Обсуждение:Тедеев, Елкан Матвеевич

Ссылки, подтверждающие место рождения Тедеева Елкана

Ссылки, подтверждающие, что местом рождения Тедеева Елкана является с. Октябрьское Северо-Осетинской АССР:

1. https://amp.info-about.ru/2576104/1/tedeev-elkan-matveevich.html

2. http://ossetians.com/rus/news.php?newsid=510

3. https://www.iriston.ru/zapisi-i-zametki/personalii/yabloko-ot-yabloni/

4. https://infosport.ru/person/borba-volnaya/tedeev-elkan-matveevich Mirafloris (обс.) 09:59, 26 января 2021 (UTC)

• Ваша первая ссылка ведёт на копию статьи Википедии - это не АИ. Ваша вторая ссылка ведёт на перепечатку газетной статьи 1999 года, нужна сверка с газетной статьёй, но уже сейчас есть сомнения в авторитетности по вопросу места рождения. Ваша третья ссылка ведёт на заметку, включающую в себя такую же перепечатку, что и по второй ссылке. Ваша четвёртая ссылка ведёт на сетевую энциклопедию, наполняемую пользователями - это не АИ. Таким образом, авторитетных источников Вами пока не представлено. — Jim_Hokins (обс.) 16:31, 26 января 2021 (UTC)
• В Октябрьское село было переименовано только в 1965 году (пруф). Пригородный район был включён в состав Северной Осетии только в 1944 году ([1]). — Jim_Hokins (обс.) 16:31, 26 января 2021 (UTC)
• Итог: Я возражаю против включения в статью недостоверной информации о месте рождения с. Октябрьское Северо-Осетинской АССР. Я настаиваю на постановке шаблона уточнения на уже имеющейся в статье такой информации, либо на замене информации на достоверную по достоверным авторитетным источникам. — Jim_Hokins (обс.) 16:31, 26 января 2021 (UTC)

https://web.archive.org/web/20200417122513/https://www.sports-reference.com/olympics/athletes/te/yelkan-tedeyev-1.html Mirafloris (обс.) 13:32, 27 января 2021 (UTC)

1. По вашему первому "пруфу" читаем, что было переименовано в с. Октябрьское из с. Карца. А почему вы поставили местом рождения какое-то Шолхи Чечено-Ингушской АССР?

Второй "пруф" заключается в спорной, неоднозначной публикации, в которой, однако, также нет никакого упоминания о Шолхи Чечено-Ингушской АССР.

3. Пожалуйста, предоставьте и вы, par condicio, АИ, подтверждающий, что спортсмен Тедеев Елкан родился в Шолхи Чечено-Ингушской АССР.

4. Убедительно приглашаю вас перестать пытаться перевести банальный вопрос о месте рождения в геополитическую плоскость с упоминанием межнациональных конфликтов! Будьте любезны, никакого разжигания! Mirafloris (обс.) 14:02, 27 января 2021 (UTC)

Так же нет* Mirafloris (обс.) 14:09, 27 января 2021 (UTC)

• Mirafloris, судя по разметке вы что в 14-09 хотели добавить, но это получилось частично - проверьте по возможности свою реплику. Участник Jim_Hokins обладает богатым опытом в Википедии и (главное) знает её правила - его реплики в этом обсуждении абсолютно корректны. Я убрал Шолохи, которые вставлялись в статью из Викиданных.; поставил запрос источника на указанное в статье место рождения. Mirafloris, так как консенсуса на добвление приведённых вами источников нет, то их нельзя добавлять в статью. Вы можете поискать что-либо ещё или открыть обсуждение об авторитетности найденных вами ссылок на ВП:КОИ. Saramag (обс.) 17:01, 27 января 2021 (UTC)

Ну что ж, по моему скромному мнению, учитывая все обстоятельства в создавшейся ситуации, ваше решение — единственно верное. Более того, мною предлагалась нейтральная версия места рождения: РСФСР, СССР.

Когда закончится локдаун, я попытаюсь заняться этим вопросом предметно, на родине спортсмена.

Это уже было в планах.

Спасибо за адекватное решение. Mirafloris (обс.) 18:34, 27 января 2021 (UTC)

• Коллега Saramag, я благодарен Вам за лестную оценку моего опыта и познаний. Лично у меня нет сомнений в том, что по АИ выходит так, что Тедеев Елкан Матвеевич родился в одном из населённых пунктов, которые сейчас входят в состав села, с 1965 года именуемого Октябрьское. Другой вопрос, что принято давать название места рождения по названию населённого пункта на момент рождения, а село в 1937 году точно не называлось Октябрьским и находилось в составе Чечено-Ингушской Республики. А вот Mirafloris ранее заявляла, что, по свидетельству о рождении, её отец родился в селе Калак, которое как раз таки было в составе Северной Осетии в 1937 году. Но АИ на это нет, а к краеведам она обращаться не желает. — Jim_Hokins (обс.) 21:01, 27 января 2021 (UTC)

Jim_Hokins, вы ничего нового не открыли: пару дней назад я уже дала Saramag вышеупомянутую ссылку. Mirafloris (обс.) 21:51, 27 января 2021 (UTC)

• Неправда. Это он Вам дал ссылку на то обсуждение, а не наоборот. А ему она стала известна из этого запроса. Вы же писали «Мне очень жаль, но я не могу вставить ссылку». — Jim_Hokins (обс.) 22:23, 27 января 2021 (UTC)

Вы, к сожалению, пишете неправду: на самом деле, я поблагодарила другого участника, любезно предложившего мне помощь в размещении скрина свидетельства о рождении, но предупредившего меня, что этого скорее всего может оказаться недостаточным. Mirafloris (обс.) 21:51, 27 января 2021 (UTC)

• Я пишу не просто правду, а подтверждённую диффом «не желает» (повторил для Вас его ещё раз). А вот необоснованное обвинение во лжи в мой адрес, это нарушение правила Википедии об этичном поведении. Предупреждаю Вас о том, что для предотвращения нарушений правил Ваш доступ к редактированию Википедии может быть ограничен техническими средствами. — Jim_Hokins (обс.) 22:23, 27 января 2021 (UTC)

В данный момент я не могу предоставить ни скриншот свидетельства о рождении, ни поговорить с журналистами и краеведами. Но отнюдь не потому, что не желаю: у меня по ПМЖ локдаун, я не имею возможности прилететь на родину спортсмена и всё уладить. Поэтому решение Saramag представляется единственно верным: место рождения ждёт подтверждения. Mirafloris (обс.) 21:51, 27 января 2021 (UTC)

• Место рождения ждёт подтверждения только до момента нахождения авторитетных источников. С журналистами и краеведами при нынешнем развитии связи можно общаться круглосуточно, никуда не выходя из дома. Тем более в условиях пандемии. — Jim_Hokins (обс.) 22:23, 27 января 2021 (UTC)

Да, Тедеев Елкан Матвеевич родился в с. Калак Алагирского р-на Северо-Осетинской АССР. В с. Октябрьское семью его отца впоследствии насильно переселили, как и многие семьи в те непростые времена. К сожалению, досадная ошибка о месте рождения, допущенная журналистом ещё в советские времена, попала во многие источники, и везде с. Октябрьское фигурирует как место рождения. Но я постараюсь приложить все свои усилия, дабы устранить ошибку. Дело осложняется тем, что спортсмен ушел из жизни задолго до появления интернета, поэтому основная часть информации, утверждающей, что местом рождения Тедеева Е. М. является с. Октябрьское Пригородного р-на Северо-Осетинской АССР, содержится на бумажных источниках. Mirafloris (обс.) 21:51, 27 января 2021 (UTC)

• Такое бывает. Ссылку на рекомендации Википедии о действиях в таких случаях я Вам уже давал, но повторю снова: ВП:ОЧЕВИДЕЦ. — Jim_Hokins (обс.) 22:23, 27 января 2021 (UTC)

Но, повторяю, я постараюсь приложить все усилия: правду искать легко и приятно. Mirafloris (обс.) 21:51, 27 января 2021 (UTC)

• Да, к сожалению такие оказии бывают, когда из-за ошибок в АИ участники вынуждены искать новые источники (я не подтверждаю, что в обсуждаемом источнике есть ошибка из-за отсутствия других доказательств). Удачи вам в поисках! Saramag (обс.) 21:56, 27 января 2021 (UTC)
• К сожалению ли, к счастью ли, но Википедия пишется строго по опубликованным авторитетным источникам, так как один из основных принципов Википедия:Проверяемость. Поэтому, когда и если доберётесь до краеведов/журналистов и т.п., обратите, пожалуйста, внимание на то, что очень было бы желательно, чтобы они не просто описали факт того, что Елкан Матвеевич родился в селе Калан, но и подробно расписали, что указание в качестве места рождения села Октябрьское - это ошибка, а также почему и как эта ошибка была допущена. Иначе в статье запросто окажется два места рождения (одно по одним источникам, второе — по другим). — Jim_Hokins (обс.) 22:23, 27 января 2021 (UTC)
  • На данный момент, если в статью через неделю не проставят АИ по месту рождения, то я буду вынужден удалить указанное текущее место (Википедия:СОВР). Saramag (обс.) 06:47, 28 января 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, Вас понял, спасибо! Хотя, на мой взгляд, под ВП:СОВР сведения о месте рождения человека, умершего в 1984 году, уже не подпадают. Также, справедливости ради, отмечу, что в статье уже сейчас есть ссылка, ведущая на источник, подтверждающий Октябрьское как место рождения: Елкан Тедеев — профиль на сайте International Wrestling Database (англ.), хотя и не проставленная как сноска. — Jim_Hokins (обс.) 14:09, 28 января 2021 (UTC)
      • По указанной ссылке я указания место рождения не увидел (только участие в соревнованиях). Но возможно я что-то пропустил. Saramag (обс.) 14:34, 28 января 2021 (UTC)
        • Коллега Saramag, приношу Вам свои извинения. Не ту ссылку скопировал. Правильная ссылка: Елкан Тедеев — олимпийская статистика на сайте Sports-Reference.com (англ.) — Jim_Hokins (обс.) 21:20, 28 января 2021 (UTC)
          • Добавил в статью ссылку. Saramag (обс.) 21:25, 28 января 2021 (UTC)
            • Коллега Saramag, спасибо! Но остался вопрос: что делать с тем фактом, что село в 1937 году называлось иначе? — Jim_Hokins (обс.) 04:16, 29 января 2021 (UTC)
              • Открывать обсуждение. Если АИ пишут (может ошибочно), что родился в Октябрьском, то предпочтение отдаётся им. Это серая зона, как с Екатеринбург\Свердловск - есть люди, которые родились в Свердловске, но у них записано в паспорте "Екатеринбург". Возможно подойдёт уточнение "который в этот период назывался Шолохи", но тут нас могут упрекнуть за ОРИС (в АИ про Шолохи вряд ли будет указан Елкан Матвеевич). Saramag (обс.) 08:08, 29 января 2021 (UTC)
                • 1) Насчёт паспортов: у меня у самого анахронизм в паспорте имеется, спорить не стану. Но паспорт - не АИ. Да и так называемую Лениниану забывать не стоит. 2) Насчёт открытия нового обсуждения — соглашаюсь. Но торопиться не буду. Я уже немножко сомневаюсь в точном названии селения в 1937 году, поскольку там помимо переименований было ещё и, как минимум, одно объединение/слияние селений. Пока потихонечку продолжу поиски источников, чтобы было потом что обсуждать. — Jim_Hokins (обс.) 19:53, 29 января 2021 (UTC)
    • Коллега Saramag, кстати, как думаете, стоит ли добавлять какие-то сведения в статью из интервью сына Елкана Матвеевича? — Jim_Hokins (обс.) 14:09, 28 января 2021 (UTC)
      • Если вы считаете это АИ - то я не вижу ограничений (но он конечно может быть оспорен другими участниками). Saramag (обс.) 14:35, 28 января 2021 (UTC)
        • Коллега Saramag, на некоторые моменты эта статья АИ, но я пока совсем не уверен, что эти моменты нужны/значимы для статьи о Елкане Матвеевиче. — Jim_Hokins (обс.) 21:20, 28 января 2021 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения, на данный момент ситуация с источниками такова: 1. Мы располагаем следующими подлинниками документов Тедеева Е. М.: свидетельством о браке, его водительским удостоверением и, самое главное, военным билетом. На всех документах проставлено место рождения с. Калак, СОАССР. Все документы с печатями и штампами, водительское удостоверение — также и с фото. Паспортом не располагаем, потому что его, согласно закону, изъяли при выдаче свидетельства о смерти. Имеется также фото свидетельства о рождении очень плохого качества, подлинник забрали в краеведческий музей. Есть возможность запросить официальную копию в архиве. Поскольку со времени появления ошибки прошло около полувека, к сожалению, журналистов и краеведов той эпохи попросту нет в живых. Можно обратиться онлайн к молодым современным журналистам с просьбой написать заметки об истинном месте рождения ЕМТ, но будут ли они иметь вес АИ? К сожалению, в Северной Осетии уже много лет не выходило никаких новых энциклопедий и справочников и не предполагается их новый выпуск. Уважаемые участники, буду благодарна за ваши советы, в каком направлении двигаться, учитывая всё сказанное. Mirafloris (обс.) 13:20, 31 января 2021 (UTC)

• По правилам, в Википедии неопубликованные ранее документы в качестве источников использовать нельзя. Но Вы можете загрузить их сканы на Викисклад. Там видно будет, что с ними делать дальше. — Jim_Hokins (обс.) 00:37, 1 февраля 2021 (UTC)
• Первое издание энциклопедии «Осетия и осетины» вышло в 1994 году, второе — в 2009 году. Вполне можно ожидать, что третье издание готовится прямо сейчас. Вот до выхода третьего издания надо подсуетиться и решить вопрос. Попробуйте связаться с руководством Алагирского района, к которому относится бывшее село Калак. Возможно, там заинтересуются заиметь ещё одного знатного уроженца и подтянут собственных краеведов к решению вопроса. — Jim_Hokins (обс.) 00:37, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Большое спасибо, всё ясно, будем действовать в указанном направлении!Mirafloris (обс.) 11:47, 1 февраля 2021 (UTC)Mirafloris
    • На здоровье. Будут новости, пиши́те. — Jim_Hokins (обс.) 21:44, 1 февраля 2021 (UTC)

Если ссылка https://www.olympic.org/elkan-tedeev отвечает требованиям АИ, пожалуйста, добавьте её в ссылки. Спасибо. Mirafloris (обс.) 13:25, 31 января 2021 (UTC)

• Сайт международного олимпийского комитета, конечно, скорее всего, авторитетен. Но я не вижу пользы от добавления ссылки в статью. Значимость Елкана Матвеевича несомненна, а споры о дате рождения (сейчас в статье написано 29 декабря 1937 года, а на сайте МОК - 29 декабря 1938 года), на мой взгляд, не нужны. Но если настаиваете, можно и добавить. — Jim_Hokins (обс.) 00:37, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Нет-нет, вы совершенно правы, эта ссылка только путаницу внесёт.Mirafloris (обс.) 11:47, 1 февраля 2021 (UTC)Mirafloris
    • Ок. — Jim_Hokins (обс.) 21:44, 1 февраля 2021 (UTC)

Уважаемые участники обсуждения, вчера в газете "Северная Осетия" вышла статья о ЕМТ, в которой местом рождения указано с. Калак: http://sevosetia.ru/Article/Index/432999# Как вам кажется, можно ли считать эту статью АИ, позволяющим внести в статью в Википедии изменения о месте рождения? Mirafloris (обс.) 13:16, 17 февраля 2021 (UTC)

• Вы можете добавить его на своё усмотрение (я не буду оспаривать). Но по возможности передайте автору статьи, что за "стала достоянием Википедии, и ею пользуются некоторые не совсем доброжелательные люди, которые пытаются ассоциировать имя легендарного спортсмена со сложной историей этого населенного пункта." можно попасть в не АИ в Википедии за ангажированность. (Я не знаю, про какую сложность в истории села идёт речь и при чём тут Елкан Матвеевич, но выглядит как минимум двояко такое заявление). Saramag (обс.) 14:43, 17 февраля 2021 (UTC)