Обсуждение:Травкин, Иван Васильевич

МАРГ

@Rave: по поводу этой правки. Информация должна подтверждаться не просто источниками (абы какими), а авторитетными источниками. По поводу Бешанова есть итог на ВП:КОИ (вычищать нещадно) . Стрижак из той же серии, т. е. никак не ЭКСПЕРТ. Поэтому найдите АИ и информация будет в статье. — Игорь(Питер) (обс.) 07:48, 14 мая 2020 (UTC)

Предлагаю пойти с другой стороны. Источники — Грищенко и Матиясевич, и вы их мнение убираете из статьи только после того, как приводите (с источниками) названия хотя бы одного корабля, достоверно потопленного Травкиным. — Rave (обс.) 08:24, 14 мая 2020 (UTC)

Причём тут Грищенко, Матиясевич..? Вы силовым методом проталкиваете МАРГ. Для кого итог на ВП:КОИ. Или Вы сами убираете это, или отправляемся на ВП:ЗКА по поводу ВП:МАРГ-пушинг методом ВП:ВОЙ. — Игорь(Питер) (обс.) 09:31, 14 мая 2020 (UTC)

Убирать я не буду. Если хотите — можете убрать именно не нравящийся вам источник, только сперва замените его на более качественный. ЗКА всегда только приветствую. И для истории: вы пришли, снесли консенсусный кусок текста, я его вернул, добавив источников, и тем самым, по-вашему, начал войну правок. — Rave (обс.) 09:42, 14 мая 2020 (UTC)

С момента итога на ВП:КОИ это уже не "консенсусный кусок текста". — Игорь(Питер) (обс.) 09:55, 14 мая 2020 (UTC)

Я вас понял. Вы докопались до источника, а я защищаю фактически верное содержимое статьи. Источник заменил, в ответ надеюсь, что вы отстанете от исторической правды. — Rave (обс.) 10:27, 14 мая 2020 (UTC)

Послушайте, "знаток исторической правды", вы забыли указать стр. с критикой в приведённом Вами АИ. Вот я там о Травкине на стр. 212-214 вижу описание боевых действий, а вот на стр. 316, цитирую:

У нас ветеранов сохранились интересные кни­ги 50-60 гг. издания, о тяжелых героических боях на подводном фронте, которые вели экипажи совет­ских лодок под командованием известных Героев подводников, оставивших свои военные воспомина­ния: И. А. Колышкина, В. Г. Старикова, И. В. Травкина, Щедрина Г. И., Иосселиания. К. и др.

— выделено мной.

Подлог - это один известных методов "искателей исторической правды". — Игорь(Питер) (обс.) 12:21, 14 мая 2020 (UTC)

А кто-то отрицает награждение Травкина званием Героя Советского Союза? Но кораблей он не топил, как бы ему этого ни хотелось. Щ-303 — одно судно повреждено, К-52 (1939)— подтверждённых побед нет. — Rave (обс.) 13:50, 14 мая 2020 (UTC)

Чего хотелось Травкину, чего не хотелось; топил он, не топил... определяют не википедисты. А также - правильно, или не правильно наградили его званием Героя Советского Союза тоже не Вам определять. Нужны АИ, дающие конкретное определение. (К слову, на войне награды определяют далеко не только по количеству убитых/подбитых, но и по др. характеристикам ведения боевых действий). И да, процитируйте пожалуйста добавленный Вами источник - что он пишет про Травкина. — Игорь(Питер) (обс.) 19:04, 14 мая 2020 (UTC)

Приведенный источник пишет о немецких потерях от атак советских подводных лодок, а не лично о Травкине. И потопленные корабли, соответствующие атакам Травкина, в нём отсутствуют. Боевые походы подводных лодок под командованием Травкина будут расписаны в статьях о самих лодках, с упоминанием всех торпедных атак и их результатов. Опираюсь на исследования М. Морозова и Е. Чирвы. — Rave (обс.) 05:46, 17 мая 2020 (UTC)

Про Травкина в нём ничего не написано, но подставили его под утверждение - «победы И. В. Травкина являются сильно им преувеличенными». М. Морозов и Е. Чирва это, конечно, уже далеко не Стрижак и Бешанов. Если писать по первым (без собственных интерпретаций), то должно быть всё путём. К слову, в аннотации к своей книге «Подводная война на Балтике» (2009) Е. Чирва справедливо подметил — «в последние два десятилетия парадные советские мифы сменились грязными антисоветскими». Так вот Википедии не нужно ни первое, ни второе. В отношении Травкина Вы, почему-то, выбрали исключительно второе. Добавил пока и свежее (а главное - адекватное) исследование М. Морозова и др. западные АИ, пишущие именно про Травкина. По деталям умничать не буду. Судя по Вашему вкладу, Вы (в отличие от меня) в теме. (Если б ёщё АИ от фонаря и абы какие не вешали, и свои оценки не давали, цены б не было). — Игорь(Питер) (обс.) 12:47, 17 мая 2020 (UTC)

Я ни в коем случае не «второе», просто я не допускаю «первое» с вашей стороны. Ну не потопил Травкин никого. Просто я уважаю мнение выпускника военной академии Петра Денисовича Грищенко и капитана дальнего плавания, полярника, Александра Михайловича Матиясевича. Факты приписок тоннажа в ВМФ СССР были, по объективным причинам, и наша задача — докопаться до исторической правды, которая высвечивает таких неизвестных ранее героев, как Августинович, Мохов, Девятко. И Травкин тут — одна из главных потерпевших сторон. Если вы посмотрите мой вклад, то увидите, что я историей подплава занимаюсь с 2008 года, и тут волей-неволей, а начинаешь разбираться, кто орёл, а кто - «орёл». — Rave (обс.) 13:39, 17 мая 2020 (UTC)