Обсуждение:Флэтайрон-билдинг

«Утюг»?

С каких пор названия стали переводить на русский язык вместо транскрипции? Просьба не переименовывать статью до представления приемлимых обоснований и доказательств. solon 19:23, 20 июля 2006 (UTC)

Вы напрасно нервничаете уважаемый, solon. Вы можете вспомнить многочисленные подобные явления в русском языке. Например, название "Пекин" просто транскрибируется, а вот "Запретный Город" - переводится. "Линкольн Мемориал" - транскрибируется, а "Белый Дом" - переводится. Аналогичные фокусы происходят во всех знакомых мне языках. Почему - не знаю. Но оно так. Вообще язык - штука очень консервативная, непонятная и указам подчиняется очень плохо.

Flatiron Building был построен более 100 лет тому назад. По-английски это переводится "Здание Утюг", как я указал в статье. Часто его называют просто Утюг, когда из контекста ясно, что речь идет о небоскребе. Так же он называется и по-русски. Это зафиксировано во многих литературных источниках, в том числе и на русском. Как носитель русского языка в Нью-Йорке я, к тому же, уверяю Вас, что и в современной живой разговорной и печатной речи употребляется именно слово "Утюг", а не "Флэтайрон Билдинг". Flatiron Building, или Iron используется русскими только в английской речи.

С уважением --HenryS 21:12, 20 июля 2006 (UTC)

PS. Я действительно уважаю Вас и помню, как Вы помогли мне, отвечая на мои вопросы в начале моего "Википедианства".

Встречал в художественной литературе (у Миллера?) в русском переводе звучало именно "Утюг". а вовсе не в транскрипции. --lite 21:28, 20 июля 2006 (UTC)

Честно говоря, вспомнил Вас не сразу. Пришлось посмотреть историю.

Возможно, это и так, я точно не знаю, вот поэтому и попросил представить ссылки на источники. Лично мне это название всегда встречалось именно в транскрипции, а не в переводе. Вот, например, в электронном словаре ABBYY Lingvo 11 (Americana En-Ru) по запросу Flatiron Building находится:

Флэтайрон-билдинг («Утюг») Двадцатиэтажный небоскреб [ skyscraper ] в г. Нью-Йорке…

То есть главным дана транскрипция, а перевод — в скобках. Иначе всё-таки как-то странно получается: Эмпайр-стейт-билдинг, Крайслер-билдинг, но «Утюг».

Вообще, насколько я знаю, зарубежные географические названия, названия памятников архитектуры, космических летательных аппаратов, фирм, банков, концернов, газет, журналов и т. п. традиционно не переводятся, а воспроизводятся в транскрипции. Естественно ожидать, что где-то есть исключения. И если это именно тот случай. И Вы уверенны, что это именно так и готовы подтвердить ссылками на литературу (желательно, энциклопедическую), спорить я, конечно же, не буду. Однако останется просьба учесть-таки транскрипцию в первом предложении — определении как один из синонимов. С не меньшим уважением solon 22:01, 20 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста, но сначала о критериях:

1. Перевод: Дело в том, что для Вас это перевод, а для меня и еще миллиона человек - это часть родного языка. А для доброй сотни тысяч человек это еще и часть повседневной жизни. Ну представьте себе, если бы кто-нибудь из-за границы на основании каких-то директив учил бы Вас, что "Петропавловская крепость" нужно писать "Петро-Павловская Крепость".
2. Лингва: Конечно энциклопедии достаточно авториторитетны, но все-таки времена филологических экспедиций, опросов носителей языка и статистической обработки результатов прошли. Я думаю Вы не хуже меня понимаете как у автора Лингвы появился такой перевод. Ведь ему за день чтобы оправдать свою зарплату надо перевести тысячи слов, многие из которых он никогда не слышал - и не больше услышит.
3. Авторитеты: Естественно высшим судьей является Живой Язык, но ввиду ряда трудностей на практике используют литературу, а из авторов выбирают, тех, которые обладают тонким чувством языка и знанием области.
4. Вывод: Вышеизложенное оставляет достаточно узкий выбор. И однозначно он указывает на С. Довлатова - блестящего стиллиста, знатока русского языка и нью-йоркца. Чтобы не ограничиваться одним именем я включил еще одного менее известного писателя, пишущего о Нью-Йорке - Вайля. Кроме того, хорошо известен высокий уровень старой советской переводческой школы. Поэтому я поискал еще пару переводов. Имен этих переводчиков я не слышал, но уровень я знаю.
5. . Естественно все это в Сети.

И вот результаты:

• Довлатов

Мы решили встретиться на углу Бродвея и Сороковой. Линн предупредила: "В руках у меня будет коричневая сумочка." Я ответил: "А меня часто путают с небоскребом "Утюг"... [1]

Знаете, в марте я давал интервью Рою Стиллману. И он спросил:
- Чем тебя больше всего поразила Америка?
Я ответил:
- Тем, что она существует. Тем, что это - реальность.
Америка для нас была подобна Карфагену или Трое. И вдруг оказалось, что Бродвей - это реальность. Тиффани - реальность. Небоскреб Утюг - реальность. [2]

• Вайль

Центр мира — там, где высится диковинное здание, у которого есть лишь профиль, — это о нем говорит вольнодумец из рассказа “Мишурный блеск”: “Он считал архитектуру настоящим искусством и был искренне убежден, — хотя не рискнул бы заявить об этом в Нью-Йорке, — что небоскреб “Утюг” по своим архитектурным формам уступает Миланскому собору”. Спорный вопрос для демократического века: кремовый торт или ломоть серого хлеба?[3]

• O'Генри. Квадратура круга. Перевод Н. Дарузес

"Небоскреб утюг", имеющий в плане острый угол [http://www.pseudology.org/chtivo/OHenry_Kvadratura_kruga.htm]

• O'Генри. Персики. Перевод Е. Калашниковой

Аптекарь внимательно осмотрел его - Ребра все целы, - гласило вынесенное им заключение. - Но вот здесь имеется кровоподтек, судя по которому можно предположить, что вы свалились с небоскреба "Утюг", и не один раз, а по меньшей мере дважды. - Не имеет значения, - сказал Малыш. - Я только попрошу у вас платяную щетку. [4]

Надеюсь, источники авторитетны.

В этой истории меня поразило другое. Не причины Вашего недоумения. Они понятны (к сожалению ответа дать не могу, кроме предложения заодно переименовать и "Белый Дом" в "Уайт Хаус"), а Ваша уверенность в том Вам принадлежит право судьи в вопросах весьма далеких от Вас. Надеюсь, что это был случайный срыв.

С уважением --HenryS 14:46, 21 июля 2006 (UTC)

Спасибо за весьма подробный ответ.

Вопросы, в которых я не разбираюсь или разбираюсь слабо, я по возможности, стараюсь прояснять, ошибки принять к сведению и исправить. Рад что, Вам удалось развеять мои, довольно крепкие, сомнения. Что же касается прав и возможностей судить, то, боюсь, здесь Вы изначально исходили из неверной посылки. Если некий факт ставится под сомнеие участником незнающим (типа меня) или сомневающимся, справедливость факта должна быть подтверждена авторитетыми источниками, коорым располагает участник осведомлённый - это одни из принципов Википедии: дискуссия, ведущая к созданию точной статьи. Задавать вопросы и получать на них ответы. Без срывов и нервов, разумеется. Так что я был вполне спокоен. Если что, обращайтсь. Успехов. solon 16:26, 21 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста. Я думаю мы все здесь участвуем в проекте, чтобы делиться своими знаниями.

По вопросу правок - я полностью поддерживаю необходимость доказательств непонятных моментов. Мое недоумение вызвали не сами, вполне естественные вопросы, а их формулировка С каких пор названия стали .... Мне она показалась излишне агрессивной. Хотя возможно у нас просто различные стереотипы общения. В любом случае я считаю инцидент исчерпанным.

(Х-м. А ведь я всего-то, наткнувшись на упоминание Flatiron в совершенно несвязанном с Вики случае, просто решил потратить минуту, добавив его в список достопримечательностей Манхэттена, а потянуло это на большую работу с кучей правок разных статей, да плюс еще и эту дискуссию :-) )

С уважением --HenryS 18:12, 23 июля 2006 (UTC)

Именно "благодаря" подобным переименованиям я вынужден использовать англоязычную "Википедию". (это не в упрек кому-либо, это просто замечание). 212.15.151.6 16:00, 10 февраля 2008 (UTC)

В или НА Манхеттене

(Пояснение) Как написано в статье "Манхэттен" - так называется не только остров, но и район Нью-Йорка, включающий в себя этот остров и еще несколько мелких островов. Если хотят подчеркнуть, что имеется в виду остров, то говорят НА МАНХЭТТЕНЕ (а лучше НА ОСТРОВЕ МАНХЭТТЕН), в остальных случаях говорят В МАНХЭТТЕНЕ. Ведь говорят же В АНГЛИИ, а не НА АНГЛИИ. Вот в тех случаях, когда к месту будет говорить НА АНГЛИИ можете смело употреблять НА МАНХЭТТЕНЕ --HenryS 15:13, 21 июля 2006 (UTC)

Проект:Нефть в обмен на продовольствие

Внёс тему в список статей проекта «Нефть в обмен на продовольствие». Будет здорово, если кого-то небольшое финансовое вознаграждение побудит заняться небоскребом. --Gruznov (обс) 21:44, 25 октября 2016 (UTC)

Возьмусь. И тема интересная, и статья годная для того, чтобы стать бенчмарком в обширной тематике небоскрёбов "Большого яблока". --Niklem (обс) 08:03, 26 октября 2016 (UTC)