Обсуждение:Сурхай III

Вопрос

У кого какие вопросы по консенсусной версии статьи, удаленной недавно. По рекомендации администрации я спрашиваю здесь. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:58, 30 мая 2022 (UTC)

• @Askhab Dargo, Macuser: прокомментируйте. Summer ^(обс) 20:33, 31 мая 2022 (UTC)
  • Какой конкретно версии? Своей правкой @Shingerey Muslimaulskiy вернул (версия) два источника - разбираем:
    
    Кавказ. Балканы. Передняя Азия: Сборник научных трудов Северо-Кавказского регионального отделения Международной научной ассоциации болгаристов. — Т. 1 из Вып. 1. — Изд. дом Народы Дагестана Махачкала — С. — 26-28 - автора нет, года нет, причем автор у публикации есть и он обсуждался - это вклад студента в конференцию, причем он сам же и редактировал этот конференционный сборник. Больше (после окончания обучения) он нигде не публиковался.
    
    Адам Олеарий. Через Московию в Персию и обратно. Перевод А.М. Ловягина., СПБ., изд. А.С. Суворина., 1906., с.504 Цитата: «О том, как ТАТАРСКИЙ (кумыкский) князь Сурхов-хан и дольше удерживал нас хитростью, а так же о добром предложении шемкала». - цитата переврана. На самом деле [www.litmir.me/br/?b=274177&p=130] О том, как татарский князь Сухован и долее удерживал нас хитростью, а также о добром предложении шемхала - татарский тут можно прокомментировать не как кумыкский или тюркский, а как именно тататрский - князь Сухован чингизид или считает себя таковым. Я уже приводил АИ на такое толкование у другого шамхала. Ну и издание 1906 года - это не про историю кумыков, а про историю науки.
    
    шаухал -- у нас энциклопедия на русском языке, не надо его каверкать - есть научный термин шамхал и литературное слово шамахал - см. у Пушкина "шамаханская царица".
    Заметьте, я не против кумычества этого шамхала - может он и кумык в 17 веке-то, но на это надо привести нормальные научные АИ. С годом, автором и страницей или со ссылкой на текст в сети. И желательно с пояснением, что это значит - папа у него был кумык (тест на отцовство в студию), или он сам себя идентифицировал как кумыка, или соседи считали его кумыком - тут есть много вариантов. Macuser (обс.) 22:12, 31 мая 2022 (UTC)
    • Сурхай III причисляет себя к кумыкам:
      "В 1651 г. шамхал писал астраханским воеводам об обычае , по которому « мы , кумыки , искони от отцов своих конаков имеем и бережем" . Национальности "чингизид" не существует, чингизиды - это потомки Чингисхана, которые могут быть кем угодно. Династия шамхалов относится к кумыкским владетелям. Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 13:33, 1 июня 2022 (UTC)
      • Я бы шибко не доверял переводу 1842 года, но со ссылкой на Кушеву [1] это, конечно можно добавить в статью. Macuser (обс.) 23:22, 2 июня 2022 (UTC)
      • На самом же деле, биологически, шамхалы были монголами, причем именно чингизидами, русским экзонимом коих в тогдашнем русском языке было слово татары. во главе шамхальства в начале XIV в. встали чингизиды см. doi:10.34216/1998-0817-2019-25-4-8-13 Macuser (обс.) 23:34, 2 июня 2022 (UTC)
        • Ну биология биологией, а принадлежность этническая это другая плоскость. Рюриковичи - особенно поздние - явно не скандинавы, например. Если вы не против Кушевой, добавляю про самоидентификацию как кумыка? ... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 08:06, 5 июня 2022 (UTC)
          • но со ссылкой на Кушеву [1] это, конечно можно добавить в статью. - как я могу яснее выразить свое мнение? Macuser (обс.) 22:59, 8 июня 2022 (UTC)
            • Ссылку я добавлю. Я так полагаю консенсус можно считать достигнутым ? ... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:39, 9 июня 2022 (UTC)
              • Не ссылку, а ссылку на Кушеву: в своей работе 1963 года Кушева приводит перевод письма Сурхая, в котором он утверждает, что является кумыком и следует кумыкским обычаям. Macuser (обс.) 20:21, 9 июня 2022 (UTC)
          • Рюриковичи - скандинавская династия на столько, что Романовым в 18 веке через Ломоносова пришлось проталкивать антинорманскую теорию, дабы оградить престол от "политической опасности" и утвердить "древность русского народа" Macuser (обс.) 20:18, 9 июня 2022 (UTC)
            • Шамхалы - кумыкская династия, от кого она пошла - дело десятое, значит и Сурхай был кумыком, как и Рюриковичи русские, нет причин сомневаться в переводе Кушевой. Я поставлю на её работу ссылку. Консенсус достигнут?... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 12:38, 10 июня 2022 (UTC)
              • Шамахалы - чингизиды, так же, как Рюриковичи - русы (то бишь скандинавы). Совершенно нормально и правильно было иметь призванную "из-за моря" правящую династию. Да, они ассимилировались до некоторой удобной степени, но если надо - еще Иван Грозный мог вспомнить, что он "не такой", когда ему это надо было на внешнеполитической арене (Флетчер, Джайлс передавал слова Грозного английским мастерам о том, что он германец). То, что Кушева в 1963 году приводит перевод 1842 года - на ее совести, может это правильный перевод, я же не знаю. Но то, что шамхал писал про себя в трудной для него ситуации конфликта - это явно обращено во вне, и может быть истолковано и как его искренняя самоидентификация, и как некая политическая декларация (не мог же он написать астраханскому воеводе, что он чингизид и тот должен ему ноги при встрече целовать как потомку покорителя вселенной). Macuser (обс.) 16:16, 10 июня 2022 (UTC)
                • Каждый останется при своём мнении. Я добавлю ссылку на Кушеву как кумыка, как Вы просили. Консенсус достигнут ?... Shingerey Muslimaulskiy (обс.) 14:52, 11 июня 2022 (UTC)

Примечания