Обсуждение:Фавипиравир

Одобрение и регистрация

Opolett, вы добавили в статью «… Минздравом России одобрен к применению … Арепливир», тем самым вводите читателя в заблуждение. Минздрав РФ зарегистрировал препарат, тем самым выдал разрешение на его продажу в РФ. Это совсем не означает, что препарат «одобрен к применению». Возможно, вас ввело в заблуждение, что в США FDA выдаёт одобрение а использованию (применению) — дело в том, что в США другое законодательство, ещё и отличающееся в разных штатах. В США в целом разрешена продажа всех не запрещённых веществ. В России — наоборот, для продажи нужно разрешение.
Касательно Арепливира я не вижу необходимости упоминания его в статье о фавипиравире, значимость факта регистрации препарата не показана.
— Grumbler (обс.) 09:32, 29 июня 2020 (UTC)

Лишний раздел

Раздел Беременность и грудное вскармливание в нынешнем виде явно лишний. Исследованиям, если они есть, место в разделе «Исследования», однако исследования на животных имеют очень низкую значимость для «человеческого» (медицинского, не ветеринарного) препарата. Про побочные действия при беременности нужно писать в разделе «Побочные действия», про проникновение в сперму — в «Фармакокинетика». — Grumbler (обс.) 10:20, 11 июля 2020 (UTC)

• Переписал в нормальный вид. Всё, что без АИ и больше похоже на ОРИСС удалено. -- D6194c-1cc (обс.) 11:57, 11 июля 2020 (UTC)

Качество исследований

A5b, вы добавили в статью комментарии — их надо было сразу написать здесь:

doi? nct? апочему н=89 а не http://www.kansensho.or.jp/uploads/files/topics/2019ncov/covid19_casereport_en_200529.pdf н=2000 но только если б к ним была гр.сравнения

Во-первых, если на малой группе (89 пациентов) эффект не обнаружен, значит на большой группе значимого для клинической практики эффекта тоже не будет. Малый эфект имеет и плацебо. Эффект препарата, чуть больший плацебо, можно применять разве что от безисходности. К эффективному лечению такое не относится.
Во-вторых, именно из-за отсутствия контроля и рандомизации указанный вами отчёт не использован в статье. Этот отчёт просто мусор. Grumbler (обс.) 09:43, 13 сентября 2020 (UTC)

Касательно запроса DOI и «nct» (Какой именно индекс вы подразумеваете под аббревиатурой «nct»?). Статья сотрудников университета Фуджита ещё не опубликована, есть только сообщение на сайте университета, которое не является АИ в медицине. Также есть публичное интервью руководителя исследования, и атрибуция в нашей статье соблюдена — «исследователи сообщили», сейчас добавлю «в интервью». — Grumbler (обс.) 10:10, 13 сентября 2020 (UTC)

Далее. вы добавили статью из нерецензируемого журнала с предварительнми результатами отечественного исследования. Обратите внимание, что там изучали. «Как минимум одну дозу получили», основной критерий оценки эффекта от препарата — самостоятельная оценка самочувствия пацеинтами! В группах смешали лёгких и среднетяжёлых лоюдей разного возраста. Это всё влияет на результат. Самый объективный показатель — время до элиминации вируса — в группах плацебо и фавипиравира отличается на полдня! Это ни о чём, попросту нет эффекта. В рецензируемом журнале такая статья не прошла бы фильтр. — Grumbler (обс.) 09:54, 13 сентября 2020 (UTC)

Спасибо вам за работу над текстом статьи. Да, две тысячи без контроля и рандомизации не имеют смысла. nct - имел в виду https://clinicaltrials.gov/ - [1], т.к. по номеру рег.клин.иссл. иногда можно найти что-либо чуть более качественное чем сообщение в интервью/пресс-конф. (странно что еще не опубликованы результаты, т.к. вроде ковид - быстрая для публикации тема; но возможно не хотят публиковать отрицательный результат). Позже, Sep 25, 2020 была еще новость: Phase 3 clinical trial of Avigan in Japan in March 2020, 156 individuals, пресс-релиз (на него же сослались NYTimes в трекере ковид-препаратов в "Tеntative or mixed evidence"), публикацию не нашел. `a5b (обс.) 21:49, 6 октября 2020 (UTC)

Про промежуточные данные исследования TL-FVP-t-01 (NCT04501783) - мне не вполне ясно как проверить рецензируемость журнала, подскажите. Вижу флаг РИНЦ в https://elibrary.ru/title_about.asp?id=68493, но не список ВАК, и еще фразу о "творческом" рецензировании сообществом в самоописании журнала. Мне ни связь между малыми эффектами и практикой(для 1 и 2 вопроса) ни корректность одного из отечественных измерений не ясны, я почти ничего не понимаю во всей этой околомедицинской области. Возможно ваше мнение об этой публикации подтверждено в иных АИ. К сожалению, недоказанность эффективности данных токсичных ([2]) препаратов не повлияла на экстренную регистрацию в ряде стран, напр. рф , японии (ожидается), индии-китае-бангладеш, т.е. для политиков и минздравов подобный уровень публикаций прошел (а возможно также иных методов стимулирования/GR). (Даже для гриппа упоминают неопубликованность результатов Results from 2 .. Phase III clinical trials .. clearance of influenza virus ... favipiravir-treated individuals, are unpublished). Предлагаю ссылку на мед.оппонент и иные недорезультаты в сомнительных исследованиях (ки в рф) временно оставить, но дополнить корректными речевыми оборотами и опубликованной критикой, чтобы читателю было проще понять предварительность и ненадежность результатов. Через год-два возможно увидим результаты данного препарата (а также надежность "рецептурного" статуса и соблюдение требований пациентами) в публикациях gks.ru "Естественное движение населения", лист t4_1 строка 16... `a5b (обс.) 21:49, 6 октября 2020 (UTC)

• a5b, добрался до ВП, отвечаю.
  Об «nct - имел в виду https://clinicaltrials.gov/». — Американская база данных клинических исследований — это, по терминологии ВП, первичный источник с информацией о проведении исследования. Используем с осторожностью.
  «мне не вполне ясно как проверить рецензируемость журнала, подскажите.» — Для отечественнызх журналов критерий — присутствие в списке ВАК. Для зарубежных — индекс цитирования выше единицы. У авторитетных журналов означенный индекс не ниже четырёх. Присутствие в списке РИНЦ ни о чём не говорит, чтобы журнал попал в РИНЦ, достаточно, чтобы он был на тему науки. Там есть и научно-популярные журналы, и издания, которые в терминологии ВП названы самиздатом. Список РИНЦ в прошлом году перестали пополнять (ввели мораторий), поскольку в нём полный бардак, и пока не будет чётких критериев включения и исключения издания из РИНЦ, на этот список опираться нельзя. (Я сотрудничаю с одним научпоп-изданием, и ситуация с РИНЦ известна со стороны журнала).
  «еще фразу о "творческом" рецензировании сообществом в самоописании журнала» — Однако! Такая фраза приравнивает журнал к художественной литературе.
  «недоказанность эффективности данных токсичных ([2]) препаратов не повлияла на экстренную регистрацию в ряде стран, напр. рф» — Регистрация в РФ нужна для возможности провести клиническое исследование. РФ не US, тут незарегистрированный препарат нельзя применять даже для экспериментального лечения: если будут последствия, это тюремный срок. А присутствие во временных клинических рекомендациях говорит только о сильном лобби, в тех рекомендациях и гомеопатия присуствует (анаферон).
  «Через год-два возможно увидим результаты данного препарата» — Не увидим. Их просто нет, результатов. Отсутствуют. Пустышка это.
  Grumbler (обс.) 19:50, 10 октября 2020 (UTC)

другие названия под которыми выпускается препарат в мире

наткнулся тут на статью в Википедии на английском Favipiravir (https://en.wikipedia.org/wiki/Favipiravir) про это же самое, там ещё есть и другие названия этого препарата: Avigan, Abigan), Avifavir, Areplivir, favilavir, T-705, favipira, favilavir. Прошу добавить в статью. Z587 (обс.) 04:51, 28 октября 2020 (UTC)

• Список названий карточка {{Лекарственное средство}} берёт в викиданных (кликните «элемент викиданных» в левой колонке — увидите список «Also known as»). Большинство перечисленного вами там имеется. Grumbler (обс.) 21:41, 12 ноября 2020 (UTC)

Solidarity

@Grumbler eburg: что ж Вы то недоговариваете, то искажаете информацию из источника? «Низкий приоритет» и «нерешительность в отношении приоритизации» несут в себе совершенно разный смысл. Фавипиравир до сих пор висит на сайте ВОЗ в виде черновика ([3]), его так никто и не решился приоритизировать. Черновик висит ещё с апреля. И не факт, что препарат вообще будут исследовать, поскольку новые данные по исследованиям могут оказаться негативными (что скорее всего и будет). В текущем виде создаётся иллюзия, как будто фавипиравир действительно исследуется в рамках Solidarity, однако обо всех исследуемых терапиях можно почитать на странице проекта на сайте ВОЗ. Поправьте меня, но вроде пока только Россия проявила значимый интерес к данному препарату. -- D6194c-1cc (обс.) 12:04, 15 ноября 2020 (UTC)

• Я не разобрался сходу, просто переписал косноязычный текст. Вашему мнению я доверяю и кратко просмотрел источник. Значит пишем "С апреля 2020 года рассматривается как кандидат для включения в исследование Solidarity".
  «Поправьте меня, но вроде пока только Россия проявила значимый интерес к данному препарату.» — Поправлю: кроме перечисленных в статье идут исследования в Бангладеш, Индонезии, Индии (это то, на что я наткнулся попутно, без целенаправленного поиска). – Grumbler (обс.) 20:10, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Мы тут источникам доверяем авторитетным, а не мнениям. Своему мнению даже я не доверяю, поэтому часто лезу его перепроверять. Я даже своим правкам не доверяю, одна за последнее время исчезла, не знаю как так получилась, хотя я точно помню, что её делал. Что касается Вашей текущей версии, то может корректнее всё-таки сказать, что «в апреле были опубликованы результаты неформальной консультации, согласно которым для начала испытаний фавипиравира необходимы дополнительные исследования, в частности, требуется больше доказательств эффективности»? Такие выводы можно сделать из из заключений. -- D6194c-1cc (обс.) 16:48, 16 ноября 2020 (UTC)
    • Я не уверен, что в апрельском драфте есть фразы с таким смыслом, а без этого ваша формулировка будет подпадать под опредление ВП:ОРИСС. Если там написано подобным образом — ОК, внесите в статью. (Я бы написал то же самое короче, хотя бы без дополнительных исследований.) – Grumbler (обс.) 21:07, 16 ноября 2020 (UTC)
      • «6.Before moving to clinical trials phase IIb/III or to add the favipiravir in to the solidarity trial more evidence needto be generated.», «3.Need to have vitro data in different cell lines specially HAE cells in astandardized assay, itwill allow head to head comparisonsof different using same assay conditions.NIH is working with different labs to test different therapeutics in vitro. The BMGF is also looking to generate these data, so they are supporting different groups working Ali Culture and Ephitelix.There has been some delays to set up this screening in human primary cell lines.». И вот их обобщение по части дальнейших действий: «1.Postponement of the discussion until pre-clinical trial evidence in vitro and in vivo will be generated in 1-2 months».

То есть, пока не будет результатов новых исследований, в том числе in vitro, приоритизация этого препарата обсуждаться не должна была. Написано было, что новые данные должны были быть в течение одного или двух месяцев, уже вроде много времени прошло, будем надеяться, что его всё-таки вот-вот включат. Пока же мы имеем дело с тем, что два исследования показали статистически не значимые результаты, согласно ВОЗ, одна из причин, почему его пока не приоритизировали. -- D6194c-1cc (обс.) 04:06, 17 ноября 2020 (UTC)

• Предлагаю на основе приведённых вами цитат более-менее краткую формулировку: «В апреле 2020 года специалисты ВОЗ отложили включение фавипиравира в исследование Solidarity из-за отсутствия доказательств его эффективности.» Или сформулируйте иначе, желательно немногословно. — Grumbler (обс.) 22:04, 17 ноября 2020 (UTC)

• Чуть видоизменил. Получилось достаточно кратко. -- D6194c-1cc (обс.) 04:37, 19 ноября 2020 (UTC)

Люминесцеция

По некоторым данным, во время употребления сабж приводит к образовани на ногтях светящихся в УФ полос: https://onlinelibrary.wiley.com/doi/pdf/10.1111/dth.14740 -- Wesha (обс.) 12:22, 15 марта 2021 (UTC)

Содержимое преамбулы

D6194c-1cc до тех пор, пока нет научных доказательствв эффективности препарата, в преамбуле дожно быть указаание на это. Для Фавипиравира таковых нет, зато есть доказательства неэффективности. Моя формулировка была, возмоно, излишне категоричной, но почему вы убрали все сведения об отсутсвии клинического эффекта? Я вернул в более мягких формулировках.
Также, пожалуйста, перед добавлением источника, проверяйте, что этот источник отсутствует в статье. Не сделав этого, вы выполнили лишнюю оформительскую работу (я убрал дублирование источника).
– Grumbler (обс.) 09:42, 8 октября 2021 (UTC)

• В преамбуле базовые сведения. Препарат разработан для лечения пандемического гриппа, резистентного к другим противовирусным препаратам, в Японии лицензирован, судя по источникам, значит исследования были. Если Вы хотите написать про эффективность против гриппа, найдите источник, где явно говорится именно про эффективность против гриппа. Ваши высказывания явно не нейтральны и постоянно склоняются к оригинальному исследованию. Нельзя проецировать эффективность против одного вируса на совершенно другой. В случае Ковид это вообще переиспользование лекарственного средства, результаты вполне могут оказаться такими же, что и для других средств. Но это не касается гриппа вообще никак. Пожалуйста, не проводите оригинальных исследований и делайте нейтральные заявления. -- D6194c-1cc (обс.) 09:52, 8 октября 2021 (UTC)

Борис Бриль

Хотелось бы уточнить (в связи с этой правкой [4]), каким критериям ВП:ЭКСПЕРТ соответствует этот доктор. --Hwem (обс.) 01:59, 15 ноября 2021 (UTC)

• Бриля убираю. --Hwem (обс.) 09:51, 27 февраля 2022 (UTC)

Ненейтральные правки и неавторитетные источники

Правки ЩЩЩ я б сносил практически все, так как уж слишком пристрастный подбор сомнительных источников (да, все это без проблем можно накопать на пабмеде, но противоположных там тоже можно накопать достаточно), кроме того неверные источники не к тем выводам (чего стоит хотя бы утверждение об увеличении смертности, когда по ссылке этого нет вообще). Кроме того, никаких доказательств неэффективности фавипиравира в целом нет, он неэффективен только по отдельным, хотя и ключевым точкам (смертность, риск ИВЛ). Притом вполне себе эффективен по другим (сокращение срока болезни, улучшение рентгенологической картины). Нынешний вид статьи - катастрофа, превратилась в статью про Арбидол по факту. Kris7 (обс.) 06:11, 25 мая 2022 (UTC)

• Заинтересованным лицам тут нечего редактировать. А голословные утверждения, противоречащие научным данным и результатам испытаний, оставьте при себе. ЩЩЩ (обс.) 13:37, 25 мая 2022 (UTC) * Ещё одно клеветническое утверждение - и вы будете за клевету заблокированы. ЩЩЩ (обс.) 13:44, 25 мая 2022 (UTC)
  • ЩЩЩ, не вижу никаких намеков в Вашей ЛС на то, что Вы тут администратор, чтоб мне указывать, что оставлять при себе, что нет, чего тут кому редактировать, и тем более кого-то блокировать)) Так что советую Вам повернуть свой совет против себя и перестать тут сотрясать воздух, в лучше отвечать по существу. Мое мнение остаётся тем же. Правки Ваши сносить, ибо шлак без АИ или с выборкой не особо авторитетных клинических исследований, просто путём вбивания в поисковик «Пабмеда» запроса «Favipiravir” и отсева себе нужных. Да и тех с перевиранием выводов. «Заинтересованным лицам тут нечего редактировать» - так не редактируйте. И с клеветническими намеками тоже советую прекратить. Kris7 (обс.) 04:46, 2 июня 2022 (UTC)
• Проблема с участником решена, выдуманное им "увеличение смертности" я из статьи убрал. Остальное - правьте смело. --Hwem (обс.) 06:19, 24 августа 2022 (UTC)

Препринты

Препринт - это черновик научной статьи. После диалога авторов с рецензентами и редактуры содержание может измениться даже на противоположное. Сайты типа www.medrxiv.org не являются авторитетными источниками, подробнее см. ВП:САМИЗДАТ. --Hwem (обс.) 03:07, 28 февраля 2022 (UTC)

Фармвестник

Не вижу никаких признаков авторитетности у источника [5]. Ничего о научных публикациях автора я не нашел, ученой степени вероятно нет. Просто журналист - не АИ. --Hwem (обс.) 03:10, 28 февраля 2022 (UTC)

• Ну да, сам японский исследователь не получил доказательств эффективности препарата, а --Hwem (обс. ) не нашел научных публикаций и ученых степеней у написавшего новостную статью об этом. "В огороде Бузина, а в Киеве дядька." ЩЩЩ (обс.) 19:39, 26 мая 2022 (UTC)
  • Вот на японского исследователя и надо ссылаться. --Hwem (обс.) 05:00, 27 мая 2022 (UTC)
    • Т.е. когда журналист берёт интервью у учёного и публикует его ответы на научные вопросы в обычной газете или журнале, вы будете говорить, что автор статьи не имеет ученой степени и это обычная газетенка, поэтому цитата ученого - это не АИ, поэтому не надо тут писать в википедии всякую чушь, а ссылаться только на его научные труды. А то, что он разжёвывает для вас научные данные своими ответами на вопросы, тем самым даёт однозначное понимание вопроса без каких-либо толкований, как тут бывают объявляются толкователи, - вас не смущает. Я понял. ЩЩЩ (обс.) 11:10, 27 мая 2022 (UTC)
      • Неавторитетных разжевываний тут еще не хватало. А цитаты могут быть вырваны журналистами из контекста. -Hwem (обс.) 12:07, 27 мая 2022 (UTC)
        • Какими правилами вы руководствуютесь? ЩЩЩ (обс.) 14:25, 27 мая 2022 (UTC)

Отмена правки

Дорогой U:El-chupanebrej, поясните, пожалуйста, почему вы отменили мою вполне корректную правку? Нужно ли пояснить каждое исправление? Leopold XXIII 14:52, 3 сентября 2022 (UTC)