Обсуждение:Украинская повстанческая армия/Архив-2008-10-20

Удаление ссылки

Viggen, а знаете что? Я даже соглашусь с подобным удалением ссылки на статью, если Вы цитатами из правил проекта наглядно и неопровержимо продемонстрируете, что её там быть не должно. Вы ж юрист, Вам же сам Бог велел на этом поприще технаря на лопатки положить... Условия дуэли: оперируем исключительно доказательной базой и цитатами из правил. Давление на психику и идеологические говнометы не используем. Вызов принимаете? ;-) --Чобиток Василий 19:05, 8 января 2008 (UTC)

Василий, в данном случае даже не нужны цитаты из правил википедии - приведу более важный документ (обязательный для всех стран-участниц и их граждан): вторая часть 20-й статьи Международного пакта о гражданских и политических правах гласит: «Всякое выступление в пользу национальной, расовой или религиозной ненависти, представляющее собой подстрекательство к дискриминации, вражде или насилию, должно быть запрещено законом». Замечу, что данный пакт является одним из основополагающих документов по правам человека. --Viggen 18:24, 11 января 2008 (UTC)

Извините, не понял. Какое это имеет отношение к данной статье? --Чобиток Василий 19:17, 11 января 2008 (UTC)

Удаляемый мною (и не только мною) источник разжигает национальную ненависть--Viggen 10:20, 12 января 2008 (UTC)

Я понял, что Вы про источник. Я не понял, каким образом он её разжигает? Ненависть кого к кому? --Чобиток Василий 10:45, 12 января 2008 (UTC)

Откуда есть пошла слава неземная

Все подвиги УПА в одном флаконе иногда даже с планами и схемами (с добавлением «истории» Украины, и прочего) – аффтар – героический Тыс – Ю.Крохмалюк – один из «героев». Зовется UPA Warfare in Ukraine (для тех кто дружит с аглицким). Написана во времена продвижения демократии и свободы слова в джунглях Индокитая и Лаоса с наглядной демонстрацией всех достижений демократического мира (дефолианты, напалм, шариковые бомбы и пр.). Поможет лучше понять многие «непонятные» «исторические факты», узнать как 600 повстанцев разгромили 2 дивизии СС поддерживаемые авиацией и про то как НКВД и СС сотрудничали против УПА, - ну а поляки – сами виноваты. А также прочие не менее красочные факты из истории. – Версия ОУН (Б) Пишите в обсуждение - скажу где взять для ознакомления Jo0doe 17:15, 29 января 2008 (UTC)

• Для того чтобы автор комментария не испытывал иллюзий. Коллега я уже сказал Вам немного выше, что Ваши псевдо-остроумные изыски и "новые открытия" по сложной теме, выраженные в столь "достойной" манере, никого не ошарашивают. Они просто никому не интереесны с т.з. целей принятых в качестве основных в Википедии. Именно по этому реакции и не следует. Будьте добры, умерьте свой "остроумный" пыл, если Вам не сложно, поскольку он находится на грани (если не за) предусмотренного ВП:ЧНЯВ Crow 11:07, 31 января 2008 (UTC)

Взаимодействие УПА и немцев.

Уважаемый Crow, я привел ваш текст к нейтральному виду, упомянув о двух противоположных точках зрения, которые реально существуют. Дюков по образованию историк-архивист, так что по сравнению с той ссылкой, которую вы приводите (и которая, кстати, недействительна), это АИ. Дмитрий 04:05, 18 апреля 2008 (UTC)

Также добавил ссылку на книгу, авторами которой является коллектив, в который входит несколько докторов исторический наук, изданна в Киеве. В книге в изобилии представлены фотокопии архивных документов, фотографий. В свою очередь прошу предоставить АИ утверждений о том, что УПА боролась с немцами. Ваша ссылка не работает. В противном случае следует вернуть в статью предложение "Документальных подтверждений нет". Дмитрий 05:38, 18 апреля 2008 (UTC)

• Ознакомьтесь с ВП:ПРОВ прежде чем давать указания другому участнику. Вы жаждете добавления информации в с статью- Вам и АИ искать. Дюков- крайне сомнительный заангажированный источник (см. обсуждение выше). К тому же ливджорнал.ком, где каждый публикует, что хочет- это вообще смешно. Вы б ещё на народ .ру сосласлись в качестве "источника". И ещё вы что серьёзно предлагаете сообществу некую он-лайн "малорусскую народную библиотеку" в качестве не- сомнительного источника?! Это весьма и весьма улыбает. Может быть Вам стоит подробнее ознакомиться с правилами? Если добрые советы не помогут- я буду вынужден прибегнуть к административным мерам. Crow 13:38, 18 апреля 2008 (UTC)
  • Не надо меня отсылать на проверяемость. Книгу можете скачать свободно по приведенной мной ссылке или купить в книжном магазине. Это о проверяемости. Об авторитетности, вот ряд авторов книги: Безродный Е.Ф. – доктор исторических наук, профессор;

Грач Л.И. – доктор исторических наук, профессор, народный депутат Украины, первый секретарь Крымского рескома Компартии Украина; Масловский В.И. – доктор исторических наук, профессор; Новосельский Т.А. – доктор исторических наук, профессор; Табачник Д.В. – доктор исторических наук, профессор; Хмель И.С. – доктор исторических наук, профессор; Шелюг М.П. – историк, публицист, член Союза журналистов Украины; Шиловцев Ю.В. – доктор исторических наук, профессор; Прекратите откатывать мои изменения, которые направлены на приведение статьи к нейтральному виду, отражающему реально существующие точки зрения, в противном случае меры административного характера могут быть применены к вам. Дмитрий 01:43, 19 апреля 2008 (UTC)

• • • Особенно в этом списке впечатляет Димочка Табачник - человек, получивший все свои регалии по блату, когда был главой администрации при Кучме. Он еще в то время и полковником стал за пару месяцев, но капитан Кучма обиделся (как это так? - шефа обошел) и разжаловал его. Леня Грач, тоже одиознейшая фигура - старый оголделый коммунист - его, как ученного, вообще, никто не воспринимает. Соавторами этих двух уважающие себя люди не будут.

Еще о Ленечке Граче. Вот такие ученные у нас историю писать пытаются - ни одного дня работы в качестве историка:

Образование Кубанский государственный университет, юридический факультет (1975), Высшая партийная школа при ЦК КПУ (1985).

Этапы деятельности (1969—1974) комсомольский функционер ; (1974—1980) Руководитель профсоюзного комитета объединения «Керчьрыбпром»; (1980—1988) инструктор — заведующий отделом Крымского обкома Компартии Украины; (с 1991) секретарь (1988), второй (1990), первый секретарь Крымского республиканского комитета КПУ; (с май 1996) деятельность по созданию Союза коммунистов Крыма (с 1991), председатель Союза коммунистов Крыма; председатель Народно-опозиционного союза Крыма; первый секретарь Крымского рескома КПУ; член президиума ЦК КПУ; (1990—2002) депутат Верховной Рады Автономной Республики Крым. --Viggen 10:50, 19 апреля 2008 (UTC)

• Значит так. Сергей тебя тоже касается. Волюнтаризм- в том числе административный - не пройдёт.

Есть желание добавить информацию в статью- изыскиваем АИ по ВП:ПРОВ. Это не моя прихоть а требование правила принятого сообществом. Последний откат wulfson-а выглядит форменным издевательством над несколькими участниками. Я вот об этом:

а) С каких это пор Живой Журнал, ни к ночи будет помянуто ментально озабоченного Дюкова являтся авторитетным источником по украинскому законодательству? б) Я ещё раз повторяю аргументы другого учатстинка. "Малороссийская библиотека"- не АИ это крайне заангажированный и, следовательно, сомнительный по ВП:ПРОВ источник сведений.

Сергей , тебе не кажется что ты действительно несколько забылся и тебя в последнее время слишком часто разные участники упрекают в нарушении правил? Может быть стоит найти время и изучить недавно принятое сообществом правило ВП:ПРОВ, конечно если ты собираешся оставить за собой административные полномочия и в дальнейшем? Если - нет, думаю некоторое количество участников уже вполне готово помочь тебе с ними расстаться через АК в случае продолжения подобных действий- а именно - проталкивания POV в статью в нарушение принятых сообществом правил.С наилучшими. Crow 22:56, 19 апреля 2008 (UTC)

Это кому упрёк? wulfson 17:41, 20 апреля 2008 (UTC)

• Тебе, Сергей, тебе. Ты, не смотря на указание на это, игнорируешь принятое сообществом правило ВП:ПРОВ (я уже не говорю о решении АК относительно случаяв введения режима консенсуса) и упрямо проталкиваешь в статью POV правку с крайне сомнительными источниками.Crow 03:54, 21 апреля 2008 (UTC)

• 100 найбільш переможних битв УПА з Німецькими каральними військами [1]--Viggen 15:44, 20 апреля 2008 (UTC)

  Я насчитал сорок - а где ещё хотя бы 60 самых крупных побед АРМИИ? wulfson 17:38, 20 апреля 2008 (UTC)

  • Это не особо важно Сергей, и уже похоже на "цепляние". Важно то, что ты настойчиво и цинично вносишь правку , нарушающую ВП:ПРОВ.Если по сути написанного ранее ( а) и б) )- нет возражений, я попросил тебя прекратить поддерживать эту практику.Crow 21:47, 20 апреля 2008 (UTC)
    • Иван! Я не собираюсь в таком тоне вести с тобой дискуссию. Ты удаляешь текст, в котором говорится о наличии у других людей мнения, несходного с твоим. Этот текст содержит ссылки на документы, которые, возможно, тебе не хочется признавать. Я более не буду с тобой эту тему обсуждать - но когда я дойду в справке украинских ученых до соответствующего места, я тебе его представлю - уж коли тебе трудно читать pdf. Привет! wulfson 03:53, 21 апреля 2008 (UTC)
    • И что это за фамильярность - Димочка, Леня? У вас так принято отзываться о своих оппонентах? wulfson 03:59, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Ну , а что ты предлагаешь, юморить постоянно? Мне уже давно не смешно. Второе- ни ко мне. Но поясню: в нашей относительно свободной стране так принято отзываться о политических лузерах (Дмитрий Табачник) и дешёвых шутах (Леонид Грач), решивших сделать себе имя на "громкой теме" в угоду комсомольскому прошлому. Это везде в странах со здравым и не зашуганым гражданским обществом принято. Рdf- не особо важен - я знаком с этой работой и доверяю ей в качестве источника. Такое ощущение, Сергей, что ты либо сознательно либо случайно не собираешся вникать в аргументы. Ещё раз объяснить? При чём здесь несходство точек зрения? Два участника тебе объясняют- информация не подтверждена по ВП:ПРОВ и крайне сомнительна. Важна не суть , а способ подтверждения, сомнение в достоинстве которых я высказал в а) и б). Какие точки зрения существуют "в народе" подтверждается данными социологических исследований, а не псевдо-историческими трудами недоучек. Не нужно выводы правительственной комисси ставить на одну доску с беллетристической дюковской писаниной. Есть другие подтверждения сотрудничества с немцами (те же выводы провительственной комисии)? Публикуй пожалуйста. АИ, а не дешёвых клоунов Дюкова или Полищука, которым, на мой взгляд, и в ссылках не место, но раз по этому вопросу изыскан консенсус- пускай. Но это не значит что можно дешёвых полит-клоунов вставлять в качестве АИ. Ибо - не соответвуют критериям. И не важно каких позиций придерживаются. Точно также Тягнибок- не эксперт по теме, хотя часто по ней высказывается. Я понятно наконец выразился? Crow 04:14, 21 апреля 2008 (UTC)
    • Ты прекрасно знаешь, что источники эти есть, - но упираешь на то, что тебе они не представлены. Это по крайней мере несерьезно. wulfson 04:24, 21 апреля 2008 (UTC)
• Сергей несерьёзно нарушать правила и использовать Дюкова в качестве источника.Crow 04:29, 21 апреля 2008 (UTC)

  Какого Дюкова? Я использую материалы ваших современных историков. Подожди - я еще представлю подробные выписки из справки о том, как повстанческие отряды били в спину отступающей Красной Армии в 1941 и координировали свои действия с доблестным вермахтом. И как Бандера встречался с Канарисом. wulfson 06:27, 21 апреля 2008 (UTC)

• Если позволите - про [2] - тут про РККА [3] - тут про Бандеру с Канарисом стр.55 Jo0doe 12:57, 21 апреля 2008 (UTC)
  • Что значит "какого Дюкова?". Ссылку на ЖЖ которого ты упрямо восстанавливал в течении двух последних суток откатами правок.Что касается последующего: я прям затрепетал :-\. Ты не "пугай"- ты представь, а мы оценим с точки зрения АИ. Кстати (если "угрозы" не пустые, конечно :)) тебе наверняка известно , что Канариса казнили по обвинению в участии в заговоре 1944 года против Гитлера  :) Чего это ты "праведным гневом воспылал"? Тебя просили соблюдать правила. ВП:ПРОВ в частности. Не более того. И незачем делать из оппонентов зашоренных идеологией ограниченных виртуально-храбрых вояк "за правду" аки "фофудьеносцы наоборот". Коих в рувики много, несомненно :) Есть факт- он изложен в соответсвии с НТЗ и соответсвует ВП:ПРОВ? Пишем в статью. Отношение к факту- никому не интересно по ВП:ЧНЯВ А как иначе-то? Вот и наш общий друг, "разоблачитель легенд" прибыл. Пробуйте.Crow 13:02, 21 апреля 2008 (UTC)
    • А я не пугаю. Ты мне сам предложил исследование ваших ученых как истину в последней инстанции. Я тебя еще спросил, а читал ли ты его сам. Ты ответил утвердительно. Ну так о ОУН(б) и абвере написано в самой первой главе. Если отбросить всякую словесную шелуху, оправдания и объяснения, то вот тебе фраза из первой главы: Спiвпраця ОУН з абвером - факт цiлком достовiрний. Перевод нужен? Я переведу - вот только не люблю забегать вперед - это ты меня заставляешь. Всё переведу и по полочкам разложу. wulfson 15:48, 21 апреля 2008 (UTC)
• Сергей после того, как ты дважды "сел в лужу" с прямым и явным нарушением правила ВП:ПРОВ, твоя работа по дополнению статьи выглядит весьма достойным без иронии оправданием, но публичное "передёргивание" моих слов сказаных приватно выглядит достаточно некрасиво. Я всего лишь предложил тебе руководствоваться АИ ( выводы комиссии- всего лишь один из множества возможных ) вместо словестных испражнений Дюкова и прочих иже с ним. Не более и не менее.Crow 16:19, 22 апреля 2008 (UTC)

Еще раз о мифах и легендах

Пока цитата из Че все еще изучается вспомним еще один любимый миф – т.н. Документ Нюрнбергского трибунала «O14-СССР» или «014-СССР» в котором указано (цитата из укр.ВП) – «Айнзацкомандо С/5 СБ і СД. — О. У. 25 листопада 1941. — Команда — Денний Наказ ч. 12432/41. Г. Р. С. До станиць: Київ, Дніпропетровськ, Миколаїв, Рівне, Житомир, Вінниця. Відносно: Організація Бандери. Стверджено поза всяким сумнівом, що організація Бандери приготовляє повстання в Райхскомісаріаті» и т.д. и т.п.
Что могу доложить почетной публике..

После вниательного изучения документов того самого трибунала (расположены на www.loc.gov) было подмечено, что документы, представляемые трибуналу, имеют нижеуказанные коды «USA-58” “GB-321” “USSR-3” “RF-433» - или в русском аналоге «США-58», «ВБ-321» «СССР-3» и «РФ-433» - т.е. сначала страна потом номер – и заметьте никаких нолей или букв «О» (коии также имеются в работах ряда мелких диаспориадных историков). Более того СССР-14 замечен не был (хотя не отрицаю возможность того что пропустил – все же 20+ томов по 500-700 листов)..

Что же “014-USSR” – таки оное обозначение имеется в IMT Vol # XXXIX – это один из томов, где публикуются документы сторон. Но один маленький заметка – том издан в 1949 году и редактор пишет – что в его составлении ССРовская сторона не принимала, в связи с тем что русский язык им не известен они публикуют то что они поняли или поняли но не совсем. Это один момент. 2-й момент- СССР-14 содержит несколько документов – из который лишь один (тот самый) почему то странным образом был обнаружен лищь в немецком варианте (остальные все были как на русском так и на английском – как собственно и все документы представленные СССРом. Более того предшествующий ему в книге документ СССР-12 таинственно урезан – сохранилась лишь аннотация – несмотря на том что в нем содержится много раз упоминавшийся на Трибунале документ об обращении с советскими военнопленными. Чего (урезания) не характерно ни для одного из документов во всех томах, где публиковались документы сторон..

И как примечание – наверное авторам этого документа не был доступен текст 1-й конференции ОУН(б) проходившей в начале октября 1941. Как собственно и то, что Николаев находился в ведении айнзацкоманды Д. Дорогая (как никак печатали) – но плохо оформленная деза.- особенно с учетом цитаты из ОТЧЕТА N 6 О ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ЭЙНЗАТЦГРУПП ПОЛИЦИИ БЕЗОПАСНОСТИ И СД В СССР ЗА ПЕРИОД С 1 ПО 31 ОКТЯБРЯ 1941 Г. "Антиеврейские настроения" .…если и имелись, то лишь у незначительной части населения - националистически настроенных элементов, поддавшихся нацистской пропаганде, или у их платных агентов вроде Бандеры и его сторонников.… Сторонники Бандеры до начала восточной кампании объединялись во Львове и Саноке в небольшие группы и получали краткосрочную подготовку. Они впоследствии снабжались деньгами и пропагандистскими материалами. Под прикрытием выполнения задач по поддержанию порядка, как то: назначение бургомистров, создание милиции, борьба с евреями и коммунистами, велась политическая работа..

Я думаю владеющий аглицким участник поможет обогатить ВП цитатами из документов Нюрнергского трибунала по поводу ОУН(Б) сотоварищи

• Ribbentrop “… uprising [In Galiscian Ukraine] should be staged that all farms and dwelling of the Poles should go up in flames, and all Jews be killed.” IMT Vol II p.448
• Lahausen: “…Organizations of National Ukrainians with which Amt Abwehr cooperated along military lines, and which were to bring about an uprising in Poland, an uprising which aimed exterminate the Poles and Jews…” IMT Vol II p.478
• Keitel: “You, Canaris, have to promote an uprising with the aid of the Ukrainian organizations which are working with you and which have same objectives, namely, the Poles and the Jews.” IMT Vol III p.21
• Exhibit USA-290 (Document 3257-PS) “…Specially detached formation of police executed a planned shooting of Jews. This action as a rule proceeded from east to west. It was done entirely in the public with the use of the Ukrainian militia… So far about 150,000 to 200,000 Jews may have been executed in the part of Ukraine belonging to Reichskommissariat.” IMT Vol III p.564
• Exhibit USA-144 (Document 1030-PS) memorandum dated 8 May 1941, entitled “General Instructions for all Reich Commissioners in the Occupied Eastern Territories”.

In these instructions to his chief henchmen Rosenberg outlines the political aims and purposes of the attack. …. The Ukraine shell become an independent state in alliance with Germany… IMT Vol III p.356

• Exhibit USA-147 Germany aims is the freedom of the Ukrainian people… Ukrainian State can be formed (From Rosenberg speech June 20 1941) IMT Vol XI p. 478
• Document L-221 “Rosenberg continues that certain independence movements in the Ukraine deserved support as well.” IMT Vol XI p. 481
• Document 1039-PS In report submitted by Rosenberg to Hitler on 28 June 1941 noted what Rosenberg met with Admiral Canaris and had a talk to choose certain persons, who would also able to do political work…. Admiral Canaris had organized certain group of Ukrainians. IMT Vol XI p. 567 Jo0doe 15:13, 21 апреля 2008 (UTC)
  • И ? Сущность этого бравого "открытия"? На Нюрнбергском процессе его участниками и обвиняемыми упоминались также жидо-массоны и даже, вполне возможно, т.н. "Протоколы Сионских мудрецов". Не хотите обогатить своей чудной логикой соответствующие статьи? Ждём новых, не менее значимых открытий из области "разоблачения мифов" и "материализации слонов"Crow 16:25, 22 апреля 2008 (UTC)

Upa 1947.jpg

Интересное изображение – источник – неизвестен, автор тоже – все строго с правилами ВП. Еще более таинственно выглядит вооружение данного отделения - 3 довоенных моськи, СВТ-40, довоенный опять же ДП и нечто загадочное висящее на широкой ленте у командира –очень похоже на ДТ без магазина (не рекомендовалось их (как и ДП), по наставлению, с магазином носить). А форма – так и вообще любо-дорого – ни одного намека на погоны – 2 фуражки – младший комсостав РККА начала 40 и пилотки, ремни… Наверное специально все это хранили в ровенской области до 1947 года для УПА– ни ношеное, не стрелянное Jo0doe 16:17, 21 апреля 2008 (UTC)

• • Ну и к чему этот поток мыслей? На себя полюбоваться? Фото взято с коммонс. Уберут оттуда уберём и из статьи. Что же касается остальных ваших мыслеформ- Вам читать больше надо, коллега.Специальные труды по обмундированию УПА.Поскольку Ваши "непонятки" явно выдают незнание пердмета беседы. И неуместной иронией замаскровать это не удасться.Если Вы пытаетесь аргументировать удаление фото- пока полный незачёт по причине излишней самоуверенности при полном же отсутствии должной аргументации. Crow 19:51, 21 апреля 2008 (UTC)

2 разных источника

есть http://history.org.ua/oun_upa/upa/ (до ющенковская) и есть http://www.history.org.ua/oun_upa/oun/index.htm - Хорунживская версия - просьба не путать и не менять рефы на неверные. Благодарю Jo0doe 06:14, 23 апреля 2008 (UTC)

• Коллега у меня вопрос. Вы себя вообразили храбрым воином-фофудьеносцем, несущим свет благодатный в тёмные массы непросвящённых укров? Поумерьте неумные "смехуёчки", будьте добры, если хотите , чтобы Ваши коллеги и оппоненты воспринимали Вас в качестве серьёзного и уважаемого редактора непростой темы, а не в качестве дешёвого полит-клоуна.Crow 09:21, 23 апреля 2008 (UTC)
  • Иван - я тебя официально прошу - прекрати такие сверхэмоциональные высказывания, нарушающие ВП:ЭП. Иначе буду удалять все твои восклицания. Это - предупреждение. Веди себя прилично. wulfson 11:10, 26 апреля 2008 (UTC)

Просесс пошел

Коллеги, предлагаю следующие улучшения структуры (в хронологическом порядке)

• • УПА на оккупированной немцами территории
• Действия против польского населения и анти-фашистского подполья отсюда http://history.org.ua/oun_upa/upa/16.pdf
• Действия против советских партизан http://history.org.ua/oun_upa/upa/15.pdf
• Действия против немецкой администрации http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf
• Сотрудничество с немецкими оккупантами. http://history.org.ua/oun_upa/upa/15.pdf http://history.org.ua/oun_upa/upa/16.pdf
  • УПА на советской территории
• Действия против тыла Красной Армии http://history.org.ua/oun_upa/upa/15.pdf
• Действия против властей, гражданского населения http://history.org.ua/oun_upa/upa/20.pdf и т.д.
• Действия после ВМВ
• Итого http://history.org.ua/oun_upa/upa/24.pdf стр 439.

Что же касается Действия против немецкой администрации – раздел стоит начать тем, что все многочисленные «битвы» цитируются по диаспорным источникам 70-х-90х годов (поскольку в публикацих 50-х их не отмечено) в то же время ни советские партизаны, ни польское подполье (АК) ни сами немцы не фиксируют ничего похожего на «разбитие 2-мя сотнями УПА 2-х дивизий СС» (ищите мнение Э.Коха об «украинской партизанке» http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf)

Полезной будет и цитата из Yuriy Tys- Krokhmaluk, UPA Warfare in Ukraine. New York, N.Y. Society of Veterans of Ukrainian Insurgent Army Library of Congress Catalog Card Number 72-80823 P.232 As a rule the UPA did not attack units of the Wehrmacht, knowing that they were fighting against Russian Communism. И ее можно совместить с показаниями «главного по партизанам» Бах –Залевского в Нюрнберге в которой указано что отряды СС (не ваффен ) и СД были слишком малочисленны чтобы бороться с партизанами – поэтому эта функция выполнялась Вермахтом. Т.е. подтверждается многократно цитированный советами факт – что кроме определенных действий против администрации и полиции (опять же состоявших из «друзей поляков») данное формирование ничего на данном фронте не свершило - http://history.org.ua/oun_upa/upa/14.pdf стр 199. и http://history.org.ua/oun_upa/upa/13.pdf стр.180 – а все готовилось дать бой «жидо-большевикам». Jo0doe 09:48, 23 апреля 2008 (UTC)

• То что "процесс пошёл" совершенно не означает что Вам, коллега, дозволено "носится" по статье "отпустив вожи" правил в угоду Вашим уважаемым ,но личным POV-взглядам. Учтите это, иначе придёться обеспечить достаточно резкое "тпру"Crow 08:09, 25 апреля 2008 (UTC)

Поучительная работа

советолога Джеймса Бурдса http://www.agentura.ru/text/biblio/Burds-Sovetskaia-Agentura.pdf Кроме типичных для советологов фраз типа – «В наше время, когда опять закрывают архивы (книга издана в 2006)», «Они тем не менее подтверждают грандиозный размах той бойни, которая сопутствовала установлению советского режима», «Заставили повстанцев изменить тактику и отказаться от прямых военных действий, которые они вели в первые шесть месяцев войны за освобождение Западной Украины от Советов.» «Советские органы также практиковали свою особую форму ритуального насилия и надругательства над трупами. Хотя в документах украинского националистического подполья мы не находим на это прямых указаний, рассказы литовских повстанцев, боровшихся с советской властью…– Захватывающий и в целом достоверный рассказ одного из лидеров литовских повстанцев». Содержит довольно интересные архивные данные забытые современной историографией методы «борьбы с режимом» и кто собственно и был «режимом»

• Террор повстанцев: борьба с массовым дезертирством (стр.65 и далее)
• Карательные отряды повстанцев (стр. 141)

(На мой взгляд вполне логично что Борон Захер-Мазох родом из этих мест)

Для фанатов «специальных группы НКВД, которые действовали с 1944 года в Украине были переодеты в форму УПА и создавалась из хорошо подготовленных содрудников НКВД, которых обучали владеть местным диалектом и знать традиции галичан»– есть полный текст того самого письма військового прокурора військ МВС Українського округу Кошарського (№ 4/001345 від15.02.1949), адресованій Секретарю ЦК КП (б) України Хрущову М.С. – Это все, что пока удалось нарыть на эту тему с 1992 года (первого момента публикации этот тугамента) «правильным историкам».

Также не менее познавательным есть текстик http://krytyka.kiev.ua/conference/article/himka_paper_en.html#_ftn33

Lebed's group published document collections that doctored historical texts to eliminate pro-German and antisemitic statements. Lebed left his papers to the Harvard Ukrainian Research Institute. Many documents in that collection have been retyped, with no originals preserved.

Вряд ли убрали только pro-German and antisemitic statements, ну и уж конечно не обошлось без правильных дополнений – коими полна современная диаспорная (да уже и не только она) «историография» Jo0doe 06:23, 25 апреля 2008 (UTC)

Высказывание Crow удалено как нарушающее ВП:ЭП - wulfson.

• • Сергей это явное преследование участника, немедленно остановись ты начал заниматься достаточно некрасивыми фальсификациями.Иначе придётся ставить вопрос о соотвтсвии должности администратора. Это не первый раз в твоей "карьере", может быть это повод задуматься? Crow 23:25, 30 апреля 2008 (UTC)

Спорные фразы.

С конца 1943 – начала 1944 отряды УПА сотрудничали с немецкими войсками и спецслужбами. С середины 1946 сотрудничает с британскими и американскими спецслужбами.

Статья защищена на месяц. Не вижу здесь повода идти в АК, кроме того, насколько я вижу, спор идёт вокруг двух фраз, вынесенных в эту тему. Предлагаю Вам поговорить о них здесь. Защита статьи введена для прекращения откатов, я верю, что вопрос можно решить на странице обсуждения. В случае, если Вы договоритесь раньше, защита, безусловно, будет снята раньше. Львова Анастасия 08:53, 26 апреля 2008 (UTC)

• Настя, во-первых я просил о конкретном действии со ссылкой на уже состоявшееся решение АК, а во-вторых то что я не откатываю целыми абзами совершенно не значит, что они (резво внесённые с вольной интерпретацией источников абзацы) соответсвуют правилам и принципам вики.Ввведите режим поиска конесенсуса поалуйста в соответствии с решением АК. Т.е. обсуждение правки перед её внесением.Crow 13:14, 26 апреля 2008 (UTC)

А почему бы вам не начать с малого - обсудить две фразы? Чем, скажем, они Вам лично не нравятся? Что Вы предлагаете исправить/заменить/добавить? wulfson 07:30, 28 апреля 2008 (UTC)

• Ты прекрасно осознаёшь подолог, Сергей. И незачем здесь изображать недоумение. Писать такие фразы в преамбуле основываясь на развёрнутом обсуждении конкретных фактов содержащихся в источнике- это точно также абсурдно, как в преамбуле статьи РККА написать "Армия ответсвенна за изнасилования многих молодых девушек на территории Германии в конце Второй Мировой войны"Crow 23:30, 30 апреля 2008 (UTC)

Теория и практика

Смею обратить внимание уважаемого администратора на тот факт что,

,в соответствии с основополагающими правилами ВП http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sources#Sources

Exceptional claims require exceptional sources

claims that are contradicted by the prevailing view within the relevant community, or which would significantly alter mainstream assumptions, especially in science, medicine, history, politics, and BLPs. Be particularly careful when proponents of such claims say there is a conspiracy to silence them.

As a rule of thumb, the greater the degree of scrutiny involved in checking facts, analyzing legal issues, and scrutinizing the evidence and arguments of a particular work, the more reliable it is.

• источник, был предложен мною для обсуждения 09:45, 16 ноября 2007 (UTC), - на мой взгляд это более чем достаточно для того чтобы обсудить что-либо изложенное в нем. Более того обращаю внимание на то что
• Vandalism is any addition, removal, or change of content made in a deliberate attempt to compromise the integrity of Wikipedia. The most common types of vandalism include the addition of obscenities or crude humor, page blanking, or the insertion of nonsense into articles.

Поскольку указанного ниже сделано не было a non-frivolous explanation for the removal of apparently legitimate content is provided, linked to, or referenced in an edit summary

• действия некоторых редакторов можно квалифицировать как blanking: Removing all or significant parts of pages' content without any reason. Sometimes important verifiable references are deleted with no valid reason(s) given in the summary.

Поскольку неоднократно удаленные фразы (прорефленые авторитетными источниками) упомянутые в этой теме есть чрезвычайно важными, -формирования ОУН(б)\УПА в период с 1944 года именовались сначала «немецко-украинскими националистами» – а с начала 1947 «немецко-украинскими националистами агентами иностранных разведок». Представленные научные источники (список которых можно значительно расширить) подтверждают что это было не пустое пропагандистское заявление.

• Кроме того, обращаю Ваше внимание на то что на данные момент большой объем статьи содержит hoaxes -

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Don%27t_create_hoaxes A hoax is an attempt to trick an audience into believing that something false is real. Since Wikipedia is an "encyclopedia anyone can edit", it can be abused to perpetrate a hoax.

• Кроме того буду признателен за объяснение того, что и как, собственно, необходимо обсуждать при исправлении hoax и использовании академических источников (сравнивать то что размещено на сайте экстремистской организации или в еженедельном таблоиде под неизвестным авторством с работой института истории Академии Наук Украины или Историческим журналом или советоваться с редакторами использующими ВП для распространения hoaxes )? Jo0doe 07:45, 28 апреля 2008 (UTC)

Ну я-то с Вами пока не спорю, и более того - пользуюсь той же исторической справкой. Спасибо за ссылки, но:

(1) Я не уверен, знает ли Иван английский;

(2) Я хотел бы услышать его ответ на заданные вопросы;

(3) Я хотел бы обсуждать конкретные утверждения, а не подход к истории Украины вообще.

(4) Я не хочу растекаться мыслью по древу. wulfson 08:00, 28 апреля 2008 (UTC)

• Собственно - это было не Вам а Львова Анастасия, а английским радактор вроде как владеет (исходя из его страницы)

К тому же зачем изобретать велосипед с правилами - они есть и тогда подход к истории Украины вообще становится менее конфликтным (всмысле источников en:WP:RS Jo0doe 08:50, 28 апреля 2008 (UTC)

Еще раз говорю - не запутывайте процесс и не смешивайте теорию и практику. Вы со своими оппонентами не можете ни до чего договориться, потому что даже правила на русском языке читаете и понимаете по-разному - и при этом Вы начинаете ссылаться на англоязычные правила. Насколько я знаю своих коллег, с которыми работаю уже не первый год, сейчас тут же возникнет куча мала по поводу того, что нам англоязычная Вики не указ, потом будет спор из-за перевода - так зачем заново наступать на одни и те же грабли? Правила у нас есть свои, и они не отличаются в данном случае от английских. Берём конкретный пример и применяем к нему Правило. wulfson 10:21, 28 апреля 2008 (UTC)

Второе - всегда точно указывайте, к кому Вы обращаетесь. Иначе это стрельба холостыми патронами и сотрясание воздуха. Анастасия заблокировала статью и ждёт, пока вы разберётесь между собой - а Вы её пытаетесь теории учить. Это разные процессы. wulfson 10:24, 28 апреля 2008 (UTC)

Кстати, я сейчас обращение к себе случайно увидела... Насколько я понимаю, меня не звали как посредника. Меня звали лишь прекратить войну правок, и эта задача выполнена. Кроме того, есть еще запрос к Wind, который, быть может, снимет блок и «переведет статью в режим поиска консенсуса», так как я прекратила войну не так, как меня просили. На мой взгляд, хорошо, что здесь озвучены правила; но их надо показывать не мне, я рада, что началось обсуждение, надеюсь на участие в нём всех заинтересованных сторон. Львова Анастасия 12:26, 28 апреля 2008 (UTC)

• Я обращал внимание на факты "неспортивного" подхода (арументируя их выдержками из правил - чтобы не было голословно)- на которые уже выработаны четкие решения. Все взрослые люди. Просто вопрос требует читания многочисленной макулатуры, каторая есть далеко не всех библиотеках - а вот он-лайн забит hoaxes - причем даже hoaxes про hoaxes. К сожалению война получила передышку (по причине длительных каникул в Украине - до следующей недели). /удалено как нарушение ВП:ЭП - wulfson/ Jo0doe 12:44, 28 апреля 2008 (UTC)

  Вам замечание за выражения, которые отнюдь не способствуют конструктивному диалогу. Прошу не переусердствовать - буду принимать меры. wulfson 14:40, 28 апреля 2008 (UTC)

О правилах

Для ряда редакторов будет полезно ознакомится с приведенным ниже http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:NPOV

The neutral point of view is a means of dealing with conflicting verifiable perspectives on a topic as evidenced by reliable sources.

• Readers should be allowed to form their own opinions.

• The elimination of article content cannot be justified under this policy by simply labeling it "POV"

• Assert facts, including facts about opinions—but do not assert the opinions themselves. By "fact" we mean "a piece of information about which there is no serious dispute."

NPOV says that the article should fairly represent all significant viewpoints that have been published by a reliable source, and should do so in proportion to the prominence of each.

• Now an important qualification: Articles that compare views should not give minority views as much or as detailed a description as more popular views, and will generally not include tiny-minority views at all. For example, the article on the Earth does not mention modern support for the Flat Earth concept, a view of a distinct minority.

Disagreements over whether something is approached neutrally can usually be avoided through the practice of good and unbiased research, based upon the best and most reputable authoritative sources available. Try the library for reputable books and journal articles, and look for the most reliable online resources. A little ground work can save a lot of time justifying a point later.

• When reputable sources contradict one another, the core of the NPOV policy is to let competing approaches exist on the same page: work for balance, that is: describe the opposing viewpoints according to reputability of the sources, and give precedence to those sources that have been the most successful in presenting facts in an equally balanced manner.
• Let the facts speak for themselves

Remember that readers will probably not take kindly to moralizing. If you do not allow the facts to speak for themselves you may alienate readers and turn them against your position.

There is a temptation to rephrase biased or opinion statements with weasel word

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sources#Sources

Как говорил один персонаж «не стоит повторять слова только от того что они красивые и длинные, не зная то, что они означают» http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:POV

At Wikipedia, points of view (POVs) – cognitive perspectives – are often essential to articles which treat controversial subjects. The article should represent the POVs of the main scholars and specialists who have produced reliable sources on the issue.

То же касается и значительного числа «ссылок на источники» присутствующих в статье – что, четко противоречит правилам и политике ВП.

• Questionable sources are those with a poor reputation for fact-checking. Such sources include websites and publications that express views that are widely acknowledged as extremist, are promotional in nature, or rely heavily on rumors and personal opinions.

• Exceptional claims in Wikipedia require high-quality reliable sources; if such sources are not available, the material should not be included. Also be sure to adhere to other policies, such as the policy for biographies of living persons and the undue weight provision of WP:NPOV. Jo0doe 07:45, 28 апреля 2008 (UTC)

Бурдс – арифметика и цитаты

В упомянутой выше работе несмотря на очевидные сложности с арифметикой (сложение уклонившихся от призыва (коих было 60 тысяч) с задержанными бандитами ( коих было 6 тысяч) (стр. 54) – для получения «масштаба советских репрессий в повторно завоеванных областях СССР», очевидны заметны успехи с делением

Для местных жителей украинцев среди жертв - почти до 2/3 всех случаев за период с февраля 1944 – декабрь 1946)

• (6155 и 4013 из них было убито с февраля по декабрь 1944 и с января по июль 1945; 1398 и 1209 было «уведено бандитами». Из них в 1944: бойцы Красной армии и ВВ НКВД (первые большинство) – 2037 (433 – «уведено») Сотрудники НКВД-НКГБ – 221 (61 уведено). В первом полугодии 1945 сотрудников НКВД-НКГБ, офицеров и солдат Красной Армии и ВВ НКВД, бойцов истребительных батальонов и совпартактива (при проведении операций) – 692 убитыми и 62 уведенными. Итого более 4/5 убитых ОУН(б)/УПА в период наиболее активных действий (за период июль 1945- декабрь 1946 было убито около 1,5 тысяч советских граждан, за 1947-48 - 853) были гражданскими лицами из них большинство «местных украинцев».

А кто же были эти «местные украинцы» - Бурдс дает довольно четкий ответ – «В четырех из пяти случаев жертвами расправы над предполагаемыми «пособниками» советов были этнические украинки» «По мере того как повстанцы все чаще и чаще терпели поражения, украинские женщины становились козлами отпущения.»

Ритуально насилие в самых страшных формах применялось украинским подпольем к приезжим, направленным советской властью для восстановления послевоенного хозяйства.

 Let the facts speak for themselvesJo0doe 08:44, 28 апреля 2008 (UTC)

Режим поиска консенсуса

Внимание! Для дальнейшей работы над статьей она переведена в режим поиска консенсуса, по этой причине с неё снята защита. Обратите внимание, что в этом режиме изменения в статью могут быть внесены исключительно после предварительного обсуждения и нахождения консенсуса на странице обсуждения. Режим поиска консенсуса вводится на 1 месяц взамен полной защиты и может быть продлен, если в этом будет необходимость. Wind 20:09, 28 апреля 2008 (UTC)

Буду очень признателен за разъяснение в отношении консенсуса при использовании источников – например публикации Института Истории АН Украины – и публикации в газете «День»\ oun-upa.org.ua. Как собственно и редакторов не аргументирующих ничем (циториванием en:WP:RS например) свои правки. На сегодняшний момент ВП:ОРИСС и ВП:НТЗ в статье нет – в статье наблюдается полноценный Hoax en:WP:NOHOAXES в различных местах подтвержденный источниками сомнительного качества как и происхождения. В идеале это должно быть удалено администраторами – в соответствии с en:WP:REDFLAG - Exceptional claims in Wikipedia require high-quality reliable sources; if such sources are not available, the material should not be included. Это в частности касается заявлений –

• бойцы Армии Крайовой уничтожили около 60 тысяч

украинских крестьян;

• В 1943 году у руководства УПА — ОУН зарождается идея объединиться в борьбе против общего врага с другими разрозненными националистическими силами на территории СССР

история про это составляет большую половину одного из разделов

• Виктор Лутце, с 1934 года — начальник штаба СА, 2 мая 1943 его машина была взорвана партизанами УПА на шоссе Ковель—Брест
• многочисленные хорошо подготовленные спецгруппы сотрудников НКВД, переодетых в форму УПА

А эта фраза так вообще умиляет

По неофициальным данным, последний бой подразделения УПА с советской милицией датируется 1961 годом.

ВП и неофициальные данные без источников? Да и у кого искать консенсунсус по поводу вступления –

• (1943 - середина 1950-х). – удалить (это статья про УПА а не про подполье ОУН
• Некоторые подразделения УПА – исправить на «отряды УПА» - как в источнике
• этнически украинских – на «населенные этническими украинцами»

Ну и добавить то, что было удалено (2 строки из-за которых собственно и все продолжилось). Jo0doe 08:33, 29 апреля 2008 (UTC)

Советую каждое своё предложение чётко формулировать и выделять в отдельном подразделе. Схема такова: Выносится предложение - обсуждается - вносится исправление. Оппонента или новых возражений нет 2 дня (как нам объяснил Максим) - формально считается, что консенсус достигнут - хотя в Правилах этого нет. wulfson 10:17, 29 апреля 2008 (UTC)

• Можно ли считать это [4] предложением?
• По поводу предложенной схемы

Предположим – некто предложит включить в статью информацию про то как 7-9 Июля 1044 3 куреня УПА возле деревень Камянка и Липа обратили сильно побили и бегство 3 дивизии СС численностью 45000 человек. (источник Тыс –Крохмалюк [5]) пока все, кто считает что это тупейшая пропаганда, будут допустим у теплого моря??? И что – потом это не уберешь из ВП – ведь вроде как 2 дня прошло консенсус был достигнут? А если появятся какие – либо новые данные? Или еще интереснее информация из того же Тыс-Крохмалюка – в 1946 советские агенты под видом нищих распространяли в украинских деревнях поддерживающих УПА вшей зараженных тифом. УПА отдало приказ о вакцинации населения –???

Не проще ли, почитав те самые правила – которые я привел выше – вносить в статью данные из high-quality reliable sources и если имеется противоречие из таких же по качеству источников – давать обе оценки. А подход - Чем

, скажем, они Вам лично не нравятся? Что Вы предлагаете исправить/заменить/добавить? wulfson 07:30, 28 апреля 2008 (UTC)

- ни к чему не приведет. К тому же

en:WP:IDONTLIKEIT - ??? Jo0doe 12:42, 29 апреля 2008 (UTC)

Да, и, - "источники" типа Приказ НКВД СССР и НКО СССР от 22.06.1944 г. № 0078/42 [6] - тоже обсуждать? Jo0doe 14:23, 29 апреля 2008 (UTC)

Либо договариваться, либо - что?

1. Невозможно работать, когда ты задаешь вопрос или делаешь предложение, а тебе вместо ответа задают десять вопросов. Я не собираюсь биться лбом об стену.
2. Вы способны работать, основываясь на русскоязычных правилах, - или нет? И говорить по-русски, а не на смеси языков? И выражаться чётко и недвусмысленно, без шуток и аллюзий?

wulfson 14:53, 29 апреля 2008 (UTC)

Жаль что Вы не смогли дать ответ ни на один из 4-х вопросов. Я предлагаю. -

• Руководстоватся правилами ВП (коии не должны кардинально разнится в разных ее версиях). Теория – это квинтэссенция практики.
• Договариваться основываясь на правилах ВП в отношении того что является значительным событием, а что нет. Насколько фактические и цифровые данные приведенные в источниках достоверны (не ОИ но подтверждение упомянутого из других источников которые не основанные на экзаменуемом).
• Получать разумные и логичные ответы на поставленные вопросы, аргументировать свои действия достоверными данными из достоверных источников методом ссылок на оные а не заниматься выяснением личных предпочтений или других особенностей вклада. Jo0doe 17:18, 29 апреля 2008 (UTC)

Очень хорошо. Вот я с Вами согласен. Теперь будем ждать третьего. wulfson 18:51, 29 апреля 2008 (UTC)

В связи с введением режима CS

• (оскорбление скрыто) (прочитать) Слушаю предложения по конкретным правкам. Без общих фраз. Что конкретно предлагается к внесению в нынений тест статьи. (оскорбление скрыто) (прочитать)Crow 20:10, 29 апреля 2008 (UTC)

• • Да кстати, я буду отсутствовать в сети с 1 до 5 мая (я имею право на это не так ли?), о чём коллег уведомляю. Это не значит, что можно в этот период творить в режиме поиска консенсуса , что угодно и выдвигать ультиматумы на странице администратора переведшего статью в режим CS.Crow 20:40, 29 апреля 2008 (UTC)

Кто нибудь из аминистраторов не саблаговолит удалить hoaxes? И напомнить отельным пользователям правила упомянутые Выше мной - т.е. "пусть факты говорят за себя сами", "удаление информации должно быть разумно аргументировано", ВП- не демокартия, ВП - без цензуры и т.д. Jo0doe 07:11, 30 апреля 2008 (UTC)

Прошу Вас изучить и использовать правило ВП:ПРОВ. В частности, из этого правила следует, что:

если Вы считаете какой-то факт недостоверным, то имеете право потребовать доказательств, установив шаблон fact.

если в течение обозримого времени доказательства (источники информации) не представлены, то данное утверждение может быть удалено.

Как я понимаю, кое-что из того, что Вы считаете hoax, стоит под указанным шаблоном уже не одну неделю. Поскольку источники так и не представлены, подобные утверждения в принципе можно удалять. В том числе это можете делать и Вы. Если шаблона нет - смело ставьте. И ждите ответа. Не будет ответа - действуйте. И прочитайте же в конце концов наши родные правила. wulfson 07:25, 30 апреля 2008 (UTC)

Я Не смог найти в наших родных правилах того что четко изложено не в наших и не родных. Проблема именно не в личном мнении а в сопоставимости заявлений с источниками их опубликовавшими - Jo0doe 08:10, 30 апреля 2008 (UTC)

Вам действительно никто не мешает (не нарушая ВП:НДА)ставить шаблон запроса источника на сомнительные с Вашей точки зрения утверждение и удалять их если источник не предоставлен в разумный срок. Однако, удаление таких сведений (где шаблона нет и Вами он не проставлен в процессе поиска консенсуса)-это нарушение режима CS. Wulfson, судя по всему, не очень знаком с этим режимом и, по моим наблбюдениям, к сожалению, далеко не в первый раз берёт на себя смелость весьма расширительно толковать правила и решения АК в "удобном" себе контексте, в ущерб непредвзятости.Crow 22:27, 30 апреля 2008 (UTC)

По поводу структуры обсуждения

1) Является ли источник академическим

Степень достоверности (личное исследование отдельного историка или работа научного коллектива)

Достоверность (аргументированные выводы на архивных материалах или «гибкость к требованиям исторического момента»; косвенно или непосредственно подтверждается также другими источниками)

Значимость данных («собрались 2 грузина,3 сенегальца 1,5 алеута» или отчеты\приказы общего руководства)

2) Наличие научной альтернативной точки зрения на данную тематику –

…отдельные польские ученые подают цифру около 38 тысяч погибших только на Волыни, всего от действий ОУН\УПА погибло по оценкам английского историка от 100 до 500 тысяч поляков - Norman Davies. (1996). Europe: a History. Oxford: Oxford University Press. В то же время отдельные украинские историки считают эти цифры завышенными, не приводя, впрочем, серьезных аргументов которые бы подтверждали их точку зрения.

3) Избегать обсуждения очевидных фактов или фантазий

4) Четко идентифицировать события и факты – избегать разлитых фраз наподобие –

После окончания Великой Отечественной войны боевые группы УПА, пользуясь поддержкой местного населения и помощью из-за рубежа, ещё долгие годы продолжали вооружённую борьбу против Советской власти на Западной Украине и польских органов власти в приграничных районах.

- ВП – не ежедневная газета . Jo0doe 08:10, 30 апреля 2008 (UTC)

Уважаемый коллега! Я уже не первый раз оказываюсь между двух спорящих сторон, и я готов повторить ещё несколько раз, чтобы Вы услышали:

1. Прежде чем начинать дискуссию, необходимо договориться о терминологии и о применяемых правилах и подходах к источникам. Если и пока этого не будет сделано, вы постоянно будете одними и теми же словами называть разные вещи.
2. Каждое отдельное утверждение, вызывающее вопросы, выносится на обсуждение отдельно. Обсуждается и то, что вы считаете "фактом", и то, что вы считаете "фантазией" ("выдумкой", "дезинформацией", hoax и т. п.). По каждому такому утверждению принимается решение - или откладывается до уточнения какого-то другого вопроса.
3. Не надо уходить в сторону, не надо перебивать друг друга. Дайте человеку высказаться. Каждая новая мысль, которая у вас появляется, должна быть четко сформулирована и выделена отдельно.
4. Не надо риторических вопросов и патетических восклицаний. Нужны предложения и контр-предложения, доказательства и обоснования.
5. Если Вы и Ваш оппонент не будете придерживаться этих правил, вы ни к чему путному не придете.

wulfson 09:18, 30 апреля 2008 (UTC)

И что в результате - ? Ok - живой пример [7]. Чем дело закончилось - а да ничем - hoax живет и здравствует. И чем идиотичней будет hoax тем сложнее будет найти контр-аргумент к нему, поскольку en:Deception как оно есть. Кстати сам hoax перекочевал из книжонки уже упомянутого выше Тыса-Крахмалюка- там на страницах 175-177, имеется живописнейшее описание этой "спецоперации УПА" (даже карта имеется)- но "трусливые германцы во главе с Эриком Кохом никогда официально не признавали : ни засаду УПА, ни убийство Лютце ни убийство еще пары десятков других высоких чинов что ехали с ним - поскольку такой выдающийся герой как УПА Коммандер Вовчак по мелкому не работал... Официально они сообщили об аварии - наверное испугались что Вовчак и за ними прийдет... Что сможет сказать по этому поводу уважаемый администратор? Jo0doe 13:39, 30 апреля 2008 (UTC)

Итак, как поступил бы уважаемый администратор, если бы его этот вопрос интересовал.

Он обратился бы к правилу ВП:ПРОВ и прочитал бы там следующее:

Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено, однако участник, внёсший его, может выдвинуть возражения, если вы удалите сведения, не дав ему возможности указать ссылки на источники. Если вы хотите запросить источник для неподтверждённого высказывания, вы можете перенести это высказывание на страницу обсуждения. Другой способ — вы можете сделать пометку, добавив к высказыванию шаблон {{нет источника}} (или {{подст:АИ}}). Поясните свою правку в поле «Описание изменений» окна редактирования, а если утверждение, поставленное под сомнение, не является явно оценочным или неправдоподобным, лучше подробно поясните на странице обсуждения, в связи с чем данная информация вызывает сомнения. Вы можете также оставить пометку на странице обсуждения статьи или невидимый HTML-комментарий в исходном тексте статьи.

Уточнив процедуру, уважаемый администратор поставил бы в статье УПА искомый шаблон, создал бы на Странице обсуждения статьи УПА подраздел, озаглавил бы его "Виктор Лутце", скопировал бы туда данное утверждение и написал бы просьбу оппоненту представить источники. Когда источники будут представлены, следует совместно оценить их достоверность/авторитетность, а если не придете к общему мнению, то обратиться к специалисту - "третьей стороне". Рекомендую, например, Евгения Генкина. Можно и еще найти желающих высказать своё мнение. Если утверждение будет подтверждено АИ, то ставите соответствующую ссылочку. Если нет - то тоже возможны варианты. Один из них - указать в скобках, какие именно источники содержат в себе такое утверждение, а какие его опровергают.

И так каждый раз.

Желаю успеха. wulfson 14:19, 30 апреля 2008 (UTC)

Под АИ - в русском варианте или то что предлагется en:WP:RS И почему нельзя использовать правила en:WP:REDFLAG - где подобные заявления просто нельзя включать не имея подтверждения из highly reliable источников ?Jo0doe 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)

В РуВП действуют правила РуВП. Правила друговых языковых разделов, хоть какие они распрекрасные, юридической силы в РуВП не имеют. Никто Вам не запрещает их читать и руководствоваться ими - но вряд ли Вы убедите в необходимости последовать Вашему примеру Вашего оппонента. wulfson 14:33, 30 апреля 2008 (UTC)

Жаль что в РуВП вандализм не так четко описан как тама Jo0doe 14:40, 30 апреля 2008 (UTC)

• Да и – возвращаясь к пройденному –[8] – как быть если идиотизм очевиден, но нет четко указывающих на это фактов (по вышеуказанному проще - например кроме приведенных Чобитком - можно еще указать что 12 дивизию переформровали в сентябре 1942 в бригаду и дальше Самары она никуда не выезжала а 25 была дивизией по охране железных дорог и действительно была переброшена в 44 году на Украину- но занималась она тем чем должна – охраной дорог). Например утверждение из широко цитируемого источника: «советские агенты-нищие распространяли тифозных вшей против населения поддерживающего УПА» - АИ которые бы писали что «это бред» попросту нет. И методы используемы автором – в ENG редакторов подобных нашему общему другу давно бы уже не было – хотя бы только за неоднократное (и регулярное) uncivility- не говоря уже про остальное. Jo0doe 14:40, 30 апреля 2008 (UTC)

  Как быть? Дело надо доводить до конца и умело пользоваться правилами - и обращаться за помощью к админам и коллегам, которые так же, как и Вы, интересуетесь этими вопросами, - а не бросаться в одиночку на амбразуру. На грубость отвечать четкостью и ясностью. С грубостью обращаться согласно требованиям правила ВП:ЭП - всё не относящееся к делу вычищать. wulfson 14:52, 30 апреля 2008 (UTC)

Консенсус???

Возвращаясь к пройденному –

1) [9] – можно ли прийти к выводу, что раз пользователь удалявший данные строки был на странице обсуждения и не предоставил каких-либо веских аргументов в отношении своих действий – данные строки можно восстановить ? (да\нет)

Лично я считаю, что данные строки соответствуют действительности и не содержат в себе информации "исключительно необычного характера" . Далее - данная информация подтверждена источником, который, насколько я могу полагать, Ваш оппонент признаёт как достоверный. Вы указали главу и страницы. Этого достаточно. Ваш оппонент, ИМХО, не имел оснований эту информацию удалять. Следовательно - данная информация может быть восстановлена. Единственное, о чем здесь можно было бы поспорить - это вопрос о том, заслуживает ли данная информация того, чтобы ее поместить в преамбулу статьи, - или ее раскрыть в отдельном разделе. Ну можно еще поспорить о порядке слов в предложении. wulfson 14:41, 30 апреля 2008 (UTC)

2) Тот же подход в отношении предложенного в этом разделе [10] - (да\нет) ? Jo0doe 14:24, 30 апреля 2008 (UTC)

Не понял, какую конкретно инфу и какой конкретно раздел Вы имеете в виду. wulfson 14:43, 30 апреля 2008 (UTC)

по ссылке - про мелкие изменения в текст заглавия - хотя больше интересует оценка правильности подхода Jo0doe 15:09, 30 апреля 2008 (UTC)

/про представителей неукраинской национальности в УПА - перенесено ниже/ - wulfson 04:59, 2 мая 2008 (UTC)

• Ещё раз интересуюсь: есть конкретные предложения к тексту статьи ? Вынесете их в отдельный раздел, пока здесь обсуждается только нежелание некоторых редакторов следовать правилам вики и достаточно слабые аргументы в пользу "исключительности" данного случая.Crow 22:20, 30 апреля 2008 (UTC)