Обсуждение:Фархи, Хания

Представитель башкирской эстрады

Ссылки на многочисленные новости из СМИ Башкортостана, большинство из которых являются перепечатками одной новости, не АИ. В статье достаточно широко отражен факт, что певица моноязычна. --Bolgarhistory (обс.) 09:58, 15 декабря 2017 (UTC)

1. [1] - здесь представлены все официально изданные альбомы певицы. В интернете можно откопать 1-2 песни на башкирском языке, но они изданы давно в неофициальном порядке, причем являются переводами с татарского языка. Факт однократного исполнения в неофициальном порядке не делает певицу башкирской. --Bolgarhistory (обс.) 11:23, 15 декабря 2017 (UTC)

2. [2] - по данной правке у меня конкретная претензия: певица в ряде интернет-СМИ названа представителем башкирской эстрады. Непонятно, на каком основании. На географическом? Я считаю, что логично (так и делается в основном) определять принадлежность к эстрадам по творчеству исполнителя. --Bolgarhistory (обс.) 11:29, 15 декабря 2017 (UTC)

3. Аналогичная ситуация была в статье о Василе Фаттаховой - тот же участник после смерти певицы принялся причислять ее к башкирской эстраде. Там имеется административное решение. Ситуации практически идентичны. --Bolgarhistory (обс.) 11:33, 15 декабря 2017 (UTC)

4. Участником Ryanag в прочих топиках высказаны мнения, что Яндекс не авторитетен по этой теме. Судить по этому поводу не стану, однако однозначно в Рунете - это наиболее качественный агрегатор, который может демонстрировать общую информацию о чем-либо. В данном случае, взят раздел музыки, где представлены альбомы певицы. --Bolgarhistory (обс.) 11:42, 15 декабря 2017 (UTC)

5. В случае с исполнителями песен вообще кощунственно пытаться что-либо обосновывать на АИ (чем и занимается мой оппонент, скидывая различные новостные ленты), когда есть возможность прослушать песни. Хочу сразу подсказать: фонетика татарского и башкирского языка существенна различается: если слегка изучить разницу, то можно будет понять, на каком языке исполняются песни. Не говоря уже о том, что прямой информации в виде описательных текстов к песням, должно быть достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 12:08, 15 декабря 2017 (UTC)

6. [3] - так широко цитируемая моим оппонентом Башкирская энциклопедия сообщает о том, что песни певицы на татарском языке.

В репертуаре сочинения (ред. музыка) башкирских и татарских композиторов, татарские народные песни. Автор песен на собств. стихи. Гастролировала по России.

— Башкирская энциклопедия

Про башкирский язык ни слова. --Bolgarhistory (обс.) 15:24, 15 декабря 2017 (UTC)

Комментарий: К словам участника верить сложно, до этого он говорил так ([4],[5]), при этом его основным источником остается Яндекс - который явно неАИ. Указанная аналогичная ситуация с «татаризацией» которая была в статье о Василе Фаттаховой - где участник (вместе с администратором Тара-Амингу) - упорно удалял информацию из АИ все что не было связано с корнем «татар», даже звание другой республики - в настоящий момент эта статья ненейтральна и итог по ней согласно решению АК оспаривается на ВП:БТВ. В то же время в более популярной статье о Сергее Лазареве, «лишь на основании каких-то песен» никто не вешает ярлык «английский певец» или добавляет английскую транскрипцию имени. Поэтому в данном случае, как и в других случаях нужно основываться на авторитетных источниках. Как известно певица является представителем татаро-башкирской национальной эстрады ([6], [7], [8], [9], [10], [11],[12] и др.), она внесла большой вклад в современную башкирскую музыкальную культуру, неоднократно участвовала в телевизионном конкурсе профессиональных исполнителей эстрадных и народных песен на башкирском языке «Башкорт йыры» («Башкирская песня»), в других башкирских фестивалях. Будучи уроженкой республики - ее не обделяют вниманием башкирские журналисты, которые часто публикуют о ней материалы на башкирском языке — что определенно поможет читателям находить информацию о персоне на другом языке. Поэтому считаю что башкирская транскрипция также может присутствовать в статье, ровно и как указание о ее причастности к башкирской национальной эстраде, иначе будет нарушена нейтральная подача информации. Ryanag 14:20, 15 декабря 2017 (UTC)

Как я и отмечал Выше, участник откопал в интернете новости, в которых певица отнесена к Башкирской эстраде. С учетом того, что певица родилась в Башкортостане, подобные новости возможны. Однако видим, что участника абсолютно не интересует обоснование найденной информации. Факт участия в конкурсе "Башкорт йыры" в молодости - это единственная зацепочка, которая неубедительна. На подобные конкурсы часто приглашают артистов, поющих на другом языке. Татарские певцы нередко поют на других языках во время гастролей, но данные песни не издаются в официальном виде. --Bolgarhistory (обс.) 14:48, 15 декабря 2017 (UTC)

И хочу обратить внимание, в аргументах моего оппонента ярко фигурируют обвинения в "татаризации" статей - это какое-то неэтичное навешивание ярлыков. Такое чувство, что я захожу в какие-то посторонние страницы и пытаюсь превратить певца Лазарева в татарского исполнителя. По-моему здесь как раз обратная ситуация. --Bolgarhistory (обс.) 14:58, 15 декабря 2017 (UTC)

Итог

Что касается указания транслитерации, то тут нет никакой сложившейся и формализованной практики. Например, в статье Олбрайт, Мадлен указан не только английский вариант её имени (что оправдана), но и чешский, хотя она провела в Чехословакии несколько лет в детстве). В статье о Милле Йовович указан не только русский вариант её имени (хотя она прожила в СССР только первые пять лет свой жизни), но и сербохорватский вариант, хотя она в этой стране никогда не жила). Для этого белорусского вокалиста, родившегося в Белорусской ССР, представлявшего Белоруссию на конкурсе «Евровидение» и активно выступающего в России, белорусский вариант имени не указан, а для вот этого певца ровно с таким же биографическим и творческим багажом — указан. А вот у родившейся в Уфе Земфиры указан только татарский вариант имени. В общем, как можно заметить, зачастую указание иноязычной транслитерации не связано ни профессиональной деятельностью персоны, ни с её принадлежностью к той или иной культуре — просто по факту рождения или происхождения. Но вместе с тем хватает и примеров, где к вопросу указания транслитерации подошли более ответственно. Я не считаю, что это правильно, но подчёркиваю, что единого подхода, увы, пока не сформировано. Итог коллеги Тара-Амингу я изучил, но и там не вижу, чтобы он имел отсылку к какой-либо практике, либо каким-то образом обоснованно эту практику формировал (в посредничестве БАШТАТ я не нашёл никаких сформулированных указаний по этому поводу). Поэтому я не могу на него опираться как на прямую аналогию, хотя, безусловно, изучал его аргументы. Что касается данной персоналии — то с учётом того, что она родилась, провела юные годы и умерла в Башкирии, награждена почётным званием этой республики, а также часто и регулярно участвовала в культурной жизни Башкортостана, я полагаю допустимым указание башкирской транслитерации как её сценического псевдонима (по порядку второго, после татарского, потому что с творческой точки зрения это более обосновано), так и её настоящего имени (по порядку первого, потому что с биографической точки зрения это более обосновано).

Что касается отнесения певицы к башкирской по творчеству, то я не вижу достаточных доказательств этого. В качестве доказательств приводятся формулировки из СМИ «звезда татарской и башкирской эстрады» — однако, какого-то подтверждения, что с творческой точки зрения Хания Фархи системно относится к башкирской культуре, не приведено. Да, она исполняла отдельные песни на башкирском языке, но нет доказательств, что творчество на башкирском языке занимало сколь-либо существенное место в её творческой биографии. А просто журналистского штампа, без подтверждения фактами, недостаточно даже для куда более авторитетных изданий. Следовательно, в преамбуле её можно охарактеризовать только как татарскую певицу.

Таким образом, преамбула будет сформулирована таким образом. Это решение администраторское, выполнено в результате принудительного посредничества по запросу на ВП:ЗКА. Оспорено может быть на ВП:ОАД, изменено — любым администратором. GAndy (обс.) 17:22, 16 декабря 2017 (UTC)

GAndy, в принципе все понятно. Благодарю за посредничество. У меня остался только один вопрос. У меня есть основания считать, что действия моего оппонента носят системный характер. Я уверен, что данный участник способен сам оценивать факты и источники, чтобы править статьи. Однако в итоге уже не в первый раз я сталкиваюсь с ситуацией, когда в статью татароязычного исполнителя вносятся новостные ленты как источники, на основе которых исполнитель описывается как представитель башкирской эстрады. В своих претензиях к участнику я довольно конкретно выражаю позицию: "как это соотносится с творчеством исполнителя?". В ответ как правило идут обвинения в "татаризации" статьи (есть даже в данном обсуждении), нарушении различных правил. Неужели это будет происходить на регулярной основе? --Bolgarhistory (обс.) 11:40, 17 декабря 2017 (UTC)

• Кстати, кто-нибудь может подать запрос на восстановление статьи Туган тел? Я позже сам подам, если никто не подаст. Нужна будет поддержка. --ssr (обс.) 15:34, 17 декабря 2017 (UTC)

• • Почему-то никто не хочет услышать и учесть, что певица родилась в башкирской деревне и по национальности башкирка, а не татарка. Деревня находится на северо-западе Башкортостана, где преобладает северо-западный диалект башкирского языка, который ничем ни фонетически ни лексически не отличается от литературного татарского языка. Соответствено певица скорее всего пела именно на родном северо-западном диалекте башкирского языка и схожесть языков не даёт права считать покойную первостепенно татарской исполнительницей. Учитывая вышеназванные факты полагаю будет справедливо указать её имя и псевдоним сначало на башкирском и далее на татарском языках и отметить её в статье также как представительницу башкирской эстрады. Buekturan (обс.) 18:41, 27 декабря 2017 (UTC)
    • Я бы не приплетал сюда это забавное изобретение отдельных учёных про диалект башкирского языка, ничем не отличающегося от татарского, без увесистых доказательств применительно к певице. Flanker 19:12, 27 декабря 2017 (UTC)
      • Интересно, вы одним словом оскорбляете всех ученых начиная от самого Н. К. Дмитриева. Тот же татарский д.ф.н. М. З. Закиев указывает что современный татарский язык сформировался на основе булгарского под большим воздействием башкирского. Ну а то что в 20 веке современные татары «унаследовали» общетюркский язык вместе с экзоэтнонимом - это уже общеизвестный факт. --Ryanag 03:36, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Интересно тут то, что многие села Северо-Запада Башкортостана башкирскими являются исторически, однако в наше время там живут татары, которые переселились туда после падения Казанского ханства и возможно ассимилировали часть башкир (но это уже естественный исторический процесс, взаимная ассимиляция есть везде). Обсуждать исторические моменты в этой ветке я не вижу смысла, однако данные переписи в некоторых источниках ставятся под сомнение: [13] - на методах математической статистики довольно качественно объяснено, почему национальный состав в переписи 2002 года в Башкортостане может не соответствовать реальности. Ryanag, вы неоднократно уходили от ответа, почему в условном селе Старотураево по переписи живут башкиры, а поездка в данное село выдает совершенно иные результаты? Чисто кому интересно: группа села ВКонтакте - можно пообщаться с жителями. на СО статьи даже кто-то отписался по этому вопросу. --Bolgarhistory (обс.) 08:11, 28 декабря 2017 (UTC)
        • Ryanag, и еще просьба, не надо удалять из СО статьи мнение о переписи. Если Вы видите там что-то не по правилам, можно обратиться к администраторам. --Bolgarhistory (обс.) 08:22, 28 декабря 2017 (UTC)
          • Господин Тишков не доволен и переписью в Республике Татарстан, а

также считает что сибирских татар и кряшен нужно учитывать отдельно. «Прибытие со стороны Казани» не означает что они все прибыли из Казанского ханства и «являлись по национальности татарами» (которого тогда не было), большинство из них составляли западные башкирские племена (например, иректы/кара-табын), покинувшие свои вотчинные земли по нижнему течению Ика после подавления восстаний (захваты земель, постройка крепостей Закамской линии, перенаселения и др.), позднее ставшие среди своих сородичей безземельными тептярями. А после революции, как пишет БСЭ, на основе различных этнических групп создавалась «татарская социалистическая нация». --Ryanag 08:48, 28 декабря 2017 (UTC)

• • • • • • Так Вы все-таки ответите на вопрос, почему жители Старотураево де-факто не башкиры? Остальные статьи и мнения я в этом топике обсуждать не буду. Для них есть отдельный топик. --Bolgarhistory (обс.) 08:50, 28 декабря 2017 (UTC)
            • С чего вы это взяли? На основе слов анонимов можно все что угодно доказывать? ([14],[15] и др.) --Ryanag 09:28, 28 декабря 2017 (UTC)
              • Я Вам привел паблик. --Bolgarhistory (обс.) 09:30, 28 декабря 2017 (UTC)
              • [16] - информация по Старотураевской школе. Язык указан - татарский. Сильно сомневаюсь, что в селе с 82% башкирским населением в школе будут изучать татарский как родной язык. Башкирский язык в программе школы отсутствует. --Bolgarhistory (обс.) 09:32, 28 декабря 2017 (UTC)
                • Язык и национальность это разные вещи. Современный татарский язык сформировался на основе общетюрского языка, который являлся родным языком не только казанских татар, но и башкир, мишарей и др. --Ryanag 10:10, 28 декабря 2017 (UTC)
                • GAndy, со стороны того же участника и анонима сейчас наблюдается попытка обхода данного итога: [17], [18]. --Bolgarhistory (обс.) 16:11, 12 февраля 2018 (UTC)

Категоризация

• Вот эти песни Хания Фархи исполняет на башкирском языке Һыу буйында балтырған, Бергенәм һин минең Һин донъяла йәшәй тиһәләр. Прошу восставонивить категорию исполнители на башкирском языке.--ZUFAr (обс.) 08:12, 15 марта 2018 (UTC)

  В неофициальном порядке многие исполнители исполняют песни на других языках. Большинство татароязычных исполнителей так делает при поездке в Башкортостан на гастроли. Есть ли данные песни в официальных альбомных изданиях? --Bolgarhistory (обс.) 08:17, 15 марта 2018 (UTC)

  • Не могли бы пояснить, как можно официально и неофициально исполнить песню? Все таки не в подвале поют, а на болших сценах. Эти песни записывают и передают по радио и ТВ. --ZUFAr (обс.) 08:34, 15 марта 2018 (UTC)

• • Пояснение простое: официальные песни издаются в альбомном порядке. Данные альбомы Выше приведены. --Bolgarhistory (обс.) 08:36, 15 марта 2018 (UTC)

• Вы здесь пишите «в итоге ясно сказано, что башкирские песни не занимают в творчестве значительной роли» — и какое отношение имеет итоговое решение по преамбуле к данной категории, если есть факты что певица исполняла песни на башкирском языке? Ryanag 08:44, 15 марта 2018 (UTC)
  • Факт исполнения башкирских песен в рамках концерта в Башкортостане не делает исполнителя башкирским. Иностранный исполнитель может условно приехать в Россию и спеть на русском языке. --Bolgarhistory (обс.) 08:46, 15 марта 2018 (UTC)
    • Она не только участвовала в башкирских концертах и фестивалях, но и принимала участие в телевизионном конкурсе профессиональных исполнителей эстрадных и народных песен на башкирском языке «Башкорт йыры» («Башкирская песня»). --Ryanag 08:54, 15 марта 2018 (UTC)
      • Пример. --Bolgarhistory (обс.) 09:01, 15 марта 2018 (UTC)
        • А где ссылка на все официальные песни и альбомы Фархи чтобы знать что вы говорите правду? Ryanag 09:18, 15 марта 2018 (UTC)
          • Ссылка на список альбомов дана в обсуждении. С ним Вы уже ознакомились, как и администратор. --Bolgarhistory (обс.) 09:19, 15 марта 2018 (UTC)
            • Если вы говорите про Яндекс-музыку, то там нигде не указано что они все они татарские или башкирские. К тому же нам неизвестно что там размещены абсолютно все песни и альбомы певицы. На основе этого невозможно исключать данную категорию. Ryanag 09:47, 15 марта 2018 (UTC)
              • ВП:БРЕМЯ. То, что лично Вы не в состоянии увидеть, смогли увидеть посредники. Этого достаточно. --Bolgarhistory (обс.) 09:48, 15 марта 2018 (UTC)
                • Боюсь вы выдаете желаемое за действительное - в том осуждении мы ни разу не обсуждали категоризацию статьи. А все остальное, в том числе выдвижение каких-то самостоятельных требований похоже на нарушение нейтральности в статье. Ryanag 09:54, 15 марта 2018 (UTC)
                  • ВП:КННИ, ВП:НДА, татарский и башкирский языки достаточно различаются, чтобы опытный участник мог их различить. Яндекс предоставляет возможность прослушать песни. --Bolgarhistory (обс.) 09:56, 15 марта 2018 (UTC)
                    • А где доказательства что там все песни? На этом факте невозможно делать какие-либо выводы. Ryanag 09:58, 15 марта 2018 (UTC)
                      • На факте отсутствия чего либо в АИ не делается вывод о том, что это существует. --Bolgarhistory (обс.) 09:59, 15 марта 2018 (UTC)
                        • Поэтому если АИ пишут об этом — то нужно делать выводы именно на этом. А не лишь на факте отсутствия/присутствия песен в Яндекс-музыке. Ryanag 10:21, 15 марта 2018 (UTC)

Хания Фархи исполняет песни на башкирском языке, ссылки я привёл. Где она должна была петь на башкирском, как не в Башкортостане. Башкирский зритель знает её как и исполнителя на башкирском языке и эти песни регулярно передаются в эфире. Официальная дискография — очень туманное прикрытие и вообще оказалась магазином татарских сувениров. Прошу восстановить категорию исполнители на башкирском языке.--ZUFAr (обс.) 04:49, 18 марта 2018 (UTC)

Официальная дискография певицы доступна не только в магазине, но и в агрегаторе Яндекса. То, что певица несколько раз исполняла определенные башкирские композиции в Башкортостане во время гастролей, башкирской певицей ее не делает. Татарский и башкирский языки близки, поэтому не составляет труда спеть на башкирском языке в знак уважения к местной аудитории - это явление распространенное. А вот данных, позволяющих сказать, что эти песни принадлежат Хание Фархи, в указанных Вами источниках нет. --Bolgarhistory (обс.) 16:58, 18 марта 2018 (UTC)

• Вы все время пытаетесь ввести в заблуждение. Откройте любую ссылку в указанных моих источниках, там написано песни поет Хания Фархи.--ZUFAr (обс.) 15:56, 19 марта 2018 (UTC)

  Ваши ссылки - это журналистские штампы. В итоге выше администратор данные источники отверг как АИ. Вы, к сожалению, ходите по кругу.--Bolgarhistory (обс.) 16:03, 19 марта 2018 (UTC)

• А почему Казанский сайт Реальное Время вы считаете не АИ Почему Башкирия стала кузницей для татарской эстрады?? --ZUFAr (обс.) 02:27, 20 марта 2018 (UTC)