Обсуждение:Трухин, Фёдор Иванович

Об отце

В списке Руководители Костромской губернии и области губернский предводитель дворянства Иван Трухин отсутствует. Alma Pater 16:41, 29 декабря 2010 (UTC)

В мае 1913 года Трухин-отец упоминается как «непременный член губернского присутствия» в статье «Посещение города Костромы их императорскими величествами с августейшей семьей 19 и 20 мая 1913 года». Также указан губернский предводитель дворянства Михаил Зузин, что соответствует сведениям ВП. В издании 1914 года Иван Трухин также «непременный член губернского присутствия»Alma Pater 12:53, 29 мая 2011 (UTC)

Добавлены уточнённые сведения об отце и прадеде. Alma Pater 14:16, 29 мая 2011 (UTC)

Поясните причины удаления информации, подтверждённой сноской на АИ (профессиональный историк, автора трудов по РОД)

В чём причина повторного удаления значимой информации, подтверждённой сноской на авторитетный источник, связанного с нарушением ВП:КОНС — [1]? HOBOPOCC 18:25, 4 марта 2013 (UTC)

Причина очевидная: ВП - не механизм распространения слухов, в тому же явно опровергаемыми документальными фото. --AlmaPater44 19:25, 4 марта 2013 (UTC)

Об этом пишет профессионал, значит она считает это важным. Ни Вы, ни я, об этом собственных суждений в пространство статей википедии размещать не должны (ОРИСС). Всё должно основываться на АИ. В данном случае всё строго по правилам. Не нужно удалять информацию, подтверждённую сноской на АИ. HOBOPOCC 19:27, 4 марта 2013 (UTC)

А что конкретно написано у Андреевой? С уважением, Кржижановский 19:30, 4 марта 2013 (UTC)

Дословно. HOBOPOCC 19:31, 4 марта 2013 (UTC)

При этом нет никакого источника, кроме "по слухам". Зачем надо тиражировать явный домысел? --AlmaPater44 19:36, 4 марта 2013 (UTC)

Источник — вот эта книга: «Андреева Екатерина Генерал Власов и Русское Освободительное Движение = Vlasov and the Russian Liberation Movement. — 1-е. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987. — P. 116. — 370 p. — ISBN 1-870128710». HOBOPOCC 19:42, 4 марта 2013 (UTC)

А я про неё и говорю: http://militera.lib.ru/research/andreeva_e01/index.html У «профессионального историка» нет никакого источника этого «слуха». --AlmaPater44 19:50, 4 марта 2013 (UTC)

Ни я, ни Вы, никто из анонимных редакторов википедии да не будет самостоятельно трактовать и критиковать АИ, но только с другим АИ в руках. Ищите АИ, опровергающий эти слухи и дискуссия наша закрыта. Самостоятельное изучение фотографий не в счёт. Я не палач и не эксперт, что бы по фотографии понять, на чём и как были повешены Власов и его сподвижники, и были ли они сфотографированы в момент казни, или же позже. Давайте полагаться на мнения профессионалов, а не нас с Вами, любителей. HOBOPOCC 19:54, 4 марта 2013 (UTC)

Дословно, говорите? Тогда тут и спорить не о чем. Т. к. АИ чётко обозначает эту информацию как слухи. Или Вы предлагаете слухи (а они названы так в АИ) тащить в Википедию? С уважением, Кржижановский 16:16, 5 марта 2013 (UTC)

Вы, не АИ, к моему глубокому сожалению. А Андреева АИ, поэтому не Вам судить, что с точки зрения АИ важно и чему стоит уделить внимание. HOBOPOCC 16:21, 5 марта 2013 (UTC)

Что важно, а что нет - определяется правилами проекта. Хотелось бы узнать, где записано, что через Вики распространяют слухи? С уважением, Кржижановский 16:44, 5 марта 2013 (UTC)

По кругу не нужно. Вам не нравится АИ — это не проблемы АИ. Докажите, что то, что пишет Андреева не значимо, вот тогда этими данными и можно будет пренебречь при создании этой вики статьи. За неимением у Вас аргументов, я прекращаю этот диалог. HOBOPOCC 17:05, 5 марта 2013 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, вы довели ситуацию до абсурда! Есть некая книжка (для вас - АИ), в которой автор сообщает о некоем слухе, непонятно когда и кем распространяемым и содержащим нелепые, к тому же взаимно противоречащие утверждения (не то на струне вешали, не то не крюке) - оставим его на совести кембриджской дамы. Вы же этот нелепый слух выдаёте за АИ. Вам привели документальные фото, ясно опровергающие этот слух: ан нет, типа "я не специалист", есть АИ! Ни в одном другом АИ, этот слух ничем не подтверждается! Умерьте агрессию и прислушайтесь к доводам как разума, так и правил ВП! --AlmaPater44 06:17, 6 марта 2013 (UTC)

Я что-то не понял, как может быть хождением по кругу конкретная просьба привести Википравило, где бы значилось, что в Вики значимы слухи? Хорошо, я напишу совсем чётко: ПОЖАЛУЙСТА! ПРОЦИТИРУЙТЕ МЕСТО ИЗ КАКОГО-ЛИБО ВИКИПРАВИЛА, ГДЕ СКАЗАНО, ЧТО СЛУХИ ПРЕДСТАВЛЯЮТ ВЕС В ВИКИПЕДИИ! С уважением, Кржижановский 18:19, 5 марта 2013 (UTC)

обращаю внимание редактора Almapater44, что сейчас он переключиться в своих репликах на мою скромную персону, что есть нарушение правил ВП:НО И ВП:ЭП. В последний раз Вам повторяю -- Андреева 200% АИ по теме РОД, а если АИ пишет в своей работе о чём-то, то какой-то анонимный редактор википедии да не будет требовать удалить это нечто из статьи, только на том основании, что ему это не нравится(ВП:ПРОТЕСТ). Эти данные вполне могут находиться в статье, при условии должной атрибуции. Если Вы ставите вопрос шире и желаете доказать, что сам автор не АИ по теме РОД - то Вам нужно не здесь этот вопрос поднимать, а на ВП:КОИ. HOBOPOCC 09:19, 6 марта 2013 (UTC)

• Ваша критика, господа, заставила меня ещё раз всё перепроверить. И даже прочитать как это написано в оригинале (на английском языке). Никакого изменения фактической части информации в передачи от Андреевой в вики-статью не произошло. У Андреевой это написано с большими подробностями и ещё менее нейтрально (не по вашему вкусу). В английском варианте книги написано тоже самое, что и русском. Так что предлагаю ничего не менять. Если приблизить к оригиналу станет ещё более ужасно. HOBOPOCC 20:25, 6 марта 2013 (UTC)

Мне лишь одно интересно: там сказано, что это слухи? С уважением, Кржижановский 20:31, 6 марта 2013 (UTC)

Я Вам уже ответил. Считаю, что Вы делаете ПОКРУГУ. Я не вижу никакой разницы — слухи, не слухи, но об этом пишет АИ. И то что АИ пишет в своей научной работе как о «слухах» в вики-статье точно так же и передаётся безо всяких искажений — как о слухах. Как было на самом деле — я уверен, что рано или поздно архивы откроются и не мы, так наши дети всё узнают. Кстати — вот тут есть о методе повешения на пианинной струне — Заговор 20 июля. HOBOPOCC 20:39, 6 марта 2013 (UTC)

Дети, говорите? Архивы давно открыты и я в них много уже чего нашёл. Никакого "круга" нет, т. к. Вы мне так и не ответили, есть ли правило, хотя бы как-то регламентирующее необходимость нахождения в Вики слухов? С уважением, Кржижановский 22:11, 6 марта 2013 (UTC)

Опять ПОКРУГУ. Правило одно: ВП:5С. В данном случае оно полностью выполнено по всем параметрам. Я перестаю отвечать на Ваши вопросы общего порядка, Вы опытный участник и сами знаете общие правила. HOBOPOCC 05:29, 7 марта 2013 (UTC) P. S. «Архивы давно открыты и я в них…». Ну, не знаю что Вы, но вот ряд профессиональных историков и архивистов всероссийского уровня пишут об обратных процессах, сейчас происходящих в России. HOBOPOCC 05:42, 7 марта 2013 (UTC)

Здесь вопрос сводится лишь к тому, целесообразно ли писать в Вики слухи, даже если о них пишут в АИ. Может поставить его ребром перед сообществом, и не по конкретному вопросу, а вообще? Только где? Комментарий: Мне не с чем сравнить: я не знаю, как было. Хотя и я сталкивался с засекреченными делами. «Особые папки» в подлинных материалах. Тексты протоколов-то из «Особых папок» не секретны - но без подлинных документов - это филькина грамота, только само решение и всё. А что это за «ряд», кстати? С уважением, Кржижановский 12:21, 7 марта 2013 (UTC)

Навскидку, из того, что недавно читал — Людмила Лыкова жаловалась что пошёл обратный процесс, то что ранее было рассекречено, сейчас обратно засекречивается. Чего далеко ходить, вот конкретно по Власову:

Так вот вопрос. Дело, кстати, рассекречено?
К. АЛЕКСАНДРОВ: Нет.
Е. КИСЕЛЁВ: Да что Вы говорите! Следственное дело Власова и других генералов до сих пор под грифом «Секретно»?:
К. АЛЕКСАНДРОВ: Да.
Е. КИСЕЛЁВ: И доступа к нему нет?
К. АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Находится в Центральном Архиве ФСБ, коллекция Н-18766.
Е. КИСЕЛЁВ: Так… И даже к отдельным документам?
К. АЛЕКСАНДРОВ: К отдельным документам, видимо. допускают тех, кто делает соответствующую публикацию.
Е. КИСЕЛЁВ: Правильную.
К. АЛЕКСАНДРОВ: Фрагменты из этого дела. Некоторые документы. Когда я работал с этим делом, мне заявили, что оно насчитывает 27 томов. Но потом выяснилось, что там почти 40 томов.
Е. КИСЕЛЁВ: А срок давности прошёл?
К. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, формально, видимо, нет, если речь идёт о 75-летнем сроке с момента создания документа, то этот срок истечёт через 10 лет. Но будет ли это дело открыто через 10 лет, трудно сказать.

— АНДРЕЙ ВЛАСОВ, СОВЕТСКИЙ ВОЕННОНАЧАЛЬНИК

HOBOPOCC 15:33, 7 марта 2013 (UTC)

Вообще да, есть такое. И ведь не только эти дела секретны. Мне то же самое про дело Птухина чекисты написали. Но С 37-38 гг. 75 лет уже прошло. Так что надо будет попробовать кой чего поглядеть. Впрочем, интересных документов и без того много. Хотя у Вас там на Украйне, насколько я знаю, «проходной двор». Ну, «отсюда» так кажется. Ну ладно... Что будем делать с разногласиями о слухах? С уважением, Кржижановский 17:38, 7 марта 2013 (UTC)

Вы между прочим к Wulfson‎ обратились. Он задал вопрос. Я ответил. Вы — нет. Так что это Вы решение вопроса затягиваете. HOBOPOCC 14:41, 8 марта 2013 (UTC)

В принципе меня устраивает текущий вариант, где сделан чёткий акцент на том, что это всё же слухи. Единственное что, уважаемый HOBOPOCC, пройдитесь пожалуйста по всем аналогичным статьям и приведите в такой же вид, пожалуйста. Мне, увы, некогда, на носу сдача курсача. А я только введение пишу. С уважением, Кржижановский 19:32, 11 марта 2013 (UTC)

Я не понимаю, что нужно поменять. Вот это — [2]? HOBOPOCC 19:36, 11 марта 2013 (UTC)

Так Вы уже всё везде поменяли? Ну, "мой" вариант названия раздела кажется несколько более благозвучным. Нет? Оставляю на Ваше усмотрение - пошёл писать курсовую. Увы. С уважением, Кржижановский 20:50, 11 марта 2013 (UTC)

Раздел "Слухи об обстоятельствах казни" не лезет ни в какие ворота и в принципе позорит статью. Причем тут ссылки на какие-то малопонятные "Авторитетные источники" очередных "британских ученых", когда рядом помещена фотография казненных (висят себе на обычной пеньковой веревке, безо всяких экзотических рояльных струн и крюков в основание черепа)? Тут, господа,надо всё-таки определиться - или крест снимите или трусы оденьте!

• Ооо! По чёрной-белой фотографии плохого качества Вы смогли даже определить тип задействованной верёвки! Проницательность или профессиональные знания помогли Вам определить тип верёвки? А если серьёзно - так АИ есть АИ, в не зависимости от его национальной принадлежности его автора. Самый простой совет - найдите АИ, в котором бы описывался способ казни и противопоставляйте этот АИ имеющимся слухам. HOBOPOCC 08:39, 19 июня 2013 (UTC)

Хоть ООО!, хоть ААА! По-вашему получается, что художественно-публицистическое произведение (качество которого вызывает не меньше сомнений, чем качество черно-белой фотографии) - это прям-таки неопровержимейший АИ, а фотография - это совсем даже не АИ, а наоборот... Может тема статьи Вам кажется настолько веселой, что допускает подобный стёб и клоунаду? Может не стоит? Это всё-таки не Лукоморье... ALEXALEX970 15:11, 19 июня 2013 (UTC) ALEXALEX970ALEXALEX970 15:11, 19 июня 2013 (UTC)

• Эта работа Андреевой «Андреева Екатерина Генерал Власов и Русское Освободительное Движение = Vlasov and the Russian Liberation Movement. — 1-е. — Cambridge: Cambridge University Press, 1987. — P. 116. — 370 p. — ISBN 1-870128710» есть не художественно-публицистическое произведение, а научная работа, в терминах правил википедии «вторичный авторитетный источник». Почитайте правило ВП:АИ. Только на таких источниках и до́лжно создавать вики-статьи. HOBOPOCC 15:17, 19 июня 2013 (UTC)

Хорошо, будем исходить из презумпции добросовестности цитируемого АИ. Так вот, добросовестный учёный, повествуя об известных обстоятельствах некоего события (и никоим образом не опровергая их), также отмечает и слухи, которыми это событие позже обросло. Это тоже исторический факт. Но настоящая статья посвящена конкретной личности, а не обстоятельствам суда и казни власовцев. Поэтому достаточно указать неопровержимый факт "Повешен с подельниками при таких-то обстоятельствах..." Ссылка на слухи, уместная в общем АИ, нелепа и абсурдна в контексте конкретной статьи. --AlmaPater44 17:37, 19 июня 2013 (UTC)

Эти слухи касаются не обстоятельств казни абстрактных «власовцев», а конкретного персонажа статьи. HOBOPOCC 18:01, 19 июня 2013 (UTC)

• Ситуация конфликтная и, по сути, нелепая. В блогах статья уже стала примером, как ВП распространяет небылицы. Поскольку HOBOPOCC жёстко препятствует попыткам разных редакторов удалить ссылку на источник ничем не подтверждаемого слуха (а по его мнению важный АИ), считаю необходимым привлечь к разрешению конфликта других участников посредством ВП:ВУ или ВП:КП. --AlmaPater44 19:27, 19 июня 2013 (UTC)

  Блоги тут причём? Поменьше читайте блоги. HOBOPOCC 19:57, 19 июня 2013 (UTC)

С кругом своего чтения я и сам определюсь. Примените к себе собственные слова и правила ВП (см. выше). --AlmaPater44 20:42, 19 июня 2013 (UTC)

Конфликт вынесен на ВП:ВУ Некорректное использование АИ как источника нелепых домыслов. --AlmaPater44 14:15, 20 июня 2013 (UTC)