Обсуждение:Тамта (дочь Иване)

Просьба автора статьи, коллегу Grigor1945 пояснить, что это за источники:

• Тигран Аязн, дамы мягкого армянского мира. Ереван, 2005, стр. 41.
• Айк Хачатрян, Тигран Петросян, Айказунк. Ереван, 2002, стр. 224.

Особенно жажду узнать, что это за мягкий армянский мир? — Зануда 20:21, 9 мая 2020 (UTC)

• Это армянские авторы и их книги,они пишут свои книги только на армянском языке

И? Тогда источник нужно оформить. Как я должен искать это (Тигран Аязн, дамы мягкого армянского мира. Ереван, 2005, стр. 41.)?

Правильное оформление содержит:

1) Фамилию и инициала авторов, Название источника, издательство, место публикации (все перечисленное на родном языке)+

2) год, ISBN или DOI,

3) Перевод на русский языке имени и фамилии авторов (кроме случаев, когда написаны на атинице или кириллице)

4) Ссылку на источник

— Зануда 06:04, 10 мая 2020 (UTC)

Название

Сейчас статья называется Тамта Закарян, но это название неверное.
Она никогда, нигде и никем (кроме современных армян) не звалась так.
А грузины её называют Тамта Мхаргрдзели.
Так она тоже не звалась.

Поиск по Тамта Закарян или Тамта Мхаргрдзели не даёт ничего.

Сравните с Тамта, дочь Иване. — Зануда 15:43, 17 мая 2020 (UTC)

Национальность.

Прошу ЛЮБОЕ мнение о национальгной принадлежности вносить ТОЛЬКО атрибутировано: Такой-то писал, Такой-то считал. И прошу не лезть в редактировать статью, пока она не закончена.

Страница 485 словаря («Joseph Strayer. Dictionary of the Middle Ages.») относится к статье Нины Гарсоян об Армении. Я имею этот словарь и могу проверить цитату, потому вношу в текст, расширив её.

Увы вы предвзяты. Проигнорирован факт арменизации рода за 100 лет до Тамты. НТЗ — прокомментируйте описание своей правки. У Гарсоян я не увидел слов про «арменизирован за сто лет до Тамты».

Марра у меня нет. Прошу скрин указанного места источника. Зануда 10:18, 24 мая 2020 (UTC)

Коллега, соблюдайте ВП:ЭП. Может не лезть а редактировать? Когда я редактировал там не было шаблона "Редактирую" и последнюю правку вы вносили за три сутки до этого.

Предлагаю внести следующий текст:

Со временем, однако, род подвергся арменизации. Согласно «Dictionary of the Middle Ages» «многочисленные надписи Закаридов не оставляют сомнений в том, что они считали себя армянами». Хотя отец Тамты Иванэ отрекся от Армянской церкви, по словам Н. Марр он не переставал быть армянином.

Нина Гарсоян несомненно АИ (доктор Колумбийского университета, почетный профессор армянской истории и цивилизации Колумбийского университета, чен-корреспондент Британской академии, профессор Колледжа Смит, являлась деканом Принстонского университета[1][2]).Ссылка с цитатой Н. Марра стр. 26

Предлагаю удалить:

Ан-Насави называл Иване грузином: «Иване ал-Курджи».

Это оригинальное исследование. Вы сами делали вывод, что "ал-Курджи" имеет этнический контекст. Иванэ ассоциировалась с Грузией, ибо он был грузинским вельможей.

Я могу предоставить ссылки, этого достаточно для ВП:ПРОВ. — Taron Saharyan (обс.) 11:03, 24 мая 2020 (UTC)

• Ан-Насави удалять не будем. Его "ал-Курджи»" остается немного в другом виде.
  Слова про арменизацию включать не будем, ибо это неясно что такое.
  Цитату Марра можно поместить в статью об Иване. Здесь достаточно и Гарсоян.
  Зануда 11:17, 24 мая 2020 (UTC)

"Увы вы предвзяты. Проигнорирован факт арменизации рода за 100 лет до Тамты. НТЗ — прокомментируйте описание своей правки." — это было не правкой а его описанием. Томсон пишет, что "Of Kurdish origin, their ancestors had served Armenian lords in Tasir and were converted to Christianity. "[3]. Ташир-Дзорагетское царство пало в 1113 году.— Taron Saharyan (обс.) 11:09, 24 мая 2020 (UTC)

• Гарсолян я уже внес. В том числе и её мнение, что они были христианизированными курдами. Зануда 11:12, 24 мая 2020 (UTC)
• Коллега, соблюдайте ВП:ЭП.
  Обвинение в предвзятости - это и есть нарушение ВП:ЭП. Зануда 11:13, 24 мая 2020 (UTC)
• Zak’are and Ivane were both Christians. Of Kurdish origin, their ancestors had served Armenian lords in Tasir and were converted to Christianity.  — полностью так. Они служили армянам и были крещены. Не вижу слов, что они были армянизированы. Братья не названы армянами, только их господа. Зануда 11:22, 24 мая 2020 (UTC)
• [4] - вот в этом виде статьи вы нарушения НТЗ не видели, да? Зануда 11:23, 24 мая 2020 (UTC)
• Предвзятость может быть лишь у заинтересованного лица — у армянина, курда или грузина. Как раз я — самый непредвзятый в этом вопросе. У меня нет заинтересованности продавить какое-то одно из происхождений. Зануда 11:24, 24 мая 2020 (UTC)

Можно цитату о "христианизированных курдах"?

Обвинение в нарушении НТЗ это нарушение ЭП?)

Вы же сами удалили текст Марра о том, что Иванэ армянин.

Вы сейчас со мной говорите а не с Grigor1945. — Taron Saharyan (обс.) 11:28, 24 мая 2020 (UTC)

• Вы сейчас со мной говорите а не с Grigor1945. — Я вижу, что не с Григор. С ним я бы и не стал говорить.
  Но у вас не возникло желания исправить содержание в статье, созданной Григором.
  Можно цитату о «христианизированных курдах»? — можно и цитату: "Finally two viceroys of Queen Tomar (1384—1212), the Christianized Kurds the amir-spasalar Zakare and his brother the atabeg Iwanē Mxargrzeli («Long Hand'), reconquered Ani in 1199 and Dwin in 1203». Ссылка на первый том словаря на яндекс-диске. Уберите в ней дефис. Искомый текст на 485 странице, вторая колонка сверху. Как видите, Гарсоян пишет определенно, не сомневаясь.
  Зануда 12:32, 24 мая 2020 (UTC)

"Но у вас не возникло желания исправить содержание в статье, созданной Григором." — да, было такое желание

Прекрасно. А ссылку на Н. Марр вернуть не хотите? — Taron Saharyan (обс.) 12:37, 24 мая 2020 (UTC)

• Возможно.
  Я пока не решил, что вообще с этим разделом делать. Возможно, перенесу его, добавив Марра, в статью о семействе.
  Собственно, в статье о Тамте такому расширенному разделу не место. Я это планировал и изначально. Потому совсем не рад разрастанию его именно тут. Зануда 12:45, 24 мая 2020 (UTC)
• Сразу помещать инфу в статью о семье я не стал, чтоб не будоражить осиное гнездо и иметь возможность писать спокойно. Зануда 12:47, 24 мая 2020 (UTC)
• Если словарь вам нужен, то скачайте его сейчас, потому что ссылка может перестать быть актикной, если я перемещу его на своем диске. Зануда 12:55, 24 мая 2020 (UTC)
• Вот смотрите — вы, со ссылкой на Томсона пишете об арменизации, даже что-то цитируете. Но в реальности, рассмотрев сам текст, видим, что Томсон не пишет об арменизации, он пишет о курдском происхождении и христианизации.
  Или вы даете ссылку на Словарь, однако это на самом деле Гарсоян, которая тоже признает курдское происхождение.
  Я не думаю, что вы сознательно манипулируете, просто вы не замечаете то, что не вписывается в вашу версию. Или же это не вы сами так обрезали цитаты, а кто-то, кто дал их вам.
  Поэтому я всегда лезу и проверяю непосредственно сам источник. И тут с Марром проблема. Вы дали ссылку не на текст Марра, а лишь на книгу, где приводится его цитата.
  Зануда 13:20, 24 мая 2020 (UTC)

• Обвинение в нарушении НТЗ это нарушение ЭП?) — я писал об обвинении в предвзятости. Зануда 12:56, 24 мая 2020 (UTC)

• арменизация рода за сто лет до Тамты — вот это ОРИСС. Вы сами сделали вывод из слов Томсона. Тогда как (смотрите выше) Томсон ничего подобного не писал. Зануда 16:07, 24 мая 2020 (UTC)

Считаю, что тему происхождения Мхаргрдзели/Закарянов лучше раскрыть в профильной статье. Тут достаточно писать 2-3 предложения о самом основном.

Спасибо за ссылку, но он изначально у меня не открывалась.

Если вы заявляете, что Иванэ - потомок тех, которые за 100 лет до этого переселились в Ташир - был курдом, то это абсурдно. Тогда царица Тамара грузинизованная армянка. Они приняли армянскую веру и признаны в науке как арменизованный род.

"Я не думаю, что вы сознательно манипулируете" — то же самое я думаю о вас. Изучайте глубже. Пока у вас куча литературы, но мало представления о тематике в целом.

Вы отказываетесь добавлять альтернативное мнение. Н. Марра цитирует А. Лидов. У вас есть основание подозревать его в фальсификации и лжи? Так дела не пойдут коллега. Вы удаляете АИ я добавляете первичные источники.

Статья однобокая. Часть текста - ОРИСС, ваши выводы на основе анализа первичных источников.— Taron Saharyan (обс.) 19:15, 24 мая 2020 (UTC)

• 1) Спасибо за ссылку, но он изначально у меня не открывалась. — я же написал «уберите дефис». Вместо ya-di нужно оставить yadi. Просто нормальные ссылки на яндекс-диск википедия блокирует. Вы в проекте библиотека этого ещё не освоили? — Зануда 20:14, 24 мая 2020 (UTC)
• 2) Если вы заявляете, что Иванэ — потомок тех, которые за 100 лет до этого переселились в Ташир — был курдом, то это абсурдно. — Я сам ничего не заявляю. Я лишь отразил в статье чужие мнения, которые смог проверить. В том числе, мнения Гарсоян и Томсона, на которых именно вы хотели дать ссылки.
  И по большей части это мнение не о том, что они курды, а о том, что они курдского происхождения или курдских корней. Лишь Гарсоян (на внесении которой настаивали вы) пишет, что они были "христианизированные курды".
  Я так же указываю в статье, что часть ученых считает их армянами. И их, и Тамту.— Зануда 20:14, 24 мая 2020 (UTC)
• 3) Изучайте глубже. Пока у вас куча литературы, но мало представления о тематике в целом. — я не претендую на всеобщее знание. Но, в отличие от вас, я даю мнение источников полностью. — Зануда 20:14, 24 мая 2020 (UTC)

Скажите, чем объясняется то, что вы цитируете Гарсоян в том, что «они считали себя армянами», но не цитируете про курдское происхождение?

Вы внесли в текст ссылки на Гарсоян и Томсона и были недовольны тем, что я их удалил. Однако сейчас, когда я внес их в текст, вы недовольны? — Зануда 20:14, 24 мая 2020 (UTC)

• 4) Н. Марра цитирует А. Лидов. У вас есть основание подозревать его в фальсификации и лжи?  — я хочу посмотреть контекст. Возможно, Марр в довесок тоже пишет о курдском происхождении. Как Гарсоян и Томсон. По поводу Марра я был прав, настаивая на том, что нельзя никогда цитировать с чужих слов. Я нашел в сети источник. Статья Марра находится на страницах 53-113. Каким волшебным образом Лидов нашёл нужные фразы на страницах 8-9?
  Именно это я и имею в виду, говоря, что проверять нужно всё. И верить нельзя никому.
  А вы повелись на Лидова и в итоге указали, по сути, фейковую ссылку.
  Вот сейчас, когда я могу сам все проверить и дать ссылку сам, а не скопировать из книги Лидова, я могу внести и мнение Марра. Но, сначала, проверю — точно он это писал, или нет. А то Лидов ваш ненадёжен.
  Зануда 20:44, 24 мая 2020 (UTC)

• 5) Вы удаляете АИ я добавляете первичные источники. — Я как раз внес те источники, которые вы так хотели видеть в статье. Чем вы недовольны? Я не вносил только Марра. Просто потому, что никогда не цитирую с чужих слов. Зануда 19:55, 24 мая 2020 (UTC)
• 6)Часть текста — ОРИСС, ваши выводы на основе анализа первичных источников — конкретные места цитируйте. Зануда 19:55, 24 мая 2020 (UTC)

1. Спасибо большое, теперь получилась)

2. Там о происхождении. Точно также царь Грузии Давид Строитель имел армянское происхождение. Но это было за 300 лет до него. Он грузин а не армянин.

3. Я не владел полным текстом Гарсояна. Поэтому процитировал то что имел. Фактический она пишет об арменизованном роде.

4. Коллега, давайте не будем спешить с громкими обвинениями. Может быть статья издана в разных журналах.

5. Ан-Насави - это первичный источник. Его выражению "ал-Курджи" даете этнический контекст вы. А это уже ОРИСС. Для них они были грузинами, ибо представляли Грузию. Еще раз повторю пример. Когда мы говорим "русские войска", мы подразумеваем, что там только этнические русские? Пока нет вторичного АИ текст с Ан-Насави надо закрыть

6. См. пункт 5.— Taron Saharyan (обс.) 11:19, 25 мая 2020 (UTC)

• Коллега, давайте не будем спешить с громкими обвинениями. Может быть статья издана в разных журналах. Отчего же. Лидов указывает конкретный — «Записки Восточного отделения Русского археологического общества. — 1909. — Т. XIX, вып. 2-3.», можете сами посмотреть в присланно вами тексте. Я их и нашёл. Это не громкое обвинение. Это пример того, что нельзя цитировать одного ученого по ссылкам другого. Элементарно любой может ошибиться.
  Но ссылка с неверными страницами, которую мы укажем в википедии (особенно в случаях конфликтных тем) — это фейк. Зануда 11:33, 25 мая 2020 (UTC)
• Ан-Насави — это первичный источник. Его выражению «ал-Курджи» даете этнический контекст вы. — я не пишу, что речь идет именно об этническом смысле. Не пишу, что речь о национальности. Я даю лишь перевод слова (грузинка). Зануда 11:35, 25 мая 2020 (UTC)

Пример нарушения НТЗ. Вы требуете "Прошу ЛЮБОЕ мнение о национальгной принадлежности вносить ТОЛЬКО атрибутировано", однако в предложении "Причём, форма Мхаргрдзели встречается в средневековых источниках и современных Иване надписях на сооружениях, тогда как форма Закарян появляется позднее — в армянской историографии" нет атрибуции. Кроме того, надо добавить также мнение С. Рапп (Stephen H. Jr. Rapp. Georgian Sources // Byzantines and Crusaders in Non-Greek Sources, 1025-1204 / Edited by Mary Whitby. — 2007. — P. 191.” Among the amirspasalaris (commanders-in-chief) are many references to the Armenian Mq'argrdzeli (modern orthography: Mkhargrdzeli, var. Mxargrdzeli) house, in their native tongue known as the Zak'areans/Zakarids. Sargis Mq'argrdzeli served as Queen T'amar's amirspasalarf, after him his son Zak'aria held the post while Zak'aria's younger brother, Ivane, not only was the msakhurt'-ukhuts'esi, the chief of the secretaries,24 but also a convert to Georgian Orthodoxy.”). Тут сказано, что на родном языке, род известен как Закарьяне/Закариды. Они не говорили на курдском и точно не были грузинами. Это надо понять и принять.— Taron Saharyan (обс.) 11:19, 25 мая 2020 (UTC)

• нет атрибуции — ок, добавлю.
  Мнение Раппа сначала должен посмотреть в источнике сам.
  Я и не оспариваю, что на армянском род называют Закарян. Это указано в статье.
  Но данных, что их так называли при жизни, у меня нет.
  Есть упоминание, что у Вардана Аревелци один раз так они были названы. Но даже этой цитаты у меня нет. Вероятно потому, что перевод на русский не полный.
  Если вы хотите, чтобы этот факт был внесен, дайте ссылки на средневековые надписи. Вам проще, вы армянский знаете. Зануда 11:38, 25 мая 2020 (UTC)
• Они не говорили на курдском и точно не были грузинами.
  Мне вообще все равно, кто они были и на каком языке говорили — да хоть эскимосами или неграми. Меня интересует только то, что пишут АИ.
  Независимые, незаинтересованные АИ. Зануда 11:58, 25 мая 2020 (UTC)
• Я добавил. Но вы точно хотите, чтобы эта ссылка была внесена? Ведь она закрепляет, что все называют их Мхаргрдзели и лишь на армянском они известны как Закаряны?
  Зануда 12:10, 25 мая 2020 (UTC)