в контексте дальнейшего рассказа о том, как весело парижане проводили этот выходной день, который им "навязали" :)

  не имею ничего против вашей правки. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

• променады А почему не "прогулки"?

  не вижу особой разницы, променад — это просто более праздничная и "нарядная" прогулка, но опять же, не имею ничего против вашей правки. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

• также популярных нехристианских празднеств — карнавала и дня Иоанна Крестителя. День Иоанна Крестителя - это христианский праздник.

  Это праздник языческого происхождения, с принятием христианства к нему был приурочен день рождения Иоанна Крестителя, но народ в Средневековье под покровом церковного праздника ещё долго праздновал именно солнцестояние, потому Церковь всегда считала гулянья в этот день греховными и навязывала службы вместо кутежа. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

  Да, это понятно. Но тогда можно так и написать в статье: "День летнего солнцестояния, к которому приурочен день Иоанна Крестителя" No evidence 12:38, 15 мая 2013 (UTC)

• пышные робы В русском языке роба - это рабочая одежда. Если во французском языке у этого слова есть другое значение, то наверное надо бы перевести или хотя бы объяснить о чем идет речь... No evidence 05:04, 15 мая 2013 (UTC)

  это всё огрехи наших переводчиков, о чём справедливо отмечали Юля и Зоя, но другого синонима пока не нашёл. --Alex fand 08:21, 15 мая 2013 (UTC)

  А все-таки что имеется в виду? No evidence 12:34, 15 мая 2013 (UTC)

  Посмотрите, как вариант: …среди придворных в моду вошли пышные платья. В то время слово «платье» употреблялось как женскому, так и к мужскому предмету гардероба. Кстати, статья Robe во франко-вики связана в ру-вики именно со статьёй Платье. На мой взгляд, в контексте обсуждаемой статьи, подходящий вариант. И, Alex fand, respect за статью! -- Sergey.prokopenko 18:28, 15 мая 2013 (UTC)

  Сергей, большое спасибо за похвалу. --Alex fand 18:45, 15 мая 2013 (UTC)

• День выходной всё равно по настоянию церкви был введён (см. Левандовский «Карл Великий»). Просто вместо «навязан» можно написать «введён по настоянию церкви» ну и ясно, что не для того, чтобы люди веселились, это они уже ситуацией воспользовались.--Юлия 70 05:37, 15 мая 2013 (UTC)

  ИМХО, "навязать" - это заставить принять что-то ненужное, нежелательное. Но молитва вместо работы - это все-таки не такая плохая альтертатива. Особенно если учесть, что в ту эпоху работа была очень тяжелой. Кстати, даже если выходной день был введен для молитв, все равно это не совсем "навяывание", потому что в то время большинство людей были верующими. У меня нет французского оригинала книги Симоны Ру, по-французски не читаю, но я воспользовалась "двойным переводом". Сначала нашла во французском словаре перевод слова "навязать". Оказалось, что это "imposer". Затем я посмотрела другие значения этого слова. Оказалось, что помимо "навязывать", его можно перевести как "предписывать, вменять в обязанность, обязывать; принуждать, заставить принять, внушать". То есть значение слова не обязательно негативное, возможны и более нейтральные переводы. Мне показалось, что в данном контексте можно применить более нейтральное слово. No evidence 12:34, 15 мая 2013 (UTC)

  ... о чём я и сказала выше. --Юлия 70 14:54, 15 мая 2013 (UTC)

  Опять же не надо забывать, что люди работали не только «на себя», но и на «дядю» (феодала). Работа на феодала, естественно, не сокращалась — получалось только меньше работы «на себя».--Юлия 70 15:07, 15 мая 2013 (UTC)

• :::: Почему Вы думаете, что работа на феодала не сокращалась? No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)
• ::::: так я же написал выше, что не против вашей правки. --Alex fand 14:53, 15 мая 2013 (UTC)
• У меня еще два вопроса. В статье сказано: "В 1186 году Филипп II Август издал указ о реконструкции парижских улиц, которые со времён римлян покрылись толстым слоем зловонной грязи". Я попыталась вообразить, какой же толщины должен был быть слой грязи, если ее не убирали несколько столетий. Особенно если учесть, что на улицу выливали помои и выбрасывали мусор. Плюс конский навоз. Плюс в статье сказано, что по парижским улицам бродили свиньи. Я не специалист в этом вопросе, но мне кажется, что если "со времен римлян" то тогда слой грязи должен был быть в несколько десятков метров. Искать это утверждение в источниках задача непосильная, потому что в конце параграфа шесть ссылок! Так что я осталась с моими сомнениями... И еще сказано: "поэзия бродячих школяров-вагантов, писавших на латинском языке и находившихся под сильным влиянием городской ереси". А что такое "городская ересь"? No evidence 12:45, 15 мая 2013 (UTC)

  Я не могу вам привести данные по толщине грязи, в Википедии принято писать по источникам, а источники говорят что не убирали со времён римлян. Все остальные мои исследования или домыслы будут трактоваться как ОРИСС. --Alex fand 14:53, 15 мая 2013 (UTC)

  А в каком источнике сказано, что не убирали со времен римлян? Все-таки хотелось бы проверить такое странное утвреждение... No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

• Еще одна правка. В статье сказано: "Во второй половине XIV века парламент предписал аббатству Святой Женевьевы вынести за пределы города (в пригород Сен-Марсель) скотобойни, так как монастырские мясники выбрасывали прямо на мостовую потроха забитых и освежёванных животных, и от этого зловоние распространялось по всей округе". Я удивилась: какие такие "монастырские мясники"? Нашла этот текст в книге Симоны Ру, на которую Вы даете ссылку. Она пишет вот что: "Во второй половине XIV века жители улицы Святой Женевьевы подали в суд на мясников, поселившихся на этой улице, поскольку те выбрасывали на мостовую потроха животных, которых забивали и свежевали на месте, и от этого зловоние распространялось по всей улице. После долгого судебного процесса, который вел парламент, феодалу, в данном случае аббатству Святой Женевьевы, было предписано перенести эти «бойни» в пригород, на свои земли Сен-Марсель, и указать мясникам, что те должны хранить сточную воду и отходы в закрытых емкостях и выбрасывать их за городской чертой, а не на улицу перед домом". Оказывается, мясники были вовсе не "монастырские". А почему перенести бойни было предписано аббаству? Потому что в данной ситуации именно аббатство было "феодалом". Чуть выше Симона Ру пишет об этом: "Первое заключалось в существовании феодальных смотрителей. В XIII веке обычай и закон утверждали, что королевскому смотрителю подчинена всякая улица, если хотя бы один из домов на ней не принадлежит к поместью, предъявляющему свои права на дорогу, что отражено в формулировке «король ни с кем не делится», — имеется в виду власть. Но в связи с запутанностью феодальной географии королевские смотрители не могли применить свою власть везде, хотя она и распространялась на большую часть улиц, и ограничивались лишь регулярным напоминанием феодальным смотрителям о том, что те должны следить за соблюдением единых правил в отношении использования и содержания улиц". Не скотобойни принадлежали аббаству - ему принадлежало место, на котором они располагались. Поэтому я убрала слово "монастырские" (мясники). Соотстветсвенно убрала и аббатство. Если Вы хотите его вернуть, то надо объяснить почему именно аббаство должно было решать вопрос с этими мясниками, и тогда уже объяснить кто такие "феодальные смотрители". Кстати, эти "феодальные смотрители" у Вас упоминаются: "Со временем специальные королевские и феодальные смотрители дорог стали штрафовать жителей за скопившийся на улице мусор, который те старались на двухколёсных тележках вывозить на свалку за городом. Но не объясняется, кто они такие. И не объясняется, что аббаство было этим самым "феодальным смотрителем" No evidence 13:03, 15 мая 2013 (UTC)

  Раз аббатству предписано разобраться со своими мясниками, которые работали на землях аббатства и платили ему налоги, то вполне уместно в тексте написать "монастырские мясники", т.е. подчиняющиеся аббатству. Все термины в статье я пояснить не могу, так как это неизбежно растянет статью, а для ИС есть ограничения по размеру. Википедия и построена таким образом, чтобы заинтересовавшийся читатель или прошёл по сноске, или викифицировал и сам описал какой-либо термин. И вы в том числе вполне можете это сделать сами. --Alex fand 15:07, 15 мая 2013 (UTC)

  Что такое "феодальный смотритель" - это как раз очень важная информация для Вашей статьи. А вот на чьих землях работали мясники - это как раз не имеет существенного значения. Извините, но у Вас вообще, по-моему, статья не вполне нейтральная. Грязь в городе разводили все. Но Вы упоминаете о том, КТО ИМЕННО разводил эту грязь, только когда речь зашла о мясниках, которые работали на землях аббаства. No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

• Парижане даже устроили многолюдную процессию с выносом мощей своей покровительницы — Святой Женевьевы, прося у святой защиты от стихии (после прохода процессии на остров Ситэ и обратно три арки Малого моста рухнули в Сену). Здесь Вы цитируете книгу Люшера. Но у Люшера в этом параграфе есть важная фраза, которую Вы почему-то не упомянули: Наконец шествие добралось до собора Богоматери, и тотчас же вода начала спадать, дождь прекратился. Я добавила эту фразу в текст. No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

• Если в других городах Северной Франции того периода уже появлялись зачатки самоуправления, то королевский Париж не пользовался правами коммуны (такие города назывались фр. villes de bourgeoisie — «буржуазными городами»). Во-первых, к чему относится пояснение в скобках? К коммунам или к Парижу? Во-вторых, какой-то странный перевод: "буржуазный". Я посмотрела во французском словаре, оказалось, что слово "bourgeois" можно перевести как "гражданин". Там же приводится устаревшее значение слова: "горожанин, -ка; гражданин (привилегированного города)". Может быть, так и перевести? No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

Других учеников Амори, в том числе Давида Динанского, Церковь объявила еретиками и отправила в тюрьмы - вот эта фраза у меня вызвала сомнения: был ли отправлен в тюрьму Давид Динантский? Нигде в интернете мне не удалось найти подобного утверждения. "Православная энциклопедия" утвержает, что "ДАВИД ДИНАНТСКИЙ [лат. David de Dinant, de Dinanto, de Dinando, Dinantenensis, Mantenensis] (2-я пол. XII в., Динан, совр. пров. Намюр, Бельгия или Динан, Бретань - после 1215), средневек. философ. Сведения о жизни Д. Д. отсутствуют. Возможно, он был посвящен во пресвитера и при папе Иннокентии III служил капелланом при Римской курии. В нач. XIII в. он, вероятно, преподавал на фак-те искусств Парижского ун-та. В 1210 г. Парижский поместный Собор осудил учение Д. Д. (тогда же была осуждена ересь Амальрика Бенского и запрещено чтение естественнонаучных трудов Аристотеля) и приговорил к сожжению соч. «Quaternuli» (лат.- Тетради), в 1215 г. решение Собора было подтверждено папским легатом Робером де Курсоном. По некоторым сведениям, после осуждения Д. Д. покинул Францию". Атеистический словарь (http://velsat.net/eriugena.html) также не упоминает, что Давид Динатский был заключен в тюрьму. Так что стоило бы проверить информацию No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

Вы ссылаетесь на Люшера, но почему-то берете у него только негативную информацию по поводу католической Церкви и, в частности, по поводу папы Иннокентия III. А ведь Люшер пишет и о более позитивных аспектах, например: "В конце XII в. Церковь попыталась провозгласить и ввести принцип, столь ценимый современным обществом — принцип бесплатности и свободы высшего образования. В 1179 г. третий Латеранский собор под председателем папы Александра III действительно принял в своем восемнадцатом декреталии решение величайшего значения: «Каждая соборная церковь должна содержать магистра, на которого будет возложено бесплатное обучение клириков церкви и бедных школяров» — это обучение бесплатное, во всяком случае для тех, кто не может платить. «Запрещено лицам, коим поручается руководить и надзирать за школами (то есть канцлерам и учителям богословия), требовать от кандидатов на профессорство какого-либо вознаграждения за выдачу лицензии» — свобода получения звания магистра. «Наконец, запрещается отказывать в лицензии тем, кто ее просит и достоин» — в некотором смысле это свобода образования. Одиннадцатый декреталий четвертого Латеранского собора, проведенного в 1215 г. Иннокентием III, воспроизводит те же предписания". Я добавила это в статью. No evidence 15:31, 15 мая 2013 (UTC)

Отмена моих правок

Alex fand, Вы отменяете мои правки, как "малозначительные" или "не имеющие отношения к теме". По какому принципу Вы решаете, что значительно и имеет отношение к теме, а что - нет? Почему если во время наводнения дождь прекратился - это незначительно, а если рухнул мост - то это значительно? Почему если папа Иннкентий III принял постановления по поводу образования в университетах - это неважно, а если этот же папа был против Аристотеля - это уже для Вас важно и имеет прямое отношение к средневековому Парижу? И почему Вы вернули в статью утверждение, что Давид Динанский был брошен в тюрьму? В каком источнике это утверждается? No evidence 18:20, 15 мая 2013 (UTC)

Я выше вам уже объяснял, что это обзорная статья, в которую авторы с трудом и так запихнули огромный пласт информации. Ещё больше осталось вне статьи, но ИС имеют ограничение по размеру. Дальнейшее внесение малозначительных фактов или фактов, не имеющих прямого отношения к статье, приведёт лишь к тому, что она будет принудительно лишена статуса и выставлена на раздробление. Если вы этого добиваетесь — мне жаль. Если вы имеете желание более подробно осветить некоторые моменты — пишите отдельные статьи по этим моментам. Все абзацы имеют сноски на источники, если вас интересуют какие то факты — прочитайте сами. --Alex fand 18:40, 15 мая 2013 (UTC)

Чтобы в дальнейшем не было конфликтов, лучше вносите свои предложения сначала на СО, а не сразу в статью, ибо не все ваши утверждения верны или уместны. --Alex fand 18:43, 15 мая 2013 (UTC)

Я не добиваюсь, чтобы статья была лишена статуса. Просто пока она у Вас не вполне нейтральная. А какие мои утвреждения не верны? No evidence 19:02, 15 мая 2013 (UTC)

Повторюсь, я при написании статей использую исключительно источники (уж насколько хороши они или нет судить не мне), в книге "История Средних веков" под редакцией академика Косминского на странице 618 сказано, что и Давид Динанский и Сигер Брабантский побывали в тюрьмах по приказу Церкви. Вы обвиняете меня в ненейтральности, но и я вижу с вашей стороны попытки представить средневековую церковь образцом добродетели и морали, как будто в те времена и небыло вовсе инквизиции и повсеместной реакции. У меня нет возможности по каждому предложению отвечать на ваши вопросы, так как большинство книг я брал в библиотеке на полгода для написания статьи и снова это сделать у меня нет ни времени, ни желания. Всюду в статье указаны источники и у вас есть возможность перепроверить написанное (возможно, ошибки были у авторов или при переводе, но ошибки со своей стороны, как человека, искавшего информацию и переносившего её в статью, я исключаю). По спорным моментам вы вполне можете написать профильные статьи, где осветить различные точки зрения, но растягивать данную статью малозначительными или не имеющими прямого отношения к основной теме фактами мне бы не хотелось. --Alex fand 06:35, 16 мая 2013 (UTC)

Но Вы же видите, что в отношении Сигера Брабантского оказалось неверным утверждение "Был брошен в тюрьму и убит по приказу папы". Кстати, я вас ни в чем Вас не обвиняю. Я просто говорю Вам, что Ваша статья не вполне нейтральна - это не обвинение, а всего лишь констататция факта. Любому человеку кажется, что его точка зрения "нейтральна". Бессмысленно "обвинять" за это. Можно просто попробовать убедить с помощью фактов - что я и пытаюсь сделать. Как раз потому, что Ваша статья мне нравится, и я считаю Вас разумным человеком, способным воспринять иную точку зрения. No evidence 13:06, 16 мая 2013 (UTC)

Из Люшера я брал лишь то, что касается Парижа, а не то, что касается критики католицизма, поверьте, церковь столько дел натворила, а Люшер так это прекрасно описал, что будь у меня цель специально очернить церковь, мне не нужно было бы для этого сильно стараться. --Alex fand 06:51, 16 мая 2013 (UTC)

Церковь в Средние Века натворила много плохого, но и много хорошего тоже. Однако есть такая тенденция: все хорошее замалчивать, или принижать (например, писать, что Церковь "навязала" выходной день). Поэтому я попыталась добавить в Вашу статью информацию, которая показывает положительные аспекты деятельности Церкви. Оказалось, что для этого места нет. Конечно, я бы могла Вам указать на маловажные факты, которые вполне можно было бы убрать из статьи. Но теперь я понимаю, что мне надо было это сделать раньше, когда статья еще не была избранной. Просто я не хотела мешать процессу избрания. А теперь, как оказалось, уже поздно что-то менять в статье... No evidence 13:06, 16 мая 2013 (UTC)

Никогда не поздно улучшать статью, просто в данном случае нужно постараться это сделать без раздувания объёма. Вы сюда бросайте увиденные вами ошибки и замечания, я постараюсь их перепроверить и так сформулировать ваши предложения, чтоб они не влияли на разбухание статьи. --Alex fand 13:28, 16 мая 2013 (UTC)

Что касается Сигера Брабантского, то я читал в АИ абсолютно другую версию, что сумасшедшим его убийцу сделали уже после, по приказу папства, и дело было сфабриковано. --Alex fand 13:30, 16 мая 2013 (UTC)

А доказательства в этом АИ приводятся? Думаю, что нет, поскольку вряд ли возможно найти доказательства в столь давней истории. Скорее всего, это просто гипотеза. Да, она может быть верна. Но если доказательств нет, то все-таки действует презумпция невиновности, разве не так? Если уж писать об этом, то наверное надо указать в примечаниях, что имеется такая гипотеза, однако консенсуса на эту тему нет. Но это раздует Вашу статью. А в сущности, какое отношение судьба Сигера Брабантского имеет отношение к средневековому Парижу, тем более, что он был убит не в Париже? По-моему, проще вообще убрать упоминание об убийстве, что я и сделала. По поводу Давида Динанткого - я поищу факты. Пока у меня создалось впечатление, что о его жизни мало известно, поскольку все источники крайне скупы в этом отношении. Но пока ничего утверждать не буду, потому что всего не читала. А насчет совершенствования статьи - по-моему, в первую очередь надо проверить утверждение, что грязь на улицах была "со времен римлян". Невозможно в это поверить. Слой грязи был бы выше крыш домов. Может быть, в АИ об этом как-то по-другому говориться? Или, может быть, это проблема перевода? No evidence 14:02, 16 мая 2013 (UTC)

Предложение звучит следующим образом: В 1186 году Филипп II Август издал указ о реконструкции парижских улиц, которые со времён римлян покрылись толстым слоем зловонной грязи. Это не значит, что улицы вообще не убирались со времён римлян, это значит, что булыжником улицы мостили последний раз ещё при римлянах, и с тех пор никто за ними не следил. Понятно что и дождь, и люди кое как убирали слои грязи, но она постепенно скапливалась и спрессовывалась. Об этом говорят и Комбо (книга есть в пдф), и Ру, и Люшер. Не вижу в этом предложении чего-то сверхестественного и невероятного. --Alex fand 14:39, 16 мая 2013 (UTC)

Тогда может быть написать так: "В 1186 году Филипп II Август издал указ о реконструкции парижских улиц, которые со времён римлян не мостились и поэтому постепенно покрылись толстым слоем зловонной грязи"? No evidence 14:44, 16 мая 2013 (UTC)

А какая связь между тем, что улицы не мостились и слоем грязи? Грязь скопилась потому, что её не убирали, а улицы при Филиппе мостили заново и не всегда поверх римских. Цитата про грязь и римлян в книге Комбо на стр. 31, как и указано в ссылках. Только почему то ищу эти ссылки я, тратя кучу своего времени, а не тот, кому это собственно нужно... --Alex fand 14:50, 16 мая 2013 (UTC)

Какая связь между тем, что улицы не мостились и слоем грязи? - так Вы же сами упомянули о мощении улиц в связи с этой грязью. Цитату я бы и сама нашла, но у Вас нет ссылок на конкретные фразы, а в конце этого параграфа стоит шесть ссылок на источники! Откуда мне знать из какого именно источника Вы взяли эту фразу? Как я могу догадаться, что надо искать именно у Комбо? Кстати, среди источников две ссылки на фильмы, и три ссылки не на страницы книги, а на главы. И все это мне пришлось бы перечитать и пересмотреть, чтобы найти нужную цитату. Вы-то хоть знаете, откуда Вы что брали, поэтому я у Вас и спросила. No evidence 18:25, 16 мая 2013 (UTC)

Я вам уже говорил, что слишком много пересечений и наслаиваний по источникам, в разных книгах об одном и том же пишется одинаково, конкретно про грязь и мощение улиц говорится во всех шести ссылках. Я не могу каждое предложение заканчивать 2-3 ссылками, поэтому все ссылки объединяю в конце абзаца. --Alex fand 06:56, 17 мая 2013 (UTC)

Теперь по поводу моих правок в разделе об университете. Дело в том, что все-таки роль Википедии - не только пересказать АИ, но и дать читателям реальную картину того, о чем пишется в статье. Ведь многие читатели практически ничего о теме не знают, и узнают именно из Википедии. Поэтому у авторов Википедии большая ответственность: не ввести в заблуждение, не создать неверного впечатления. Пример: Вы пишете о папе Иннокентии III. Но из того, что Вы пишете, читатель может решить, что это был злобный мракобес, враг науки и образования:) Правильное впечатление? Нет. Вот я и добавила из Люшера информацию о том, что Иннокентий принимал и вполне достойные решения, причем эти решения прямо касались парижского университета. Вам кажется, что эта информация лишняя и раздувает статью? По-моему, она ничуть не более лишняя, чем информация о том, как тот же Иннокентий боролся с последователями Аристотеля. ИМХО, если уж упоминать одно, то упоминать и другое. Вот Вам пример хорошего нейтрального текста из Люшера, где уравновешены факты "за и против": Итак, только Церковь даст образование, утверждает магистров и предоставляет им право обучать. В руках епископов, капитулов и аббатов сосредоточено высшее руководство и контроль за образованием, и никто не смеет обучать в школах без их дозволения. Значительная власть, также возложенная на церковную корпорацию. Но верхушка клира приложила определенные усилия, чтобы сделать подобную власть приемлемой и легитимной в общественном мнении. В конце XII в. Церковь попыталась провозгласить и ввести принцип, столь ценимый современным обществом — принцип бесплатности и свободы высшего образования. В 1179 г. третий Латеранский собор под председателем папы Александра III действительно принял в своем восемнадцатом декреталии решение величайшего значения: «Каждая соборная церковь должна содержать магистра, на которого будет возложено бесплатное обучение клириков церкви и бедных школяров» — это обучение бесплатное, во всяком случае для тех, кто не может платить. «Запрещено лицам, коим поручается руководить и надзирать за школами (то есть канцлерам и учителям богословия), требовать от кандидатов на профессорство какого-либо вознаграждения за выдачу лицензии» — свобода получения звания магистра. «Наконец, запрещается отказывать в лицензии тем, кто ее просит и достоин» — в некотором смысле это свобода образования. Одиннадцатый декреталий четвертого Латеранского собора, проведенного в 1215 г. Иннокентием III, воспроизводит те же предписания. Кроме того, он выносит решение, что в каждой церкви архиепископства или столичной церкви должен появиться магистр теологии, theologus, обязанный обучать своей науке священников провинции и следить за тем, как приходское духовенство исполняет свои обязанности. Эти два указа знаменовали реальный прогресс. Церковь, удерживая монополию и неся бремя народного образования, пыталась посредством их узаконить ту огромную власть, которой она пользовалась. Папская власть сосредоточивала в своих руках авторитет церкви и явно старалась дополнить и упорядочить учебную организацию, мало-помалу налаживавшуюся посредством создания отдельных и независимых учреждений во многих французских диоцезах в течение XI — XII вв. По вопросам начала занятий или открытия школ средневековое общество получало из Рима неизменную поддержку. И предписания соборов не остались чисто теоретическими. Почти сразу же начались труды по их претворению в жизнь". Да, это длинно. Но это точно и нейтрально. И имеет самое прямое отношение к теме образования. Или по поводу Аристотеля. Вы пишете о том, как боролись с его последователями. Но не пишете о том, что Фома Аквинский тоже был последователем Аристотеля. Читатель может решить, что в Средние Века с идеями Аристотеля постоянно велась ожесточенная борьба. Выходит, что Вы ввели читателя в заблуждение. Но это ведь не было Вашей целью, правильно? No evidence 14:44, 16 мая 2013 (UTC)

В приведённой вами огромной цитате ничего не говорится именно о Париже, это решение собора для всего католического мира, и если все их цитировать в статье — места не хватит. Если вы не заметили, абзац посвящён величайшим учёным Парижского ун-та, а не борьбе цевкви с последователями Аристотеля. Церковь боролась с ними на определённом этапе, при Фоме гонения угасли. Из цитаты ясно, что церковь несла бремя расходов на образование, ну так и я этого в статье не отрицаю, просто из одной и той же информации мы делаем почему то противоположные выводы. --Alex fand 15:12, 16 мая 2013 (UTC)

Не было персонажа Клови, был Кловис

Пожалуйста, исправьте, где речь идёт о башне Кловиса. --Marimarina 08:58, 11 января 2016 (UTC)

• А подскажите где это в тексте? Или исправьте сами, возможно это просто опечатка. --Alex fand 09:15, 11 января 2016 (UTC)
  • Находить легко с помощью кнопок CTRL+F. «Клови» встречается в тексте 4 раза. --Marimarina 09:21, 11 января 2016 (UTC)

Избранная статья? не понятно

С чего эта статья избранная? Возьмем раздел: "Эпоха Каролингов", где тут хоть какие то более менее подробные сведения? где какие то новые ссылки на статьи? где хоть что то?.

• "В 856—857 годах норманны разграбили левобережный Париж". какие города? какие поселения? где хоть какая то примерная карта? как это происходило? с каких направлений? Это все что можно было найти?
• "В ноябре 885 года к стенам Парижа подошли флотилия из 700 судов и около 40 тыс. воинов под командованием норманнского вождя Зигфрида". Как они подходили? К каким именно стенам? с какого направления? Где хоть что то примерное.
• "Несмотря на тяжёлую осаду, длившуюся более года, и эпидемию чумы, вспыхнувшую в городе, Париж под руководством графов Гуго Аббата и Эда Парижского, а также епископа Гозлена отстоял свою свободу (одним из самых героических эпизодов обороны стало сражение 6 февраля 886 года у Малого моста)." Где ссылка на это сражение? как примерно оно происходило? где хоть что нибудь?

В итоге получается, в период с 845 по 886 годы, про осаждение Парижа норманнами написано 5 строчек и эта статья избранная и статья года, лолшто? Заранее извиняюсь за излишнюю эмоциональность. Я в недоумении. Спасибо за внимание. 46.146.102.183 15:13, 18 сентября 2016 (UTC)

Если Вы знаете, в каких источниках говорится больше — поделитесь своими знаниями, иначе Ваши слова ничего не значат. --Юлия 70 (обс) 15:47, 18 сентября 2016 (UTC)

Это обзорная статья про огромный отрезок времени, здесь взвешенно освещены основные события, хотите подробно описать период нормандских вторжений — милости прошу, избранная статья про этот эпизод истории Парижа ждёт своего автора. Здесь же статья ограничена рамками требования к размеру. --Alex fand 15:54, 18 сентября 2016 (UTC)