Обсуждение:Уничтожение японских броненосцев «Хацусэ» и «Ясима»

Справочник японских имён

Господа, может быть, определимся с транскрипцией японских имён, а то эти корабли можно до посинения переименовывать.

Варианты:

• вот тут один [1] Хацусэ, Ясима
• вот тут другой [2] Хатсусе, Яшима
• третий [3] полное шатание.

Как вариант - переименовать статью в "Боевые действия минного заградителя "Амур" в апреле-мае 1904 года" (кстати, в статье ни одной даты! а событие произошло 15(2) мая 1904) NVO 06:56, 23 сентября 2007 (UTC)

Ну во-первых дата в статье изначально была (хоть я и ляпнул 2004 год :). С транскрипцией названий согласен.

С переименованием категорически нет: про боевые действия Амура - пожалуйста, в статье про Амур. Тут конкретное и очень важное событие. Давайте тогда Цусимское сражение переименуем в Боевые действия 2-ой эскадры флота Тихого океана в мае 1905 года... Сура 09:05, 23 сентября 2007 (UTC)

ок, вот вам статья про Амур (минный заградитель, 1898) - если есть источники, надо выверить даты NVO 18:23, 24 сентября 2007 (UTC)

Для участника Мичман

Прекрасно, что Вы нашли, наконец, свои АИ. Только это не повод делать необоснованные и бездоказательные заявления о "маргинальности" моих АИ. Вынужден отменить это удаление. В соответствии с правилами, Вам следует дополнить мои данные своими, против чего я ничего не имею), а не заменять мои на свои. С надеждой на понимание. MPowerDrive 16:08, 27 февраля 2011 (UTC)

Последняя попытка...

• MPowerDrive, нижеследующие строки я пишу всё ещё с искренней надеждой на Ваш здравый смысл. Пожалуйста, просто прошу, вчитайтесь в них — я этого заслуживаю хотя бы потому, что написал несколько работ по теме РЯВ и располагаю, в частности, документами русской стороны (чем упомянутые к.и.н., видимо, похвастаться не могут), некоторые из которых могу даже Вам выслать, если Вы проявите к этой странице войны простое любопытство.
• Итак. Начнём с того, что «валидных» источников по теме не так много. С русской стороны это, в первую очередь, древняя работа Морискома, ссылку на которую я так наивно пытался добавить. Данный источник является с русской стороны официальным и самым полным по изложению материала. С ним связан очень важный тезис, который я без колебаний выдвигаю — вся современная литература и/или фильмы (о которых речь пойдёт чуть ниже) основывается на 95 % именно на нём. А на 5 % — на японском официозе.
• Теперь рассмотрим японские источники. Парадоксально, но мы не имеем права говорить о них во множественном числе, поскольку полноценный источник на данный момент существует лишь один. Это — Русско-японская война: Осада и падение Порт-Артура. — М: ООО «Издательство АСТ», 2002—733 с. ISBN 5-17-024932-2, изданное первый раз в 1906 году, переведённое на русский язык в 1907 и издаваемое по сей день. Повторю — это единственный источник с японской стороны.
• Обратимся к ситуации, с которой мы имеем дело. Я постараюсь кратко обратить Ваше внимание на те утверждения из «фильма», утопичность и идиотизм которых для меня очевидны. Я допускаю, что они неочевидны для Вас, поскольку Вы вряд ли знакомы с темой близко; пожалуйста, постарайтесь понять и проверить; можете двадцать раз меня переспросить, если что-то неясно.
• Первое. «Нащупавшие „мертвую зону“ в обстреле русской береговой артиллерии японцы, стали раз за разом выводить свои корабли для обстрела Порт-Артура одним и тем же маршрутом». Это высказывание в реальности не имеет никакого отношения к подрыву «Хацусэ» и «Ясима». Во-первых, с моря обстрелов крепости не производилось с начала апреля, что Вы легко можете проверить по вышеуказанным источникам. Таким образом, вся вторая часть фразы — ложь. Обратимся к первой части. Японцы выводят свои корабли к Порт-Артуру« для обстрела крепости» из «мёртвой зоны». Pardon, небольшая нестыковка: они сближаются с крепостью максимум на 10 миль, что Вы можете проверить по любым источникам! Вы представляете себе орудие начала XX, которое стреляет на 18.52 километра? Сообщаю, что таких орудий в крепости Порт-Артур не было, как не было их во всей России. Таким образом, и первая часть фразы лжива и безграмотна — при чём здесь «мёртвая зона», когда речь идёт о недосягаемой для артиллерии крепости дистанции?!
• Второе. Написание «Иошима» — неважный факт; в статьях принято применять более популярные русскоязычные названия, в чём Вы можете убедиться, перейдя по ссылке на любой из указанных кораблей.
• Третье. «Броненосец остался на плаву и с большим креном стал уходить малым ходом, предварительно перевернув и потопив при неудачном маневрировании после взрыва еще один японский боевой корабль» Обратимся к моей изначальной фразе — японский источник и у нас, и у господ «историков», по чистой случайности носящих к.и.н. и д.ф.н., один и тот же. О чём же говорит этот источник? Удивительно, но он об этом потоплении даже не упоминает, а русские его видеть не могли. Советую вспомнить бой «Варяга», благо ситуация схожая — русские указывали, что в бою потери японцев составили 2-3 корабля потопленными. Что выяснилось после опубликования «Мейдзи»? То, что японские корабли не получили повреждений. В исторической науке принято рассматривать информацию только «от потерпевшего», поскольку наблюдатели искажают данные во много раз (см. любой современный источник по «Варягу»). Вернёмся к «нашим баранам» — в фильме вновь сообщается лживая, выдуманная информация, которая не находит отражения в японском официальном и русском официальном источниках. Где она ещё есть? Найдите этот источник, мы вместе с Вами посмеёмся над незадачливым автором, который первым пустил в народ эту «утку».

• Подводя итог вышесказанному, ещё раз прошу — отвлекитесь от фильма, считайте, что это — мусор. Просто сделайте на секунду мне такое одолжение. Изучите источники, я с удовольствием поделюсь ссылками на любую литературу, которую Вы только пожелаете увидеть. Своими правками Вы продемонстрировали лишь нежелание изучить проблему: Вы взяли за основу один источник, который в данной ситуации несмотря на регалии авторов, просто «дышит» безграмотностью и диким, отталкивающим непрофессионализмом.

• Теперь сугубо организационный момент — для меня, в принципе, количество «потопленных» авторами русской Вики японских кораблей глубоко безразлично. Ну, будет эта фигня висеть здесь год-два, пока не придёт кто-то более настойчивый. Посему будущее мне видится следующим: я делаю последнюю попытку отменить Ваши правки, потом, если Вы меня не опередите, обращаюсь в случае её отмены на ЗКА. Если там меня признают неправым, а Вас (и меня за компанию) не заблокируют за деструктивное поведение, то мне, пожалуй, вообще делать в этом проекте больше нечего. Резюмируя, ещё раз искренне Вас прошу изучить фактическую часть темы, а потом уже предпринимать что-либо. Пожалуйста. С наилучшими пожеланиями и надеждой на понимание, ~~ЛейтенантЪ 17:06, 27 февраля 2011 (UTC)

В моем лице, разумеется, Вы не найдете оппонента по морской тематике, это для меня, так сказать, непрофильная сторона. Я опираюсь на источник, который, согласно ВП:АИ является авторитетным, ученые, работавшие над фильмом мною перечислены в сноске. Не совсем понятно, почему они -- неавторитетны, а Ваши рассуждения (ОРИСС?) -- авторитетны. --MPowerDrive 23:07, 3 марта 2011 (UTC)

• Я не совсем понимаю, в чём проблема. Вам недостаточно источников, мной приведённых? Готов «накидать» ещё около десятка несомненных АИ по теме, в которых прозвучавшая в фильме теория не найдёт никакого отражения. Впрочем, она нигде не находит отражения, кроме самого фильма. Неужели Вы думаете, что не существует АИ, которые были бы на самом деле лживы? В таком случае, Вы имеете дело с наглядным примером такого источника, подготовленного явно недобросовестно. РЯВ — одна из самых проблемных тем в этом вопросе, и подходить к анализу данных здесь нужно особенно тщательно. ~~ЛейтенантЪ 11:14, 4 марта 2011 (UTC)

• Вообще то тема вне пределов ВП:ГВР, но рар уж ко мне обратились, выскажу своё мнение.
• Лично мне категорически не нравятся в качестве источников современные фильмы, демонстрирующиеся по телевидению и именуемые документальными. Слишком уж часто их подвергают критике серьёзные ученые и слишком уж часто их используют как трибуну "ученые", чьи оригинальные идеи не получили признания в "большой науке". Кроме того, следует помнить мнение академиков Э. П. Круглякова и Е. П. Велихова о том, что необходимо следовать "теореме Стейнзальца: “Нужно рассматривать всю информацию, которую мы получаем через СМИ, как заведомую ложь, если нет специальных оснований считать иначе”" (довольно часто учёные устраивают скандал из-за того, что их слова "корректировали" и "избранно цитировали" в СМИ). А уж кто-кто, а Кругляков знает о чём говорит (см. “Ученые” с большой дороги-3 / Э.П. Кругляков ; Комис. по борьбе с лженаукой и фальсификацией науч. исслед. РАН. – М. : Наука, 2009. – 357 с. – ISBN 978-5-02-037043-2). Я не знаю, какой конкретно фильм имеется в виду, скорее всего это "Русско-японская война - миф о поражении". В этом случае у нас есть фильм, который, исходя из аннотации, ставит под сомнение общепринятые представления о русско-японской войне. Каких-либо научных рецензий на этот фильм лично я не нашёл. Это очень-очень похоже на ВП:МАРГ. --wanderer 06:36, 28 февраля 2011 (UTC)
• Нет, это фильм "История России. XX век" "Русско-Японская война". Над ним работали, в т.ч., кандидаты исторических и доктора философских наук. Наш, питерский историк Вассоевич А.Л. --MPowerDrive 23:07, 3 марта 2011 (UTC)

• MPowerDrive, у меня сейчас возник вопрос, на который, я надеюсь, Вас не затруднит ответить. Это тот самый источник, без каких-либо искажений? Добавляя свой текст в статью, Вы руководствовались только нижеследующим абзацем?

Невмешательство в управление флотом у нового командующего эскадры адмирала Вильгельма Витгефта доходило до абсурда. Казалось, паралич адмиральской воли безнадёжно заточил русские броненосцы во внутреннем бассейне порт-артурской бухты. Но, вопреки его бездействию, русские моряки добивались значительных успехов. В течение апреля корабли эскадры адмирала Того, обнаружив в расположении русских береговых батарей мёртвую зону, почти ежедневно подходили к крепости и перекидным огнём через гору Ляотишань обстреливали город и корабли во внутренней гавани. Наблюдая за ними в дальномер одной из береговых позиций, командир минного транспорта «Амур» капитан второго ранга Фёдор Иванов обнаружил, что японский адмирал каждый раз в целях удобства пристрелки ведёт броненосцы одним и тем же курсом. В ночь с 1 на 2 мая минный заградитель «Амур» выставил заграждение на пути следования японцев.
«Амур». Минный заградитель. Первый в мире корабль, приспособленный для постановки якорных морских мин заграждения на полном ходу. Построен в 1899 г. в Санкт-Петербурге на Балтийском заводе по проекту капитана II ранга Степанова. Аналогичные корабли специальной постройки появятся в иностранных флотах только после окончания Японской войны.
Утром следующего дня на русских минах подорвались новейшие броненосцы «Ясима» и «Хатсузе». На «Хатсузе» сдетонировал боезапас, и он, подобно «Петропавловску», мгновенно ушёл на дно со всем экипажем. «Ясима» ещё некоторое время держался на воде и затонул во время следования к берегам Японии. Но и это не всё. Неудачно маневрируя, броненосный крейсер «Касуга» таранит лёгкий крейсер «Иосина». «Иосина» переворачивается и тонет почти со всей командой. Обстрелы Порт-Артура с моря прекратились до самого конца осады. Это была существенная победа русского оружия.
Михаил Ширяев, аналитик:
«Во время этих событий японские корабли изо всех орудий беспорядочно стреляли по воде. Японцы решили, что их корабли стали жертвами атаки подводных лодок. Их страхи не были абсолютно беспочвенны».

Заранее спасибо за ответ. ~~ЛейтенантЪ 12:05, 17 марта 2011 (UTC)

Статья

Статья соответствует действительности. но важность средния. --95.31.185.173 18:15, 6 июня 2015 (UTC)

Проект:Броненосец

Важность средняя.

• 
  Описание2</nowiki>
• Файл:== Текст заголовка ==

--95.31.185.173 18:19, 6 июня 2015 (UTC)

Текст заголовка

Очень информативно,нежели в книгах. Но рука от такого текста тянется за поп-кормом.--95.31.185.173 18:22, 6 июня 2015 (UTC)

Проект: Культурное наследие мира

Культура Мира

Важность средняя. Но вполне допустимая информация к проекту.--95.31.185.173 18:25, 6 июня 2015 (UTC)

• Описание1
  Описание1
• Описание2
  Описание2

--95.31.185.173 18:27, 6 июня 2015 (UTC)--95.31.185.173 18:27, 6 июня 2015 (UTC)

Проект: Броненосцы "Тейкоко Кагун"

Проект:Броненосцы Японии.

Эта статья связана с проектом Броненосцы Японии, целью проекта является явное праведное без всяких мифов и путаниц создание статьей опредиляющих ход истории. Если хочеш знать будощее изучай историю и прошлое. Хотите помоч проекту? Тогда редактируете статьи связаные с Японскими броненосцами, присоеденяйся к проекту и обсуждай вместе с нами историю.--95.31.185.173 18:37, 6 июня 2015 (UTC)

1. 1 Для нашего проекта она имеет большое значение--95.31.185.173 18:37, 6 июня 2015 (UTC)
2. 2 Оценка на 5 уровне.--95.31.185.173 18:37, 6 июня 2015 (UTC)