Обсуждение:Текстовый редактор

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу


не создают файлы[править код]

Ramir — MaxiMaxiMax'у: Я склонен предполагать, что текстовые редакторы не создают файлы — это задача ОС.

MaxiMaxiMax 21:23, 11 Июн 2004 (UTC)

Есть разные уровни работы с файлами, на каждом из которых кто-нибудь что-нибудь создаёт: 1) уровень ОС (нижний) — файлы как именованные наборы байтов. ОС создаёт файлы на машинном носителе. 2) уровень прикладных программ (например текстовых редакторов) — файлы как хранилище данных определённого формата. Текстовый редактор создаёт текстовые файлы, вызывая команды ОС. 3) семантический — человек понимает что же за информация находится в этом файле. Человек создаёт файлы с нужной ему информацией, используя текстовый редактор.

Текстовые редакторы открывают файлы, загружают их в память, создают интерфейс(выводят текст файла). Разве не так?

MaxiMaxiMax 21:23, 11 Июн 2004 (UTC)

"открывают файлы" практически то же самое для пользователя что и "загружают их в память" (меню File — Open), ну да ладно. А вот "создают интерфейс(выводят текст файла)" — это уж как то довольно коряво звучит. Интерфейс создают люди, дизайнеры обычно, а программы обеспечивают его.

Ramir: Добро. Ну а статью-то вернём на "вывод и изменение"?
Ramir: Если уж так придираться к словам, то интерфейсы создаются приложениями, а разрабатываются "дизайнерами". ;-)
MaxiMaxiMax 10:22, 12 Июн 2004 (UTC): Почему вернём то? я ж вроде так долго и подробно описывал почему слово вывод не в тему....
Ramir: А я и поныне не разумею, как редакторы создают файлы и почему они не выводят текстовые файлы. И не понимаю, как пункты 1 и 2 отличаотся.
Но в этом вопросе я вынужден уступить.
MaxiMaxiMax 11:19, 12 Июн 2004 (UTC): Предлагаю просто поверить что так звучит более красиво и не режет слух. К тому же мне с профессионалльной точки зрения (как программисту, не писателю текстов :)) моё определение кажется более правильным. P.S. Ну к чему столько обсуждений по поводу статьи из одной строчки? может лучше её было нормально написать?

Нетрадиционный подход?[править код]

Возможно, это мелочь, но мне кажется, что зря интерфейс Vim назван «нетрадиционным». Он как раз глубоко архаичен. Сергей Р. Журов 14:54, 22 марта 2006 (UTC)

Согласен, ничего более классического назвать трудно. eugrus
Вероятно это были слова человека, воспитанного иными традициями (а то и не догадывающегося об их "не единственности"). Mcherenkov 01:13, 24 октября 2007 (UTC)

Текстовые процессоры[править код]

Предлагаю текстовые процессоры вынести в отдельную статью, ибо текстовый редактор все таки предназначен для редактирования текстовых файлов, никакого форматирования в нем нет и не должно быть. Тем более, что формат файлов у них в большинстве случаев бинарный. ТеХ убрал сразу, он издательская система и язык разметки. Daniil Baturin 10:38, 15 октября 2008 (UTC)

Определение[править код]

В определении использованы данны из словаря ограничевающего свое использование только для персонального использования. Более того данное определение настолько широко раздвигает понятие тесктовый редактор что под него попадают не только текстовые редакторы на подобии vim и emacs но и командный интерпретатор bash - так как позволяет редактировать файл добавляя в него данные. Более того редактор sed под это определение не подпадает, так как сам по себе не умеет ни создавать текстовых файлов, ни редактировать их в смысле внесения в них изменений, хотя в русском языке для него используется название потоковый текстовый редактор. Я хотел бы попросить автора правки определения вернуть старое или привести более согласованное со здравым смыслом. Я уже один раз возращал старое определение и не хотел бы повторять это действие, так как это будут напоминать войну правок.Khenar 06:14, 27 сентября 2012 (UTC)

А где там про ограничение только для персонального использования? Я что-то не вижу. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:20, 27 сентября 2012 (UTC)
Кстати sed не подпадает под определение текстового редактора, видимо, потому... что не является текстовым редактором. ◦ Евгений Мирошниченко ◦
Если быть точным, то об ограничении на использование написано в разделеTerms & Conditions сайта - лицензия явно не совместима с Creative Commons --Khenar 10:13, 27 сентября 2012 (UTC)
Это очень спорный вопрос, который требует как минимум обсуждения на форуме Википедии, а вообще -- консультации с юристами. Хотя бы потому, что в тексте используется перевод, а в Terms & Conditions переводы явно не упомянуты. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:29, 27 сентября 2012 (UTC)
Что же касается текстового редактора sed - название редактор используется для этой программы хотя-бы в Книге "Linux. Справочник." Перевод М. Зилиса издательство Символ Санкт-Петербург 2001. В этой-же книге Sed противопоставляется vi - что имеет смысл для одного класса программ. Аналогично в FAQ по sed http://sed.sourceforge.net/sedfaq2.html, sed противопоставляется интерактивным редакторам. Также в русской зоне интернета название потоковый текстовый редактор, применяемое к sed является устоявшимся http://tdkare.ru/sysadmin/, http://linuxgeeks.ru/sed.htm. --Khenar 10:13, 27 сентября 2012 (UTC)
Интересно, что при сравнении определения из источников высокой авторитетности — словаря Коллинз, словаря British & World English dictionary с каким-то переводом справочника по Линуксу вы заведомо отдаёте предпочтение последнему. Должен сказать, что следует поступить наоборот: задуматься, авторитетна ли эта книжка, если в плане терминологии в ней явные противоречия общепринятому пониманию, выраженному в АИ. В самом деле, называть утилиту программной обработки текстового потока «текстовым редактором» — это очень странно. Что касается понятия «потоковый текстовый редактор», то это просто "надмозговый" перевод термина «stream text editor», означающего «редактор текстового потока», а вовсе не «потоковый текстовый редактор». sed — это утилита, полностью аналогичная по классу, скажем, grep или AWK. Вы предлагаете grep и AWK называть текстовыми редакторами? Кроме того, само слово sed есть сокращение от «stream editor», то есть просто «редактор потока» (или «потоковый редактор»), безо всякого «текста». Впрочем, это всё ненужные дискуссии. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:30, 27 сентября 2012 (UTC)
man sed. Разумеется, sed - stream text editor. И смысл его в редактировании потока именно текста (в контексте Юникс слово текст можно опустить - Юникс построен на обработке текстов). Другое дело, стоит ли sed притягивать в эту статью. Ведь слово editor (редактор) подходит в значении "программа обработки текстов" (multitran.ru). Полагаю, что sed всё-таки не текстовый редактор, так как в нём нет интерактивности (интерактивность, так сказать, в надсистеме). РоманСузи 15:21, 9 октября 2012 (UTC)
Забавно что Вы сами поддержали мое утверждение, но именно awk, на ряду с Perl, Python и любым другим интерактивным интерпретатором языка программирования (а awk не утилита а язык программирования) являются текстовыми редакторами, в рамках данного определения, так как позволяют создавать и редактировать текстовые файлы.Khenar 01:58, 8 октября 2012 (UTC)
При выборе авторитетного источника следует руковотствоваться не его общей авторитетностью, а авторитетность по данному вопросу ВП:АИ. Лично я не считаю ни Колинза на Оксфордский толковые словари более авторитетными, чем специализированные технические книги. Более того, предлагаю ознакомиться с мнением досточтимых авторов Оксфордовского словоря о том что такое редактор http://oxforddictionaries.com/definition/english/editor?q=editor, из которого следует что графический редактор совсем не редактор если в нем нельзя ввести текст. Впрочем словарь Колинза в этом деле тоже блещет, в нем http://www.collinsdictionary.com/dictionary/english/editor?showCookiePolicy=true редактор всего навсего - облегчает вставку и удаление над информацией ранее существовавшей в компьютере. Из этого замечательного определения следует что любая программа есть редактор, поскольку любая программа создавалась для облегчения именно удаления и вставки информации и призвана облегчить этот процесс.Khenar 01:58, 8 октября 2012 (UTC)

Еще раз повторюсь - определение содержит неточность состоящую в определении текстового редактора от функционала, а не от назначения. То есть достаточно изменить 'позволяет' на 'предназначен для' и определение становиться более точным. В противном случае и FAR и Visual Studio - не предоставляют функционал текстового редактора а явлются им, а это, согласитесь, противоречит первичному назначению упомянутых программ.--Khenar 10:13, 27 сентября 2012 (UTC)

Предлагайте лучшее определение согласно любому АИ, я буду только за. Пока что до моего прихода в статью она не содержала ссылок на АИ, то есть была чистым ВП:ОРИСС. Я вот нашёл хоть какие-то АИ, чтобы соблюсти правила ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Между прочим, ВП:ПРОВ является одним из столпов Википедии. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 11:29, 27 сентября 2012 (UTC)
Нашёл на сайте ГПНТБ вот такой кладезь - как я понимаю, это есть Информатика. Новый систематизированный толковый словарь. Воройский Ф.С. В частности 4.3.2. Прикладные программы РоманСузи 04:39, 28 сентября 2012 (UTC)
Будем использовать этот источник, но с огромной оглядкой. Там материал что-то больно древний, ровесник мамонтов. В качестве примеров приводятся программы начала 90-х гг прошлого века, например, Лексикон 5.0, Microsoft Word for Windows. Логичнее было бы книгу назвать «Старый систематизированный толковый словарь». В 2003 году такое переиздавать -- это просто позор. Кроме того, автор смешал в кучу text editor и word processor, что 20 лет назад (когда эту книгу писали) было ещё оправдано, но в настоящее время это просто чепуха (два совершенно разных класса систем). ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 06:31, 28 сентября 2012 (UTC)
Итак считать ли утверждение о том что этот источник используется согласием на консенсус и определение Текстовый редактор - программа предназначенная для создания, редактирования, вывода на экран и печать, а также сохранения в виде файлов различного рода документов и данных? Khenar 01:58, 8 октября 2012 (UTC)
В целом подходит, но требует некоторого массажа и дальнейшего уточнения о том, что это определение "в широком смысле". Насчёт встроенных текстовых редакторов нужно не забыть, а также специализированные редакторы для языков разметки и программирования. А также: "более развитые текстовые редакторы" - это вроде бы теперь текстовые процессоры (word processors). Пока что ничего другого не нашёл и полагаю, что никто (за исключением разве что педагогов) особенно не занимался более детальным разграничением понятий. РоманСузи 03:36, 8 октября 2012 (UTC) Вот такой забавный анализ нашёл. РоманСузи 03:47, 8 октября 2012 (UTC)
Пологаю что встроенный текстовый редактор под это определение успешно подходит, так как в силу определения встроенный не является самостоятельным исполняемым модулем, а частью иной программы. Со специолизированными текстовыми редакторами - не очень понял что Вы имеете в виду, что-то вроде Lyx и ActiveScript редактора в CreativeSuit? А вот определение "более развитые текстовые редакторы" для текстовых процессорв подходит мало, в силу того что сами по себе функции обработки текста, как текстовой информации, в них зачастую уступают большенству текстовых редакторов. Я пологаю что данное в статье определение с отсылкой на основную статью весьма удачно. Khenar 01:58, 8 октября 2012 (UTC)
Я имел в виду определение текстового редактора, а не текстового процессора. Кстати, чем является тот же LyX и аналогичные? WYSIWYGа в нём вроде бы нет, но всё-таки он ближе к текстовым процессорам. Следует ли при определении исходить из просто-текстовости целевого формата (content type text/*), визивига или чего-то ещё? РоманСузи 06:10, 8 октября 2012 (UTC)
Сами авторы позиционирую LyX как "процессор документов" WYSIWYM (прошу прощения за грубый перевод), который в свою очередь является текстовым процессором. Полагаю что при определении следует исходть опять-же из текста как из данных имеющих представление текстовое представление. В этом вопросе приведенный ранее Вами кладезь весьма лаконичен называя текст - данными. Но если следовать такой лаконичности не ясно чем отличается текстовый редактор от графического.Khenar 13:32, 9 октября 2012 (UTC)
Есть ещё вот такой, практический описательный подход: 12.4. О трех типах текстовых редакторов (там, конечно есть неточности, например, про ASCII-файлы). В целом у меня складывается ощущение, что понятие текстового редактора достаточно растяжимое, и мы не найдём 100-процентно правильного определения. Даже текущее определение страдает, так как сейчас я занимаюсь редактированием в текстовом редакторе, однако файла у меня нет - есть запись в базе данных. Думаю, для определения существенны два момента: наличие текстовых данных и их CRUD в интерактивном режиме. Уже дальше идут типичные возможности и другая классификация (по видам GUI/CLUI/и тп, оформление и макет и т.д.). РоманСузи 14:56, 9 октября 2012 (UTC)
Я бы предложил усилить "предназначен": "Текстовый редактор - программа предназначенная для создания..." → "Текстовый редактор - программа, основное предназначение которой создание...". --95.84.246.192 00:54, 13 октября 2012 (UTC)
Если бы проблема была в том, чтобы сформулировать определение - оно бы уже там было. Дело в том, что без авторитетного источника, стоящего за этим определением, оно обречено на отмену. РоманСузи 05:37, 13 октября 2012 (UTC)
  • в определении текстового редактора от функционала - а кто сказал, что так нельзя? Вопрос действительно сложный, поэтому это ещё один повод не заниматься ОРИССами. 20 лет назад было ещё оправдано - вы полагаете, что текстовых процессоров тогда не было (тот же Word, который начал выпускаться ещё с конца 1980-х)? -- AVBtalk 11:59, 29 сентября 2012 (UTC)
    Я работал ещё с Word для MS-DOS, я, разумеется, работал в Лексиконе, поэтому как раз помню, что в то время все возможности зарождающихся текстовых процессоров всё равно сводились к чисто текстовому оформлению: выравнивание, разбиение на абзацы и страницы, переносы. Максимум, появлялось шрифтовое оформление: полужирное и курсивное начертание. Нормальные возможности текстовых процессоров в то время существовали только в системах вёрстки типа Ventura Publisher. Поэтому я и говорю, что 20 лет назад автору ещё можно было простить путаницу между text editor и word processor, но в наши дни говрить об этом просто смехотворно, тем более -- переиздавать такой материал. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 01:35, 1 октября 2012 (UTC)
Лично всегда полагал, что понятие текстовый редактор входит в текстовый процессор (но не наоборот, разумеется). Кроме того, говорят ещё о "встроенном текстовом редакторе". Текстовый редактор может быть не только отдельное программой, но и компонентом некоторой другой программы. Именно так обстоят дела с Far, mc, разными там IDE и даже любая современная командная оболочка по сути - построчный текстовый редактор (сильно специализированный). РоманСузи 12:39, 29 сентября 2012 (UTC)
  • А что если подойти с другой стороны, как это сделано в "Терминологический словарь по основам информатики и вычислительной техники/А. П. Ершов [и др.]; под ред.: А. П. Ершова, Н. М. Шанского.-1991". Цитирую: «Редактор — системная программа, помогающая пользователю вести работу со структурными объектами (текстами, схемами и т. д.), строить их, вводить в ЭВМ, подвергать их изменениям и воспроизводить на экране дисплея.». Никто не заставляет применять определение из одного АИ. Их можно в пределах сохранения смысла комбинировать и трансформировать. РоманСузи 05:37, 13 октября 2012 (UTC)

Рискну предложить Вашему вниманию определение на основе трех источников, которое включает в себя то, что было, но дополняет. Кому интересно, я составил небольшой цитатник определений ТР Участник:РоманСузи/ОпределенияТекстовыхРедакторов. К сожалению, от слова "позволяет" отделаться не удалось. Хотя определение Каймина намекает словом "специальная". Поэтому полагаю, что можно слово заменить (заодно убрав "специальная"). 18:31, 14 октября 2012 (UTC)

Пойдёт. Впечатлён объёмом ваших исследований по поиску определения. Снимаю шляпу, так сказать. ◦ Евгений Мирошниченко ◦ 02:45, 15 октября 2012 (UTC)
  • Увы. Уточнение "специальная" не имеет смысла (какие программы являются "специальными", а какие нет?), вероятно, имелось в виду "специализированная" (ориентированная на что-то). Но возникает вопрос, ориентированная на что? Если на "вводить, искать, редактировать, сохранять и печатать тексты", то формулировку следует переделать: "Текстовый редактор — компьютерная программа, ориентированная на ввод, редактирование, сохранение, печать и поиск по тексту (текстовому файлу)" (по сути, это то, что выше Khenar назвал как "определение от назначения", предлагая заменить "позволяет" на "предназначен для"; но тогда возвращаемся к вопросу, называть ли редакторами программы, в которых редактирование текста - лишь одна из функций: FAR, Visual Studio, MultiEdit и т.п.). Если нет, тогда непонятно, что имелось в виду под уточнением "специальная". -- AVBtalk 09:32, 15 октября 2012 (UTC)
  • И где вы в Коллинзе столько всего нашли? PS. Повидав столько определений, я с этим определением согласен, но боюсь оно не опирается явным образом на источники. РоманСузи 19:32, 15 октября 2012 (UTC) Кроме того, я нигде не видел потоковых текстовых редакторов (есть, скажем строковые и экранные, редакторы rich text [редакторы расширенного текста?], а также текстовые процессоры). Мне кажется, что лучше не добавлять сюда неинтерактивные программы. И так понятие расплывчато. РоманСузи 19:36, 15 октября 2012 (UTC)
  • столько всего нашли - открываем Коллинза: "a computer program that allows the user to create and edit text files". Читаем мой вариант: "программа или компонента для создания и изменения текстовых данных и текстовых файлов". Разница: у меня добавлено, что (1) это может быть не только полноценный самостоятельный модуль, но и компонента (иначе неясно, как быть с РЕДАКТОРОМ ТЕКСТА в рамках, к примеру, FAR); (2) редактироваться могут данные вообще, а не только файлы как самостоятельные единицы на внешних носителях (к примеру, в поле редактирования браузера - тоже редактор) - это тоже относится к тому аспекту, что редактор может быть частью системы. Иными словами, в моём варианте добавлены несамостоятельные компоненты. И где тут "столько"? (Надеюсь, перенос вашего списка литературы из источников в сносках в раздел "Литература", поскольку у меня нет их под рукой и я на них не опирался, не ввёл вас в заблуждение, что это я их добавил?) оно не опирается - иными словами, вы хотите сказать, что оно противоречит источникам (тому же Коллинзу)? не добавлять сюда неинтерактивные программы - не я их добавлял и я сам не готов их убрать: вопрос спорный (или неоднозначный). Хотите убрать - попробуйте, я лично, скорее всего, возражать не буду. -- AVBtalk 20:29, 15 октября 2012 (UTC)
  • С определением (первый абзац) я не спорю. Коллинзу оно тоже не противоречит, но и из него не следует, так как там ничего нет о встроенном редакторе (о нём есть у Воройского) (может быть, это можно считать очевидным фактом?). По поводу неинтерактивных - не думаю, что нужно убирать совсем, но возможно sed, хоть и называется "потоковым текстовым редактором", не является "текстовым редактором" в том смысле, который мы ищем в данной статье. Иначе tr, cut, head, tail и ещё куча Unix-программ будет относится к этой категории. РоманСузи 03:34, 16 октября 2012 (UTC)
  • не следует - э, нет, позвольте. Исходное определение состоит из трёх частей: 1. программа, 2. создание и изменение, 3. текстовых файлов. Относительно первой части: кто сказал, что программа - это только и исключительно самостоятельный и независимый исполнимый модуль? Перечтите начало раздела Компьютерная программа#Создание программ. Можно также заглянуть в Колинза. Часть про создание и изменение я не трогаю (не расширяю и не уточняю). Наконец, файлы: перечтите нынешний вариант определения Файл - "Многие операционные системы приравнивают к файлам и обрабатывают сходным образом и другие ресурсы ... потоки данных (именованный канал); сетевые ресурсы, сокеты; объекты операционной системы". Таким образом, мой вариант вполне следует из исходного варианта, просто для первой и последней части даётся расширенная трактовка (более обобщённое понимание понятий "программа" и "файл"). это можно считать очевидным фактом? - вряд ли. -- AVBtalk 06:24, 16 октября 2012 (UTC)