Обсуждение:Сталин, Иосиф Виссарионович/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Некролог в газете «Manchester Guardian»

У меня большие сомнения по поводу некролога как ВП:АИ. Некрологи печатают за деньги. Опубликовать произвольный текст может любой. Как я помню эти слова принадлежат Дойчеру. Осталось найти оригинал. — Эта реплика добавлена участником Mandorakatiki (о • в) 11:42, 19 декабря 2020 (UTC)

Итог

Сделано Mandorakatiki (обс.) 18:50, 19 мая 2022 (UTC)

Опечатка в странице

после занятия должности Вячеславым( да, так и написано, исправьте "Ы" на "О") Молотовым председателя Совета народных комиссаров СССР  С самого начала глаз режет, спасибо Всеволод Михайлов (обс.) 15:27, 28 июня 2022 (UTC)

Ю. Н. Жуков

Меня очень смущает, что в статье есть ссылки на интервью Юрия Жукова, а на его книги — нет. Это как минимум странно. Считать его за АИ или не считать — книга по авторитетности стоит априори выше интервью. Если мы ссылаемся на интервью Жукова, так может и статью писать в значительной степени на основе его книг? Если он маргинал, то и подан должен быть в статье как маргинал или не подан вообще (ВП:ВЕС). Если нет — его книги можно использовать как очень весомые АИ.— Reprarina (обс.) 19:15, 15 июля 2022 (UTC)

• Есть большое сомнение в авторитетности по истории сталинского времени. Его высказывания много критиковались, сам он был уличен во лжи. Выступления по ТВ и публицистика не делают и профессоров АИ даже в области их основной деятельности. В пример, проф Катасонов, который не АИ даже по экономике. см ВП:КОИ. Mandorakatiki (обс.) 18:51, 25 июля 2022 (UTC)
• Свежий итог ВП:КОИ, Ю.Жуков не АИ по сталинскому периоду времени [1] Mandorakatiki (обс.) 19:09, 25 июля 2022 (UTC)

• Выпилил из статьи, что нашёл. Elrond1 2eleven (обс.) 19:33, 25 июля 2022 (UTC)

Преамбула

По поводу повторной отмены удаления цитаты: «В период правления Сталина СССР стал сверхдержавой<>Данилов А. А., Пыжиков А. В. Рождение сверхдержавы. СССР в первые послевоенные годы. — Москва: РОССПЭН, 2001. — 303 с. — ISBN 5-8243-0199-9.<>.» Не увидел в аргументации отмены причины добавления ее в преамбулу. Данная цитата описывает государство СССР, а не персоналию. Kurono (обс.) 18:27, 3 августа 2022 (UTC)

• Данная цитата описывает правление Сталина, то, к чему он был явно причастен. Сергей 287 (обс.) 19:18, 3 августа 2022 (UTC)
  • В источнике, в "заключении" ничего не сказано об исключительной причастности Сталина к появлению Сврехдержавы и его исключительной заслуг. В преамбуле должно стоять краткое описание содержание статьи ВП:Преамбула. "Становление Свехрдержавы" не занимает даже параграфа в статье. По содержанию статьи - это незначительный факт. Mandorakatiki (обс.) 07:17, 4 августа 2022 (UTC)
    • Так по всем направлениям политики нет исключительной причастности Сталина. Становление сверхдержавы - важный итог внешней политики. Это значительный факт. Сергей 287 (обс.) 14:43, 4 августа 2022 (UTC)
      • Странно читать в преамбуле, что заслугу «Становлении сверхдержавы» однозначно связывают со Сталиным, а вот голод, репрессии и прочее - тут уже какие-то сомнения, какой-то не итог внутренней политики. Вы понимаете о чём я? Выковыривание изюма из булочки. Либо всё, либо ничего, моё мнение Mandorakatiki (обс.) 17:46, 4 августа 2022 (UTC)
        • голод, репрессии и прочие отрицательные итоги правления - в преамбуле указаны. Странно будет, если итог внешней политики (становление сверхдержавы) будет не указан. Это не изюм, а положительная сторона правления. Сергей 287 (обс.) 14:47, 5 августа 2022 (UTC)
          • есть учёные, проходящие ВП:ЭКСПЕРТ (т.е. желательно доктора и академики исторических наук, специализирующиеся по данному периоду и очень уважаемые огромным множеством других историков и мало критикуемые) которые пишут: Сталин установил сверхдержаву, это его положительная сторона правления?Reprarina (обс.) 18:15, 5 августа 2022 (UTC)
            • У вас какие-то сомнения в том, что СССР стал сверхдержавой при Сталине? Почитайте и обратите внимание на источники, приведённые в этой статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Superpower. Сергей 287 (обс.) 09:26, 6 августа 2022 (UTC)
              • Вики не АИ. Там нет упоминания особой заслуги Сталина. Mandorakatiki (обс.) 10:00, 6 августа 2022 (UTC)
                • Я знаю, что Вики не АИ. Я же говорю, обратите внимание на источники, которые в этой статье размещены. Сергей 287 (обс.) 13:39, 7 августа 2022 (UTC)
              • Еще раз напомню, что согласно ВП:Преамбула должна содержать краткий пересказ статьи. «Сверхдержава» нигде в статье не упоминается. Mandorakatiki (обс.) 10:04, 6 августа 2022 (UTC)
                • Хорошо, сейчас упомянем. Раз не упоминается - это недостаток этой статьи. Сергей 287 (обс.) 13:39, 7 августа 2022 (UTC)
                • Ссылка на книгу, первый автор которой Данилов, Александр Анатольевич (историк). Я такого не знаю. Бегло просмотрела текст. Вполне возможно, что он не авторитетней Ю. Н. Жукова.Reprarina (обс.) 14:04, 6 августа 2022 (UTC) «Действительный член Российской академии естественных наук» — уже пугает.Reprarina (обс.) 14:05, 6 августа 2022 (UTC)
                  • Если вы не знаете - это ещё не значит, что неавторитетный. Сергей 287 (обс.) 13:39, 7 августа 2022 (UTC)
                  • Маловато статей для академика в ядре РИНЦ (9). И импакт-фактор журналов, где он публикуется низковат [2]. Хотя для почётный академика Академии наук Чеченской Республики, возможно, достаточно, но для преамбулы точно слишком мало. Mandorakatiki (обс.) 14:31, 6 августа 2022 (UTC)
                    • «Заслуженный деятель науки Республики Адыгея. Почётный академик Академии наук Чеченской Республики. Действительный член Российской академии естественных наук, Академии педагогических и социальных наук, Нью-Йоркской академии наук» — вот это всё косвенные признаки дутой авторитетности. Особенно последнее. Pessimist (обс.) 14:38, 6 августа 2022 (UTC)
                      • Автор не только Данилов, но и Пыжиков. Сергей 287 (обс.) 13:39, 7 августа 2022 (UTC)
                        • Оба два не настолько авторитетны, чтобы быть в преамбуле.Reprarina (обс.) 13:46, 7 августа 2022 (UTC)
                        • Вы нарушаете ВП:Конс делая отмену до окончания обсуждения. Нет разницы, что там есть еще и Пыжиков, если никто серьезный на книгу не ссылается?[3]. Нет к ней и рецензий от именитых научных мужей. Нет и широкого научного консенсуса. И ЕЩЕ РАЗ, Преамбула для краткого описания содержания статьи. Сверхдержава в статье нигде не встречается. Ваше собственное восприятие о важности этого предложения лишь ваш собственный ОРИСС. Mandorakatiki (обс.) 13:55, 7 августа 2022 (UTC)
                          • ВП:Конс нарушил в данном случае не я. Вот именно, убрали не дождавшись конца обсуждения. Широкий научный консенсус есть. Я вам уже писал, что термин "сверхдержава" для послевоенного СССР широко применим: посмотрите источники в статье: https://en.wikipedia.org/wiki/Superpower . Сергей 287 (обс.) 14:06, 7 августа 2022 (UTC)
                            • Добавил термин сверхдержава в статью. Но на самом деле этот термин по сути там уже отображался, т.к. он включает в себя целый ряд аспектов, которые в статье отражены. Сергей 287 (обс.) 14:08, 7 августа 2022 (UTC)
                              • Кстати, а при ком сверхдержавой стали США? Про этого президента в преамбуле сказано то же самое?Reprarina (обс.) 05:09, 10 августа 2022 (UTC)
                              • Кстати с Сетов с нулевой цитируемостьи и индексом хирша по ядру РИНЦ. Это однозначно не АИ [4]Mandorakatiki (обс.) 11:46, 10 августа 2022 (UTC)
• Чтобы преамбуле была эта самая сверхдержавность необходимо чтобы были источники, которые, описывая роль Сталина, подчеркивали его личный вклад в это самое сверхдержавие, чтобы эти источники были авторитетными специалистами по истории СССР/Сталину (например, как Олег Хлевнюк) и чтобы это не было просто упоминанием на 328 странице 600-страничной книги, а выделялось как существенное достижение среди самых важных. В идеале следует найти это в паре современных третичных АИ типа энциклопедий в статье посвященной Сталину.
  По ссылке я вообще не вижу упоминания Сталина. Pessimist (обс.) 15:14, 10 августа 2022 (UTC)
  • За то, чтобы убрать сверхдержаву. В период правления Сталина советский народ ещё и Великую Отечественную войну именно выиграл. Про это тоже нужно в преамбуле писать? Не думаю.Reprarina (обс.) 22:39, 10 августа 2022 (UTC)
    • Надо убирать. Преамбула - краткий пересказывать статьи. О том, как Сталин сделал страну сверхдержавой в статье ноль. Mandorakatiki (обс.) 05:28, 11 августа 2022 (UTC)
    • Аргументированных возражений не последовало. Убрал текст из преамбулы. Mandorakatiki (обс.) 06:29, 12 августа 2022 (UTC)

Вопрос

хочу добавить изображение "собрание сочинений Сталина" в один из разделов. Emenrigen (обс.) 08:41, 25 августа 2022 (UTC)

Касательно древнегреческого

Согласно источнику, в Тифлисской семинарии Сталин «получал высокие оценки по всем предметам: математике, богословию, греческому языку, русскому…» Имеется ли в виду современный греческий? Нет, в семинариях изучают тот язык, на котором изначально были написаны Евангелия. С уважением, NN21 (обс.) 09:27, 19 сентября 2022 (UTC)

• Начнем с того, что высокие оценки в принципе не говорят однозначно о владении предметом. У моих сокурсников были высокие оценки по английскому и немецкому, но читать они могли только со словарем. «Мог знать» - это что за характеристика? Знал или нет? В источнике стоит греческий. Остальное - догадки и собственные интерпретации, что имел введу источник. Или источник не различает языки. Кстати, где оригинал? Mandorakatiki (обс.) 09:56, 19 сентября 2022 (UTC)

Кстати, чуть ниже сказано: «он мог читать Платона в оригинале». Надеюсь, никто не сомневается, на каком языке писал Платон? С уважением, NN21 (обс.) 09:32, 19 сентября 2022 (UTC)

• Я могу читать на испанском. Понимаю ли я текст? Нет.
  В добавок, этим высказываниям нужно атрибуция. Это мнение Монтефиоре. Иных источников нет. Как Монтефиоре проверял - непонятно. Сомневаюсь, что он лично мог проверить. Свидетельств, что Сталин писал или говорил на французском, немецком или греческом, нет. Mandorakatiki (обс.) 10:01, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Это часть текста в Разделе "Дополнительная информация" повторяет высказывания Монтефиоре выше и на него же ссылается. Одного раза хватит. Поэтому нужно удалять Mandorakatiki (обс.) 10:23, 19 сентября 2022 (UTC)
    • Повтор — это другой вопрос. Что касается знания древнегреческого, то из контекста понятно, что речь не идёт лишь о простой «озвучке» текста: «имел выдающиеся интеллектуальные способности» — и далее, в качестве примера, указание на то, что мог читать Платона в оригинале. Но я не собираюсь настаивать на том, что в статье об этом должно быть сказано. С уважением, NN21 (обс.) 10:52, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Опять же, Вы пытаетесь домыслить за автора. Если источник не был достаточно конкретен и нет других АИ, то тут встаёт вопрос о истинности утверждения. Страно, что никто другой не заметил обширного знания иностранных языков у Сталина. Да и сам факт мелок.
        Об интеллекте вопрос не ставился Mandorakatiki (обс.) 13:07, 19 сентября 2022 (UTC)
• Сталин упорно писал в анкетах, что знает немецкий язык. При этом на встрече с Фейхтвангером использовал переводчика Бориса Таля. Так любой может. Mandorakatiki (обс.) 10:19, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Эту деталь можно по-разному толковать. (Пример: можно ездить с водителем и самому уметь водить машину.) Но у меня нет желания спорить. С уважением, NN21 (обс.) 10:56, 19 сентября 2022 (UTC)
    • А можно толковать, что на права сдал, а ездить так и не научился. Mandorakatiki (обс.) 13:08, 19 сентября 2022 (UTC)
  • Из личного опыта: могу переводить письменный текст. А вот с устной речью — беда. Так что не могу сказать, что у нас в разбираемом случае было. С уважением, NN21 (обс.) 11:03, 19 сентября 2022 (UTC) (Уточнение: личный опыт относится не к немецкому, а к английскому. С уважением, NN21 (обс.) 12:18, 19 сентября 2022 (UTC))
    • из личного опыта. Для общего понимания текста достаточно знать примерный перевод 30% слов в тексте и не обязательно знать грамматику. Сносное владение иностранныи языком подразумевает возможностью на нем выражаться (письменно или устно). Сталин свои знания ни устно ни письменно не показывал, свои записки для Фейхтвангера давал на перевод Талю. Такой гуугл транслэйт. Использование стороннего транслейта ну так себе достижение. Mandorakatiki (обс.) 13:24, 19 сентября 2022 (UTC)
      • Насчёт 30% и необязательности грамматики позвольте усомниться. Но это попутное замечание. К сути. После некоторого размышления прихожу к мысли, что Сталин, заявляя о владении немецким, выдавал желаемое за действительное. Ему, видимо, хотелось знать немецкий. Но выучить его в совершенстве самому, без учителя или проживания среди носителей, не всякому дано. Напротив, греческий (который древне-) ему преподавали в семинарии, и специалист по Сталину (критически к нему настроенный) признаёт, что тот знал его на уровне, позволяющем в оригинале читать Платона. Другое дело — нужны ли в статье такие подробности? С уважением, NN21 (обс.) 15:17, 19 сентября 2022 (UTC)
        • В том то и дело, что не нужны Mandorakatiki (обс.) 19:26, 19 сентября 2022 (UTC)
          • Как мне думается, не только сведения про языки, но и весь раздел «Дополнительная информация» можно спокойно спрятать, разместив его в комментариях. В расчёте на то, что когда-нибудь кто-нибудь сумеет вписать эти сведения в статью. Сейчас это просто свалка разнородных фактов. С уважением, NN21 (обс.) 10:21, 20 сентября 2022 (UTC)
            • Сделано С уважением, NN21 (обс.) 11:44, 21 сентября 2022 (UTC)