Обсуждение:Таргариены

Когда Валирия погрузилась в морскую пучину из-за некоего природного катаклизма, предки Таргариенов сумели спастись и нашли новый дом на острове Драконий Камень. Их преимуществом было наличие в армии нескольких драконов, населявших древнюю Валирию, но неизвестных в то время в Вестеросе. Пользуясь этим, глава рода Эйегон собрал внушительное войско и атаковал Вестерос с востока.

- это не верно. Сравните с английской энциклопедией или с русским отдельным проектом chronarda.ru/wiki/ Таргариены переселились на Драконий камень за сто лет до Рока Валирии.

• Исправил. Stanley K. Dish 06:50, 31 марта 2010 (UTC)

Имена

Имена были приведены в соответствии с официальным переводом книги (изд-во АСТ), что кого не устраивает? Пока что я разумных причин менять написание не вижу. В статье ПЛиО то же самое. Miracle Drakon, что вы думаете по этому поводу? Stanley K. Dish 09:15, 9 февраля 2011 (UTC)

Добрый! Я не нашел официального правила на этот счет, но по-моему есть консенсус, что должны указываться по официальному переводу, даже если он не совсем корректный, в частности "Бобровый Утёс" и пр. Но я пока глубоко не копался и не знаю какой перевод считать официальным переводом, сколько переводов вообще существует и есть ли между ними различия (у меня книги из двух вариантов изданий, Пир стервятников и Буря мечей, но оба издательства "АСТ"). Меня абсолютно устраивал предыдущий вариант имен, впрочем если есть издания с другими вариантами, можно поступить как в Гарри Поттер (серия романов) указать их все, оформив таблицей, но обязательно с указанием издательства, переводчика и издания. Мне пока непонятно откуда вообще взялись эти варианты имен, если анонимный участник объяснит, буду рад. Насчет имен из фэн-перевода(ов) никаких мыслей пока нет Miracle Drakon 10:02, 9 февраля 2011 (UTC).

Хорошо, я выправлю имена в соответствии с официальным переводом. Если анониму принципиально, он(а) может в скобках указать альтернативный вариант со ссылкой на опубликованный в печатном виде (не фанатский!) другой перевод. Stanley K. Dish 18:51, 9 февраля 2011 (UTC)

Чтобы найти компромисс, я хотел составить таблицу с обоими вариантами и оригинальным именем, но почитал Обсуждение_участника:92.62.62.12 и передумал :). Тем не менее таблицу сделал, т.к. в статье появились ссылки пусть и на первичные, но все же источники + в случае если возникнет другой официальный перевод, можно будет его безболезненно туда добавить при желании, была бы ссылка (и был бы перевод). Miracle Drakon 10:13, 10 февраля 2011 (UTC).

Таблица хорошая, спасибо вам. Я всё-таки подправил слегка ту часть, которая касалась спасения Дени (не могла же она родиться через год, зная человеческую физиологию). :) Stanley K. Dish 10:43, 10 февраля 2011 (UTC)

Династии

Поймите, это не важно, кем была бабушка Роберта. :) Вот есть такой король, Генрих VII (король Англии), он отдаленный потомок представителей династии Плантагенетов, через боковую ветвь Ланкастеров. Но основал-то он новую династию, Тюдоров! Новая династия, как правило, всегда имеет какую-то кровную связь с предыдущей, если мы говорим о Средневековье, это Наполеон I мог провозгласить себя императором, а своих генералов — королями Европы :). Так Михаил Романов — внучатый племянник жены Ивана IV — но династия Романовых. Кстати, Роберт, несмотря на свою бабушку, вообще не имел права на престол, согласно любым законам, до смерти Визериса и Дейенерис.)) Miracle Drakon 15:52, 9 февраля 2011 (UTC)

Конвенция об именах и названиях

Конвенция об именах и названиях
http://web.archive.org/web/20050215212650/aegonsthrone.com/pgm/onomastikon/proizn.html

Как должно произносится таргариеновское (и, шире, валирийское) "ae", был одним из первых, который англоязычные читатели задали Мартину, вскоре после выхода первой же книги цикла. До варианта "эйе", англосаксы, правда, не додумались, но они предлагали варианты "аэ" и "э" (по аналогии с латынью). Мартин ответил, что в подавляющем большинстве случаев, за редкими исключениями, это есть английское "ay", т.е. русское "эй". Rhaegar = Ray-gar, если процитировать Мартина буквально, т.е. Рэйгар. И, соответственно, Дэйнерис, Бэйлор, Мэйкар, Дэйрон, Эйрис, Эймон, Эйгон.

http://www.westeros.org/Citadel/SSM/Entry/Pronunciations/
May 08, 1999
Pronunciations
[Summary: The post replied to asked for some pronunciation information]
Rhaegar = Ray Gar
maester = may ster

Может стоит завести еще одну колонку, в таблице Таргариенов? И указать помимо АСТовского перевода, правильный перевод имен, рекомендованный сами Джорджем Мартиным и используемый русскоязычными поклонниками саги!!!

http://chronarda.ru/wiki/index.php/Таргариены

Дом Таргариен

На данный момент, известны 47 челенов фамилии Таргариен, включая далекого предка Эйнара Таргариена и сына Дэйнерис Таргариен от кхала Дрого и исключая легендарную принцессу Дэйриссу [фамильная принадлежность которой не ясна, но титул и форма имени, позволяют предположить, что она то же относится к династии Таргариен]

Цифры, перед именем - номер поколения, на родовом древе.

Дом Таргариен [House Targaryen]

00 - Дэйрисса [Daeryssa]
00 - Эйнар Таргариен [Aenar Targaryen]
01 - Эйгон I Таргариен [Aegon I Targaryen]
01 - Рэйнис Таргариен [Rhaenys Targaryen]
01 - Висенья Таргариен [Visenya Targaryen]
02 - Эйнис I Таргариен [Aenys I Targaryen]
02 - Мэйгор I Таргариен [Maegor I Targaryen]
03 - Джэйхэйрис I Таргариен [Jaehaerys I Targaryen]
03 - Алисанна Таргариен [Alysanne Targaryen]
05 - Визерис I Таргариен [Viserys I Targaryen]
06 - Рэйнира I Таргариен [Rhaenyra I Targaryen]
06 - Эйгон II Таргариен [Aegon II Targaryen]
07 - Эйгон III Таргариен [Aegon III Targaryen]
08 - Дэйрон I Таргариен [Daeron I Targaryen]
08 - Бэйлор I Таргариен [Baelor I Targaryen]
08 - Дэйна Таргариен [Daena Targaryen]
08 - Рэйна Таргариен [Rhaena Targaryen]
08 - Элэйна Таргариен [Elaena Targaryen]
07 - Визерис II Таргариен [Viserys II Targaryen]
08 - Эйгон IV Таргариен [Aegon IV Targaryen]
08 - Нэйрис Таргариен [Naerys Targaryen]
08 - Эймон Таргариен [Aemon Targaryen]
09 - Дэйрон II Таргариен [Daeron II Targaryen]
09 - Дэйнерис Таргариен [Daenerys Targaryen]
10 - Бэйлор Таргариен [Baelor Targaryen]
11 - Валарр Таргариен [Valarr Targaryen]
11 - Матарис Таргариен [Matarys Targaryen]
10 - Эйрис I Таргариен [Aerys I Targaryen]
10 - Эйлинор Таргариен [Aelinor Targaryen]
10 - Рэйгел Таргариен [Rhaegel Targaryen]
10 - Мэйкар I Таргариен [Maekar I Targaryen]
11 - Дэйрон Таргариен [Daeron Targaryen]
11 - Эйрион Таргариен [Aerion Targaryen]
11 - Эймон Таргариен [Aemon Targaryen]
11 - Эйгон V Таргариен [Aegon V Targaryen]
11 - Дэйлла Таргариен [Daella Targaryen]
11 - Рэй Таргариен [Rhae Targaryen]
12 - Дункан Таргариен [Duncan Targaryen]
12 - Джэйхэйрис II Таргариен [Jaehaerys II Targaryen]
12 - Рэйлле Таргариен [Rhaelle Targaryen]
13 - Эйрис II Таргариен [Aerys II Targaryen]
13 - Рэйлла Таргариен [Rhaella Targaryen]
14 - Рэйгар Таргариен [Rhaegar Targaryen]
14 - Визерис III Таргариен [Viserys III Targaryen]
14 - Дэйнерис II Таргариен [Daenerys II Targaryen]
15 - Рэйнис Таргариен [Rhaenys Targaryen]
15 - Эйгон Таргариен [Aegon Targaryen]
15 - Рэйго [Rhaego]

Абсолютно о всех есть информация или в текстах саги (включая 3 книги о "Дунке и Эгге" и спойлеры из пятой книги) или в персональных ответах и письмах самого Джорджа Мартина.

Например тут: So Spake Martin
http://www.westeros.org/Citadel/SSM/

Имена даны так, как рекомендует переводить сам Джордж Мартин!!!

Родственные дома и наследники династии

Родственные дома, наследники династии и претенденты

Дом Блэкфайр [House Blackfyre]
09 - Дэймон I Блэкфайр [Daemon I Blackfyre]
10 - Эйгон Блэкфайр [Aegon Blackfyre]
10 - Эймон Блэкфайр [Aemon Blackfyre]
10 - Дэймон II Блэкфайр [Daemon II Blackfyre]
10 - Хэйгон Блэкфайр [Haegon Blackfyre]
- Мэйлис Блэкфайр [Maelys Blackfyre]

Дэймон I Блэкфайр - незаконнорожденный сын Дэйны Таргариен и Эйгона IV Таргариена

---

Дом Пламм [House Plumm]
09 - Визерис Плам [Viserys Plumm]

Визерис Плам - законнорожденный сын Элэйны Таргариен и лорда Оссифера Плама

---

Дом Баратеон [House Baratheon]
13 - Стеффон Баратеон [Steffon Baratheon]
14 - Роберт I Баратеон [Robert I Baratheon]
14 - Станнис I Баратеон [Stannis I Baratheon]
14 - Ренли Баратеон [Renly Baratheon]
15 - Ширин Баратеон [Shireen Baratheon]
- Джоффри I Баратеон [Joffrey I Baratheon]
- Мирцелла Баратеон [Myrcella Baratheon]
- Томмен I Баратеон [Tommen I Baratheon]

Стеффон Баратеон - законнорожденный сын Рэйллы Таргариен и внук Эйгона V Таргариена [Эгга, из повестей о "Дунке и Эгге"]

Роберт I Баратеон и его братья - правнуки Эйгона V Таргариена и троюродные братья Рэйгара Таргариена

Ширин Баратеон - единственная законная праправнучка Эйгона V Удачливого [Эгга] в Вестеросе (за исключение Дэйнерис II Таргариен, находящийся на восточном континенте Эссосе)

---

Имена даны так, как их рекомендует переводить сам Джордж Мартин!!!

Бастарды и претенденты на родство

Бастарды и претенденты на родство
01 - Орис Баратеон [Orys Baratheon]
09 - Дэймон I Блэкфайр [Daemon I Blackfyre]
09 - Эйгор Риверс [Aegor Rivers]
09 - Бринден Риверс [Brynden Rivers]
09 - Шиера Сеастар [Shiera Seastar]
09 - Джон Уотерс [Jon Waters]
09 - Джейн Уотерс [Jeyne Waters]
15 - Эдрик Шторм [Edric Storm]
15 - Мия Стоун [Mya Stone]
- Джендри [Gendry]
- Белла [Bella]
- Барра [Barra]

Орис Баратеон - незаконнорожденный брат Эйгона I Завоевателя, основал дом Баратеон

Дэймон I Блэкфайр - незаконнорожденный сын Дэйны Таргариен и Эйгона IV Таргариена, основал дом Блэкфайр (первый великий бастард)

Эйгор Риверс - второй великий бастард (после Дэймона Блэкфайра), сын Эйгона IV и Барбы Бракен (пятой официальной любовницы короля)

Бринден Риверс - третий великий бастард, сын Эйгона IV и Милессы Блэквуд (шестой официальной любовницы короля)

Шиера Сеастар - четвертый великий бастард, дочь Эйгона IV и Серенеи из Лиса (девятой и последней официальной любовницы короля)

Джон Уотерс и Джейн Уотерс - близнецы, сын и дочь Элэйны Таргариен и Алина Велариона (ее двоюродного брата)

Мия Стоун - дочь, бастард Роберта I Баратеона, не признана своим отцом

Эдрик Шторм - бастард Роберта I Баратеона и Селисы Флорент (двоюродной сестры Делены Флорент, жены Станниса Баратеона), признан своим отцом, является третьим, младшим потомком [пророчество о трех головах дракона] династии Таргариен, наряду с Ширин Баратеон и Дэйнерис Таргариен, известными оставшимся в живых, на момент окончания "Пира ворон"!

Джендри и Барра - сын и дочь, единственные из известных бастардов Роберта I Баратеона от простолюдинок. По пророчеству, у Роберта должно быть 16 бастардов!

Белла - дочь, называет себя бастардом Роберта I Баратеона

---

Прочие претенденты на родство
- Реннифер Лонгуотерс [Rennifer Longwaters]
- Бурый Бен Пламм [Brown Ben Plumm]
- Беллонара Отерис [Bellonara Otherys]
- Беллегера Отерис [Bellegere Otherys]

Реннифер Лонгуотерс - его рассказ о родстве с Таргариенами восходит к бастардам Элэйны Таргариен - Джону Уотерс или Джейн Уотерс!

Бурый Бен Пламм - его рассказ о крови таргариенов, восходит к мужу Элэйны Таргариен - Оссиферу Пламу и их сыну Визерису Пламу!
Именно у Оссифера Плама, по народному преданию, был мужской член почти шесть футов длинны!

Беллонара Отерис и ее дочь Беллегера Отерис - возводят свою родословную к первой Беллегере Отерис, Чёрной Жемчужины, куртизанки из Браавоса, бывшей одной из официальных любовниц (четвертая из девяти) Эйгона IV (не считая сотен простых наложниц)

---

Имена даны так, как их рекомендует переводить сам Джордж Мартин!!!

Цифры, перед именем - номер поколения, на родовом древе.

Дома связанные родством с Таргариенами

Дома связанные родством с Таргариенами
- Дом Баратеон [House Baratheon]
- Дом Мартелл [House Martell]
- Дом Веларион [House Velaryon]
- Дом Пламм [House Plumm]
- Дом Аррин [House Arryn]
- Дом Хайтауэр [House Hightower]
- Дом Вестерлинг [House Westerling]
- Дом Дейн [House Dayne]
- Дом Бракен [House Bracken]
- Дом Блэквуд [House Blackwood]
- Дом Стокворт [House Stokeworth]
- Дом Лотстон [House Lothston]
- Дом Уэнт [House Whent]
- Дом Вэйт [House Vaith]

Обыкновенный тоталитаризм или просто желание защитить свое?

Я вижу что мониторит, почти круглосуточно и ежечасно эти статьи один человек! И постоянно делает откат назад!

Давайте разберемся!!!

Читаем тут http://ru.wikipedia.org/wiki/Песнь_Льда_и_Пламени

Раздел: Андалы и ройнары
Где хоть одна ссылка на первоисточник? Нет даже ссылок на отечественное издание, я уж не говорю о ссылках на оригинальный текст!!! Хорошо, не понравилось изменение дикого в своем бреде "Бобрового Утеса", но что насчет остального? Откуда взялось "Королевство Долины и Неба", если в оригинале читаем - "of Mountain and Vale"! Откуда взялось дичайшее "Королевство Штормового Предела", если в оригинале - "the Storm" и "the Stormlands"!

"Седьмое Королевство Речных земель". Седьмое? А вот Джордж Мартин почему то считает его восьмым!!! Да, оно называется "the Riverlands", но это название относится уже ко времени после завоевания, а в древности оно называлось "the Rivers and the Hills"! Альтернативное название "the Trident and the Neck"!

"Королевство Бобрового Утеса". А джордж Мартин пишет просто "the Rock", никакого продолжения там нет, никакие бобры и прочие, там не упомянуты! Так статьи про мир Джорджа Мартина или про некий мир АСТа и Н.Виленской? Может тогда стоит сделать некое уточнение в начале - статья про русскую адаптацию "Песни Льда и Пламени"!

Хотите ссылок, так пожалуйста
http://www.westeros.org/Citadel/FAQ/Entry/Which_are_the_Seven_Kingdoms/
http://www.westeros.org/Citadel/Concordance/Section/5./

Кстати, с Севером, то же не все так гладко. Если уж взялись писать про историю Вестероса, то можно было узнать, что Перешеек не принадлежал северянам всегда! Королевство "Рек и Холмов" имело альтернативное наименование "the Trident and the Neck"! Упоминается, что какой то Старк присоединил Перешеек, победив болотного короля и королевство стало называться "the North and the Neck"! То есть болотные земли южнее Рва Кайли принадлежали андалам с Трезубца, а вот острова Трех Сестер, наоборот принадлежали северянам! Север завоевал Перешеек, но потерял острова, перешедшие к королям "Горы и Долины"! [о островах есть спойлер Давоса I, перевод есть на http://7kingdoms.ru оригинал на http://www.westeros.org] Про победу над болотным королем нужно рыть текст и искать ссылки, но ведь у Вас тоже нет ни одной ссылки!!! Так в чем отличие? Вы заведуете правом на истину?!


Читаем далее и удивляемся!

Раздел: Прообразы
"Прообразом культа Семерых выступает средневековая Римско-католическая церковь.[источник не указан 35 дней]"

Чего? Вот интересно, если я удалю ЭТО, то дежурный тут же этот бред вернет на место? Причем ссылок или хоть малейшего подтверждения тут НЕТ! Просто некий вброс, который любовно и бережно охраняется!

Как прообразом языческого культа может быть "средневековая Римско-католическая церковь"? А вот если я напишу, что прообразом религии Р'Глора является Римско-католическая церковь, Вы это в момент удалите?

Может все же НЕ в религии и не ПРО религию? А про организацию церкви!? Вы и вправду не видите разницы?

Идем сюда

Таргариен
http://ru.wikipedia.org/wiki/Таргариен

Смысл этих постоянных откатов назад? Вас что, поставил кто охранять этот текст? Вы за это деньги получаете? Или это просто такое маниакальное стремление никого не подпускать к вашим буквам?!

Раздел: Свержение династии
"При штурме города верными слугами Таргариенов были спасены двое детей Эйериса — принц Визерис Таргариен и принцесса Дейенерис Таргариен (родилась на следующий год после штурма и взятия Королевской Гавани), которые были перевезены за Узкое море и нашли прибежище в Вольных городах."

Какой смысл в столь маниакальном откате назад? Если первое исправление еще можно признать неверным, то вот какого черта удалено последующее исправление?! Что там было неверно? Ссылок не было? Так в Вашем тексте, в этом абзаце то же нет ни одно подтверждающей текст ссылки! Сама же смысловая конструкция просто чудовищна!!! О чем вообще речь? О каком штурме и о каком городе?

PS
Прошу прощение за последнею правку, просто не сдержался... Написал очень подробно, кто куда и почему - стерто без объяснения и веской причины! Опять вернулись к тексту не несущему никакой смысловой нагрузки а только запутывающий читателя!!!

Про стирание упоминания Роберта Баратеона, возможно Вы и правы, но не вижу смысла просто стирать и все! Лень написать небольшое дополнение, поясняющее роль Роберта и объясняющего его притязания на трон? Легче просто стереть?

Про имена королей в таблице - отлично!!! А если будет добавлена еще одна колонка с правильными именами - то же сотрете?

Ответ

Ой, как много букв, очень трудно ориентироваться! Пожалуйста, в будущем, давайте лучше ссылки, особенно на списки имен. Так будет удобнее для ответа. Я постараюсь ничего не упустить, но если не получится, прошу повторить «потерянное» ниже, только, плиз, покороче:

• Насчет еще одной колонки, я не против и не за, потому что например, с одной стороны в статье Гарри Поттер (серия романов) есть колонка народный перевод, но с другой - в текстах используется официальный (в случае с Гарри Поттером — Росмэновский перевод, хотя к нему тоже полно претензий), а почему — я уже достаточно подробно писал.

• Про Роберта смотрите шаблон внизу страницы. Там планировалось отдельная статья про персонаж и про дом Баратеонов, но если решитесь писать, пожалуйста не забудьте указать ссылки на авторитетные источники (ссылка на фэн-сайт может служить источником, но не может служит авторитетным источником, по крайней мере на текущий момент). Я боюсь что если про отдельный персонаж еще можно подобрать АИ, в частности очень помогут интервью актеров и продюсеров телесериала, то статьи про дома придется объединять как в английской энциклопедии и тем не менее с ссылками будут проблемы, как там.

• Если нет ссылок, добавляйте! Только учтите, что нельзя делать статью сводящуюся к изложению сюжета см. Википедия:Статьи о художественных произведениях и вымышленных мирах, то есть базирующуюся только на первичных источниках (текстах книг).

• Опять-таки, если вы думаете что это чье-то самодурство, то нет, это печальный опыт относительно статьи Вестерос (Песнь Льда и Огня) — ее удалили, несмотря на то что там были ссылки на chronarda и на westeros.org признав их неавторитетными (посмотрите обсуждение «К удалению»!). Статью же про религию внесли в основную статью Песнь Льда и Огня тоже с целью ее спасения.

• По поводу прототипа религии: возможно вы и правы. Но тут опять вопросов два: 1. Источники на тему. 2. Поиск этих самых источников. Например я «точно помню», что Джордж Мартин упоминал об опоре на христианскую религию, при описании культа «Рглора». Но ссылку — хоть убейте — найти пока не могу, а без нее это утверждение тоже можно удалить, ведь возможно это просто у меня ложная память. И по факту про «Семь Богов» как языческую религию — зависит от того что считать язычеством, если все неавраамические религии (при этом учитывая что мы про выдуманный мир!), то язычество, если политеистические религии, то основываясь на Пире стервятников, этот культ таковым не является. И пожалуйста не упоминайте таких слов как бред при описании чужого вклада, это нарушение ВП:ЭП.

• По истории Вестероса — тонкости очень важны для поклонников серии, но в энциклопедии, вы уверены что они вписываются в концепцию «краткое изложение сюжета»? Нельзя же сюда писать изложение четырех томов, не согласны?

• По Дейенерис: вы уверены что она родилась именно через год после взятия Королевской гавани? Если да, то это может быть важным для сюжета (тогда ее отцом не мог быть Эйрис), но, повторюсь, вы уверены? А вот упоминание Виллема Дарри и его родство с королевским гвардейцем это и правда лишнее.

Вроде ничего не забыл.

У меня все, если у Stanley есть дополнения или особое мнение, то он добавит. Miracle Drakon 06:52, 11 февраля 2011 (UTC)

Реплика Да я уже всё сказал, по сути — «конвенция», которой размахивает оппонент, официальной не является и никогда таковой не станет, а в его вкладе ничего сколько-нибудь полезного я не увидел. Вижу только маниакальное стремление кому-то что-то доказать, незнание разметки, обилие восклицательных знаков и прискорбное отсутствие хороших манер. Разговаривать с этим человеком я пытался, но он не реагирует на попытки конструктивного диалога и не хочет найти консенсус. Больше нам, кажется, с ним обсуждать нечего, если только речь не идёт о продлении срока бана (кстати, учётка, использующаяся для обхода блокировки, может существенно поспособствовать именно такому развитию событий). Stanley K. Dish 10:03, 11 февраля 2011 (UTC)