Обсуждение:Убийство Джорджа Флойда

Интервики

Не могу подключить интервики по непонятной мне причине. — Uchastnik1 (обс.) 11:46, 28 мая 2020 (UTC)

• Заходите в элемент вики-данных, к которому подключить, потом там добавляете ссылку на данную статью. Пока только так, чинят. Структуру сделал, пока не буду трогать статью, чтобы не натыкаться на конфликты редактирования. Просьба при переводе сохранять сноски.·Carn 12:24, 28 мая 2020 (UTC)
  • Ясно, спасибо. — Uchastnik1 (обс.) 12:59, 28 мая 2020 (UTC)

Несогласованные удаления

Wanderer777 — наличие в статьях про события разделов про реакции на них совершенно оправдано. Можно говорить о том, что эти разделы стоит почистить, но подобные правки совершенно неприемлемы — без ссылок на какие-то правила такие удаления выглядят как достаточно неосторожное действие, «свалка» — это ваше личное отношение, в подобных случаях желательно давать в комментарии к масштабным изменениям статей вики-ссылку на применяемые правила.

Так как вы удалили прямо связанные с увольнением полицейских слова мэра Фрая, который также высказался за уголовное преследование, о возможности которого говорится в других местах статьи и важные по моему мнению высказывания экспертов по применению силы полицией, то, если от вас не последует реакции, обосновывающей ваши действия — я восстановлю раздел в сокращённом виде. ·Carn 07:18, 29 мая 2020 (UTC)

• Я, по правде говоря, также не совсем понял обоснованность и мотивировку данного удаления. В конце концов - можно отталкиваться от понятия «значимость факта». — Uchastnik1 (обс.) 07:35, 29 мая 2020 (UTC)

• • Такие свалки удаляются всегда, т.к. они совершенно очевидно нарушают ВП:НЕСВАЛКА, ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС. См. например Обсуждение:Второе минское соглашение или Обсуждение:Столкновения в Куманове. --wanderer (обс.) 08:00, 29 мая 2020 (UTC)
    • ВП:НЕСВАЛКА тут не применимо, так как ничто похожее в конкретных примерах, которые описываются как «свалка» не перечислено, то есть вы взяли просто своё ощущение от данного раздела и представили мне викиссылку, в которой есть такое слово. Обратите внимание, что по ссылке указано, что «обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются» — то есть ссылкой на данный текст вами не предоставлено доказательств консенсусности своих действий.
      Согласно ВП:ВЕС полностью удалять раздел? Вы шутите, наверное? С тем, что его необходимо сократить, я и не спорил. Про то что тут неприменим ВП:ОРИСС, так как все утверждения снабжены ссылками на источники, администратора даже как-то странно учить — предполагается что вы в курсе подобных вещей. ·Carn 09:32, 29 мая 2020 (UTC)
      • А как отделить важное от неважного без обзорный вторичных источников? На основе пролетарского самосознания или политической целесообразности? --wanderer (обс.) 10:28, 29 мая 2020 (UTC)
        • Важное от неважного отделяется по Википедия:Значимость факта#Как показать значимость факта?: "В простых случаях значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Причём необходимо, чтобы источники указывали на прямую связь данного факта с темой статьи. Не всякое утверждение, пусть даже и подтверждённое авторитетными источниками, уместно во всякой статье. При сохраняющихся разногласиях редакторов наиболее убедительным доказательством значимости факта является упоминание его в обзорных АИ, посвящённых непосредственно теме статьи." - как видно, Ваше требование об отражении таких фактов именно в обзорных АИ касается лишь случая наличия "разногласия редакторов". Однако, коллега, в данном случае, а также в тех двух вышеприведённых Вами случаях, единственным "возражающим" редактором были только Вы один, и никто более. Мне, к примеру, предельно ясно, что реакция Президента США вполне себе очевидно может быть - с точки здравого смысла в том числе - отражена в статье - в моём представлении это именно простой, простейший случай, который может быть подтверждён не только обзорным, но и обычным АИ - т. к. речь не про голову Козятина, а Президента США. И я уверен, что если хорошо покопаться в статьях, можно найти массу подобных отражений мнения президента США в статьях ВП по самым разным поводам - т. е. на это имеется определённый консенсус сообщества. А то, что Вы требуете именно обзорные АИ (на событие (очевидно значимое), после которого прошло лишь несколько дней), где только Вы и не согласны с отражением таких фактов, в определённой степени можно рассматривать как доведение до абсурда и злоупотребление. — Uchastnik1 (обс.) 11:40, 29 мая 2020 (UTC)
          • Любой один участник может упереться рогом (если у него есть аргументы, заслуживающие рассмотрения) и пусть даже десять других участников будут за внесение чего-то, так как обсуждения — не голосование, всё равно не будет достигнут консенсус. В сочетании с тем что именно на вносящего в статью положена ответственность за доказывание необходимости (ВП:БРЕМЯ поголовно трактуется неверно — в нём идёт речь об удалении неподтверждённого источниками, а удаляют всё подряд) — можно сказать что в Википедии в определённом смысле правят бал удалисты, это, конечно, явный недостаток обсуждений, но так сейчас устроен проект. ·Carn 11:58, 29 мая 2020 (UTC)
        • А как вы отделили и удалили своим волюнтаристским решением неважное?
          Про реакцию семьи, мэра и конгрессмена вполне есть обзорный источник, который захватывает другие темы, которые вы ниже признаёте важными, и реакции и Трампа и Байдена там тоже есть. Я предлагаю по реакциям просто в рядок поставить имена, что-то вроде "такие-то такие-то высказались за увольнение, а такие-то такие-то ещё и за уголовное преследование", а прямую речь, пусть она даже входит в указанный выше обзорный источник, убрать в примечания.
          Или вы предложите что-то другое, на что мы также сможем ориентироваться? ·Carn 11:48, 29 мая 2020 (UTC)
          • Вот как раз против такого варианта я и не возражаю. Тем более что для него не нужен раздел "Реакция", это прекрано впишется в основной текст статьи. --wanderer (обс.) 11:56, 29 мая 2020 (UTC)
            • Надо полагать, мы с коллегой пришли к некоему консенсусу. — Uchastnik1 (обс.) 12:29, 29 мая 2020 (UTC)
  • Вот положа руку на сердце: ведь такие разделы даже представить невозможно в нормальной энциклопедической статье. Возьмите любую бумажную энциклопедию - там ведь такого и близко нет. Да даже возьмите любую достаточно развитую статью: Убийство Джона Кеннеди или Убийство Мартина Лютера Кинга. Где там все эти бесконечные "президент Джонсон выразил сожаление, а брат дяди сестры вообще в шоке"? Это совершенно не уместно. --wanderer (обс.) 08:00, 29 мая 2020 (UTC)
    • Коллега, какой конкретно пункт(-ы) ВП:НЕСВАЛКА, и какие конкретно позиции ВП:ВЕС и ВП:ОРИСС, нарушаются этой (сейчас удалённой) информацией? — Uchastnik1 (обс.) 08:11, 29 мая 2020 (UTC)
    • И ещё, коллега, чем эти удалённые реакции (мировых политиков уровня Президента США Трампа, кандидата Байдена и пр.) "хуже", чем, положим, подобные реакции и оценки, к примеру, в статье: Телесюжет о распятом мальчике#Оценки: чем Трамп и Байден "хуже" журналиста Аркадия Островского, журналиста Дэвида Сэттера, публициста Линды Кинстлер, филолога Оксаны Иссерс, редактора журнала «Fortune» Энн ВандерМей? — Uchastnik1 (обс.) 08:35, 29 мая 2020 (UTC)
    • @Wanderer777 - пинг. — Uchastnik1 (обс.) 08:54, 29 мая 2020 (UTC)
      • НЕСВАЛКА - ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Реплики Трампа и Байдена хуже тем, что они имеют источник голимые новости, а не обширные аналитические (вторичные) источники. И вот давайте представим, что пройдёт пара месяцев, появится качественная аналитика, и вот тогда что там будет? Что Трамп твит? Да нет же. Там будет что было сделано - проведено следствие, выявлены виновные, возможно даже какие-то мероприятия по предотвращению; допустим будет что-то Трамп сказал ..аяяяй.. и распорядился ...., в результате .... ; семье погибшего было выплачено ...". А вот этот информационный мусор типа "семья заслуживает справедливости" - это к чему? --wanderer (обс.) 10:22, 29 мая 2020 (UTC)
        • "источник голимые новости" - Я более чем уверен, что информация об этих цитатах Трампа и Байдена была протиражирована ведущими СМИ, которые вполне себе уместны в ВП, что обеспечивает ВП:ПРОВ (а большего нам тут и не надо). А если даже и не была - вернее, если об этом нет в статье данных - их можно запросить через соотв. шаблон (дав участникам время на поиск вторичных АИ). А что касается "НЕСВАЛКА - ВП:НЕВСЁПОДРЯД" - преамбула этого подраздела: "Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов". - подробно раскрывается в нижеуказанных там же 10-ти пунктах, то есть само содержание того, что именно понимается в данной фразе, раскрывается через эти совершенно конкретные пункты, и лично я в них так и не смог увидеть ни единого хоть какого-то подобия под нашу рассматриваемую ситуацию. Разве что если оттолкнуться от Вашего "источник голимые новости" - то это можно соотнести с п. 10: "Не жёлтая пресса. (...) В то же время если какой-либо скандальный эпизод важен для биографии человека и подтверждён надёжными источниками, информация о нём вполне может находиться в статье". - но удаление было обосновано не тем, в чём содержится/не содержится данная информация (т. к. "желтая пресса", вроде, в нашем случае не фигурировала), а тем, что такая информация в принципе неуместна в статье. — Uchastnik1 (обс.) 11:28, 29 мая 2020 (UTC)
          • Голимая пресса - это чисто новостийные источники. Дае если NYT напечатает простую новость, она ничем более новости не будет. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию. --wanderer (обс.) 11:43, 29 мая 2020 (UTC)
          • Те 10 пунктов - это то, относительно чего есть железный консенсус. Остальное - обсуждаемо (То самое "Хотя обсуждения по поводу выгод от включения в энциклопедию разных разрядов данных всё ещё продолжаются..."). А так то НЕВСЁПОДРЯД подробно раскрывается в ВП:ВЕС - "Все утверждения, поддающиеся проверке и основанные на источниках, должны быть представлены сообразно их важности в контексте статьи." Какая важность твита Трампа в контексте статьи? Пока за этим не последовало реальное действие - никакого. Просто сотрясение воздуха, обязательная для главы государства вежливость. Какая важность соболезнований претендента на пост президента - аналогично, такая же как и соболезнование дяди двоюродной сестры. --wanderer (обс.) 11:43, 29 мая 2020 (UTC)
            • "Какая важность твита Трампа в контексте статьи?" - Важность такая, что это есть одним из показателей степени резонансности такого события, что на него вынуждены реагировать даже глава государства и один из реальных кандидатов на этот пост - то есть два лидера двух основных политический партий США как не самой последней державы мира. По Вашему, это "не важно"? В особенности в свете того, что событие разворачивается на фоне кануна предвыборной гонки, и оказывается тесно вплетённым в избирательную кампанию. Как по мне - это очевидный, лежащий на поверхности факт, и он именно - в свете всего этого - важен, и не может быть "не важным". — Uchastnik1 (обс.) 11:49, 29 мая 2020 (UTC)
            • "Голимая пресса - это чисто новостийные источники. Дае если NYT напечатает простую новость, она ничем более новости не будет." - А разве ВП:МЕДИА уже отменили? С каких пор вдруг ссылки на новости (не "жёлтопрессные") стали вдруг "не АИ" не в контексте определения "значимости статьи", а в контексте определения значимости факта? То есть теперь - после нашего диалога - надлежит поудалять из Википедии всю информацию, подтверждаемую новостями? — Uchastnik1 (обс.) 11:55, 29 мая 2020 (UTC)
              • "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных," - вижу (да, в высококачественных новостийных организациях полно аналитических и обзорных публикаций). "Хватайте любую новость и пихайте её в статью" - не вижу. --wanderer (обс.) 11:58, 29 мая 2020 (UTC)
                • "Приветствуются публикации из основных новостных организаций, особенно высококачественных," - Публикация, насколько я понимаю, не обязательно должна быть именно "аналитической" или "обзорной" (во всяком случае в ВП:МЕДИА, вроде, об этом ничего не говорится). — Uchastnik1 (обс.) 12:24, 29 мая 2020 (UTC)
    • Про бесконечные однотипные выражения сожалений не очень имеющими отношение к инциденту людьми, или там целым абзацем описывать что институт отказался от договора на охрану мероприятий с полицией и выдавливание слёз из читателей цитатами — да, сократить будет нелишним, согласно тому же ВП:ВЕС, для остального есть ВП:НЕБУМАГА. ·Carn 09:36, 29 мая 2020 (UTC)

вскрытие

сейчас в статье фигурируют "результаты официального вскрытия", которые известны из статьи ББС. Но из источника не понятно, какая официальная сторона заключила это.

• [1] --wanderer (обс.) 12:23, 2 июня 2020 (UTC)

Сейчас в статье фраза: "оно не обнаружило никаких признаков того, что Флойд умер от удушения или травматической асфиксии, «совокупные последствия того, что мистер Флойд сдерживался полицией, его состояние здоровья и любые потенциальные интоксиканты в его системе, вероятно, способствовали его смерти»" - можно ли указанное непосредственно в цитате трактовать как "никаких" признаков..., если в цитате, скорее, значится противоположное - что удушение или асфиксия были (могли быть), вероятно, одной из совокупных причин смерти? — Uchastnik1 (обс.) 14:20, 2 июня 2020 (UTC)

• • В статье Немецкой волны есть ссылка на документ. Там "Cause of death: Cardiopulmonary arrest complicating law enforcement subdual, restraint, and neck compression" --wanderer (обс.) 17:45, 2 июня 2020 (UTC)
    • Я про предварительные выводы: «Медицинский эксперт округа Хеннепин (ME) провел вскрытие г-на Флойда 26 мая 2020 года. Полный отчет ME еще не получен, но ME сделал следующие предварительные выводы. Вскрытие не выявило физических данных, подтверждающих диагноз травматической асфиксии или удушения. У мистера Флойда были основные заболевания, в том числе ишемическая болезнь сердца и гипертоническая болезнь сердца. Совокупные последствия того, что г-н Флойд сдерживается полицией, его состояние здоровья и любые потенциальные интоксиканты в его организме, вероятно, способствовали его смерти». — Uchastnik1 (обс.) 19:37, 2 июня 2020 (UTC)
    • Надо убирать из статьи слово "никаких" и привести цитату. — Uchastnik1 (обс.) 19:39, 2 июня 2020 (UTC)

мистификация в разделе аутопсия

Возникло утверждение что де "В опубликованом позднее более полном документе указывалось, что причиной смерти являлась «остановка сердца, осложнённая действиями полиции по усмирению, ограничением подвижности и сдавливанием шеи»[35][36][37], таким образом, его смерть была вызвана механической асфиксией и должна рассматриваться как насильственная" При чем " насильственная" идет на убийство(!) Смотря на историю видно что запрос источника был " оправдан" ссылкой на мнение журналиста русской службы бибиси. Ссылки на официальное мнение там нет. В аутопсии однозначно сказано что смерть во время ареста была совпадением а не результатом того что он был "злодейски удушен". А арестован он был потому что он был в том числе пьян и на ногах не держался. Умер бы ли он если бы он в машине лежал? Разница в чем? Все равно ведь в наручниках...Так или иначе очевидна попытка притянуть факты за уши. Поэтому надо вынести мнения и интерпритации в отдельную главу, где "факты" (мнения) не надо доказывать.2600:1:D42C:3EE0:0:4C:7D73:1801 22:52, 2 июня 2020 (UTC)

Вот вам подтверждения из других источников Райтерс, ABC, BBC (англ). Если это и мистификация, то уже на уровне федеральных СМИ США.— Saramag (обс.) 23:07, 2 июня 2020 (UTC)

• • Конечно. Но есть один момент. СМИ могут качать политкорректную пропаганду сколько угодно. Политизированность их журналистики ни кого давно не удивляет. Далее терминология используемая в медико-судебной практике в США может быть немного своеoбразна и нуждается в прояснении. Например "убийство" это отнють не "homicide". Это слово означает что кто то "был вовлечен " в смерть субъекта. То есть любой заключенный или арестованный умирающий вне лазарета под это подходит.

"Under the law, a medical examiner determines the cause and manner of death, but it's up to prosecutors to decide whether criminal charges are warranted. The term homicide means only that a person's death was caused by another person."2600:1:C445:1CB8:0:1E:6F82:EC01 01:32, 3 июня 2020 (UTC)

• • • Можете привести источник, который повторяет эти слова и достаточно авторитетен, чтобы его также вставить в статью? Потому что предварительные сообщения из учреждения проводящего вскрытие, действительно, разительно отличаются от перевода последовавшей окончательной реакции. ·Carn 07:10, 3 июня 2020 (UTC)
  • Какой вывод из этой информации? Не вижу данных для внесенния\\изменения в статье. "Разница в чем?" в предварительном заключении факт удушения не рассматривался— Saramag (обс.) 07:00, 3 июня 2020 (UTC)
    • Чече??? Именно что рассматривался. Рассморели и не нашли...а все остальное уже идет по сценарию когда как говорится" не будем фактам мешать хорошой байке"". Типичная американcкая игра в " политический футбол" с обязатальным поиском козла(козлов) отпущения и истерикой со стороны "левых" против белых дьяволов и прочее такое "национально освободительное словоблудие с анти трампистcким акцентом.2600:1:D401:E2BE:0:5D:5A91:D01 06:12, 13 июня 2020 (UTC)

Реакция

Надо обязательно раздел про реакцию. Многие компании сегодня остановили работу. "We have decided at (COMPANYNAME) to follow the music industry’s lead and close our business in observance of Blackout Tuesday, June 2nd." 69.48.140.62 19:23, 2 июня 2020 (UTC)

• Смотрите обсуждение выше, нужны обзорные источники, т.к. реакций очень много и не обо всех стоит писать, чтобы понять о каких стоит - мы смотрим о чём пишут всякие уважаемые издания, когда описывают всю тему в целом. ·Carn 07:07, 3 июня 2020 (UTC)

источники?— Saramag (обс.) 23:07, 2 июня 2020 (UTC)

Белый полицейский

Раз разные источники повторяют данный факт, как и то что данный инцидент воспринимается в ключе расового противостояния, значит он значим. ·Carn 09:02, 4 июня 2020 (UTC)

Закиньте его сюда

• Убитые при задержании

Почему нет ссылки на первую аутопсию и того, чем был негр угашен?

https://www.hennepin.us/-/media/hennepinus/residents/public-safety/documents/Autopsy_2020-3700_Floyd.pdf

копия: https://mega.nz/file/d6YFxCxQ#XAKGRtvmkDlgWHSKih33IP6_2GKrooIPhilc7uORd94

Blood drug and novel psychoactive substances screens:
1. Fentanyl 11 ng/mL
2. Norfentanyl 5.6 ng/mL
3. 4-ANPP 0.65 ng/mL
4. Methamphetamine 19 ng/mL
5. 11-Hydroxy Delta-9 THC 1.2 ng/mL; Delta-9 Carboxy THC 42 ng/mL; Delta-9 THC 2.9 ng/mL
6. Cotinine positive
7. Caffeine positive
Urine drug screen: presumptive positive for cannabinoids,
amphetamines, and fentanyl/metabolite.
Urine drug screen confirmation: morphine (free) 86 ng/mL

— Эта реплика добавлена с IP 2600:1:d401:e2be:0:5d:5a91:d01 (о) 06:17, 13 июня 2020 (UTC)

Сделано·Carn 08:30, 16 июня 2020 (UTC)

"Негр". Я понимаю, что автор вопроса недалекий, но другие почему не исправили? Yuooadhdlxv (обс.) 13:17, 22 ноября 2022 (UTC)

• либерда порвалась. Есть такое слово русское слово НЕГР, и оно существует вне зависимости от твоего кривого восприятия окружающего мира. 94.41.6.236 17:51, 26 мая 2023 (UTC)
• Наверное потому что в русском языке «Негр» не несёт негативной окраски английского «Nigger», а просто обозначает расу, аналогично нейтральным «black» или «negro». 94.158.59.71 17:48, 7 июня 2023 (UTC)

Жертвы

"За время протестов в США погибло не менее 11 человек (по состоянию на 3 июня). Жертвами стали жители Чикаго (штат Иллинойс), Детройта (штат Мичиган), Омахи (Небраска), Девенпорта (Айова), Окленда (Калифорния) и Луисвилля (Кентукки). Большинство погибших — афроамериканцы."

Может стоить таки упомянуть, что большинство погибших стали жертвами мародёров и погромщиков, выступающих на стороне протестующих? https://usa.one/2020/06/5-temnokozhix-amerikancev-pogibli-v-rezultate-besporyadkov-na-fone-protestov-protiv-smerti-dzhordzha-flojda/ А то такое ощущение, что виновными в их гибели хотят выставить полицейских, которые по факту защищают сейчас мирных граждан от таких вот поддерживающих Джорджа Флойда протестующих. 176.215.141.136 08:02, 3 декабря 2020 (UTC)

Название

Почему статья носит название, которое не выдвигалось на переименование? В шапке написано, что статье было присвоено название "Гибель Джорджа Флойда", а не "Убийство Джорджа Флойда". Почему статья носит название отличное от того, которое было присвоено по итогам обсуждения и присутствует в карточке? Johnny Moor (обс.) 11:31, 21 апреля 2021 (UTC)

• Потому что присяжные признали Шовина виновным в убийстве. Во время обсуждения на КПМ вердикта ещё не было. adamant.pwn — contrib/talk 08:15, 21 апреля 2021 (UTC)

  Поскольку статья уже выносилась на переименовние, то согласно ВП:ПЕРЕОБС, необходимо новое обсуждение. Может решение суда и было, но после этого новых ВП:АИ, подтверждающих это не появилось в самой статье, да и сама статья в целом осталась неизменённой. Поэтому, если участник её хочет переименовать, то пусть снова выносит на обсуждение. Если бы до этого переименований и обсуждений не было это одно дело, но поскольку переименования уже имели место, значит надо это снова закрепить по всем правилам. Johnny Moor (обс.) 11:31, 21 апреля 2021 (UTC)

  • Прочитайте, пожалуйста, сам итог от @Philip J.-wsx: « В правовых обществах декларируется презумпция невиновности, то есть до решения суда — остальное тут не АИ.» Вот именно до решения суда и декларировалась невиновность. А теперь — всё, виновность. ·Carn 13:02, 21 апреля 2021 (UTC)
  • Не нужно устраивать бюрократию ради бюрократии. Статья была переименована в «гибель» потому что не было вердикта на счёт виновности. Сейчас он есть. adamant.pwn — contrib/talk 15:35, 21 апреля 2021 (UTC)