Обсуждение:Фрисландия

Об исключении упоминания Фризии

Хотелось бы узнать — какие логические доводы для исключения из статьи упоминания синонимичного наименования Фризия? --Scriber 04:22, 15 октября 2013 (UTC)

Это не статья, а список статей. Посмотрите внимательно ВП:Н, там подробно написано, в том числе о том, что список значений должен содержать минимум информации, поскольку всего лишь разрешает неоднозначность. — Андрей Бондарь 06:14, 15 октября 2013 (UTC)

И при чем тут английское название? Вы тем более еще и ошибаетесь — Frisia — это латинское название региона. Обратите внимание, что список значений слова «Фрисландия». Список омонимов Фрисландия. — Андрей Бондарь 06:25, 15 октября 2013 (UTC)

В чём ошибка (см. английскую статью en:Frisia)? Спасибо за напоминание про латинский (тогда непонятно, при чем здесь нидерландский — название изначально фризское). Откат ваших правок в соответствии с ВП:КОНС. А теперь по существу. Да, в правиле Википедия:Неоднозначность, на которое вы ссылаетесь, сказано:

Страница значений представляет собой список ссылок на статьи и краткие аннотации каждой статьи.

Однако, как сказано в том же правиле (правда, по вопросу об основном значении, но принцип на который ссылается правило по данному вопросу, является универсальным):

Приведённой схеме не стоит следовать слепо, потому что Википедия для самой себя не является авторитетным источником информации … опирайтесь на здравый смысл.

Итак, опираясь на здравый смысл и на формулировки того же правила...:

В разделе Основные инструменты для разрешения неоднозначностей сказано:

Страница значений обычно не имеет самостоятельного энциклопедического содержания.

Формулировка обычно не имеет вовсе не исключает того, что такие страницы могут иметь такое содержание. А также, см. там же:

Страница значений (англ. disambiguation page) — специальная страница, на которой перечислены краткие определения терминов с одинаковыми или сходными названиями.

Кроме того, в правиле Википедия:Неоднозначность (ниже по тексту):

Допускаются ссылки на ещё не созданные статьи (красные ссылки), которые могут в Википедии появиться.

А в шаблоне {{Неоднозначность}} о странице значений, это:

Список значений слова или словосочетания…

Таким образом, с точки зрения здравого смысла представляется предпочтительным такое предназначение и определение страниц значений (что и подтверждено формулировкой шаблона), что, прежде всего, указанные страницы должны представлять собой не просто (и вовсе не исключительно) списки ссылок на уже имеющиеся (или планируемые) статьи о тех или иных значениях с краткими их аннотациями, но и, при необходимости, а также, в случае невозможности или отсутствия таковых самостоятельных статей о тех или иных значениях, указанные страницы могут и должны иметь соответствующее энциклопедическое содержание. А шаблон {{неоднозначность}} может и должен быть при этом необходимым предостережением о том, что термин имеет несколько значений и следует быть внимательным при выборе информации о том или ином альтернативном описанном в статье значении. (См., к примеру, статью Ландрат.) --Scriber 14:04, 15 октября 2013 (UTC)

Я напоминаю Вам, уважаемый, что это список значений Фрисландия. Не стоит вставлять в него свои измышления. Никогда не было нидерландской провинции Фризия — это плод Вашей фантазии. Если у Вас есть АИ, на то, что статьи названы неверно, выставляйте их на переименование. Строить в списке значений Фрисландия конструкции [[Фрисландия (Нидерланды)|Фрисландия (Фризия)]] противоречит здравому смыслу. Фрисландия не Фризия, в списке значений Фрисландия другим топонимам не место. — Андрей Бондарь 03:57, 16 октября 2013 (UTC)

Уважаемый Андрей, высказав своё мнение, не торопитесь вносить неконсенсусные правки — особенно, если по ним ведётся обсуждение. Сперва следует дождаться достижения консенсуса по спорному вопросу (см. ВП:КОНС). Пока то, что вы считаете, что обсуждаемая статья это список значений Фрисландия — ваше личное мнение (или «измышления», как вы изволили назвать мнение оппонента). До сих пор (по крайней мере, до 12.10.2013) консенсус был иного свойства. По крайней мере, не исключалось упоминание наименования Фризии в преамбуле статьи, а также указании имеющих хождение альтернативных наименований прочих регионов, в наименовании которых присутствует Фрисландия. Считаю, что, как по моему мнению, так и в результате консенсуса, обсуждаемая статья посвящена не слову Фрисландия (для этого есть Вики-словарь), а многозначному термину, у которого, к тому же, существует имеющее хождение второе альтернативное наименование. И исключать упоминание этого наименования нецелесообразно, во избежание смысловой путаницы и недоразумений. Все остальное про наименования (и переименования) статей, о том, что Фрисландия не Фризия, и в списке значений Фрисландия другим топонимам не место, а также, «что было» и чего «никогда не было» — ваши «измышления». По поводу нидерландской провинции Фризия — вот вам ссылочки [1], [2], [3]. А по поводу построения в списке значений Фрисландия конструкций [[Фрисландия (Нидерланды)|Фрисландия (Фризия)]] — советую изучить ВП:Н, а также заглянуть «для интереса» в массу аналогичных статей о неоднозначностях. С уважением, --Scriber 10:23, 16 октября 2013 (UTC)

Обратитесь сначала сюда со своей Фризией — Википедия:Запросы на проверку географических названий, а потом говорите о каком-то консенсусе. Не было никогда провинции Фризия в Нидерландах, это архаизм, все статьи в списке — о более поздних территориальных и административных единицах, чем латинское-раннесредневековое название Frisia. Во-вторых найдите, пожалуйста, Две Большие Разницы между названием списка статей Фрисландия и Вашей Фризия. — Андрей Бондарь 10:56, 16 октября 2013 (UTC)

Официально принятое русское название провинции в Нидерландах (и исторической области) не отличается от указанного в словаре и на карте в нем — 1. Нидерланды (исторические) // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.. 2. Фрисландия (историч. область около Северного моря) // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978.; 3. Фрисландия (провинция в Нидерландах) // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978. — Андрей Бондарь 11:07, 16 октября 2013 (UTC)

Нигде в справке Википедии я не найду оправдания для массовых правок по образцу Фрисландия → Фрисландия (Фризия) или Черное море → Черное (Понтийское) море или Волга → Волга (Ра), к тому же с нарушением проверяемости, без указания авторитетного источника. — Андрей Бондарь 11:26, 16 октября 2013 (UTC)

О том, как складывается консенсус, «говорит» Википедия в правиле ВП:КОНС. Если кого-либо не устраивает сложившийся к определенному моменту консенсус, то «обращаться» куда-либо (куда угодно) следует тому, кого этот консенсус не устраивает, и приводить соответствующие аргументы, а не тому, кто этот сложившийся консенсус восстанавливает ввиду отсутствия у оппонента соответствующих аргументов и источников. Почитайте также ВП:БРЕМЯ.
Приведенные вами источники для указанных наименований не являются авторитетными с точки зрения правила ВП:ГН. Напоминаю, что

Источниками для этих целей являются:

• атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
• ОКАТО (для объектов на территории России)
• официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке,

в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других.

Вопрос о тех или иных «массовых правках по образцу» является весьма интересным сам по себе (наверняка, существуют примеры ещё более занимательные, чем Черное море → Черное (Понтийское) море или Волга → Волга (Ра)), однако, его обсуждение не является аргументом в текущей дискуссии, как не имеющее отношения к делу, поскольку сейчас речь идёт о содержании конкретной статьи, а не о её наименовании. Scriber 20:03, 16 октября 2013 (UTC)

Вы вносите в статьи недостоверную непроверяемую информацию. Вы это знаете, это знаю и я. Проверка лишь подтверждает очевидное — Википедия:Запросы на проверку географических названий#Провинция Фрисландия или Фризия?. — Андрей Бондарь 10:49, 23 октября 2013 (UTC)

А можно диффы на «недостоверную непроверяемую информацию»? «Очевидное» — вовсе не очевидно. Проверка лишь подтверждает, что Фрисландия является основным русским названием. Название «провинция Фризия» прекрасно «гуглится». Кроме того, это не я вам, а вы мне (и всем остальным), ввиду сложившегося консенсуса, должны доказать необходимость того, что вы предлагаете. --Scriber 06:28, 24 октября 2013 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ. Вы отрицаете данные проверки географических названий, игнорируете ссылки на БСЭ, которая является авторитетным источником (во всяком случае не содержит в данном случае недостоверной информации и не противоречит более авторитным источникам), Вы ссылаетесь на неавторитеные источники — «Путешествия и туризм Umeda.ru» и «Хай Вэй». Информации, не подтвержденная АИ и не являющейся тривиальной не место в Википедии. Прочтите уже ВП:ПРОВ. — Андрей Бондарь 08:22, 24 октября 2013 (UTC)

Вовсе нет, я ничего не отрицаю и не игнорирую! Однако, это вы упорно не желаете меня слышать и понимать и как-то странно трактуете положения Википедии. Я вовсе не отрицаю и даже признаю результаты проверки географических названий. Однако, как сказано в преамбуле на с.ВП:ЗПГН, запросы на проверку географических названий касаются исключительно «именований статей по географическим названиям» (изменять которые я вовсе не собираюсь), но это вовсе не исключает упоминания неофициальных (но имеющих хождение, в т.ч., в неофициальных источниках) наименований тех или иных географических объектов, а также их названий на других, в т.ч., официальных языках. Также я вовсе не собираюсь отрицать БСЭ и «более авторитетные источники» в части официальных наименований обсуждаемых объектов. Что касается приведенных мной источников — я признаю, что они не являются авторитетными для официальных наименований, но вполне достаточны для неофициальных (какие ещё вам нужны «неофициальные источники»?), что вполне подтверждает неофициальный статус альтернативных наименований, но вполне свидетельствует об их бытовании и применении и говорит в пользу оставления таких наименований в тексте статей. --Scriber 11:51, 24 октября 2013 (UTC)

Вы правы, согласно ВП:ГН в статьях нужно обязательно приводить альтернативные и прежние названия, упоминаемые в авторитетных источниках. У АИ есть в свою очередь критерии — ВП:АИ. Даже если Вы найдете такие АИ, другим названиям место в других дизамбингах (и самих статьях). Эта страница разрешает неоднозначность Фрисландия. — Андрей Бондарь 15:06, 24 октября 2013 (UTC)

А вот, со слов «даже если Вы найдёте» — поподробнее: чем вы обоснуете, что другим названиям место в других дизамбигах (и самих статьях)? Где и чем это воспрещено? Это как-то «оскорбляет» ваши персональные эстетические чувства?Кстати, слово дизамбиг пишется без буквы «н». --Scriber 15:31, 24 октября 2013 (UTC)

Википедия:Неоднозначность

Предлагаю переписать список в соответствии с руководством. Данная работа уже была проделана, предлагаю восстановить версию. UPD. Версию можно еще улучшить, если раздел См. также исключить совсем или оставить в виде простого списка. — Андрей Бондарь 10:34, 23 октября 2013 (UTC)

Непонятно, чем вас так раздражает раздел См. также (кроме того, интересно, что такое «простой» список — а сейчас он очень для вас «сложный»), а также чем вас так раздражает «довоенный вид статьи» с развернутыми аннотациями к терминам? Правило ВП:СЗ вовсе не исключает, а, напротив, рекомендует:

Аннотации должны давать ясные представления о сути каждого значения, но без подробностей. Рекомендуется, чтобы каждое пояснение было длиной от нескольких слов до нескольких предложений, но в каждом конкретном случае подробность краткой аннотации должна выбираться с учётом особенностей термина.
Главным условием должно являться удобство для читателя, чтобы, с одной стороны, дать ему ясное описание каждого значения, но, с другой стороны, не перегрузить описание и не отвлекать читателя деталями от выбора нужного значения.

--Scriber 06:28, 24 октября 2013 (UTC)

Мотивом для правок страницы для меня стало то, что она не отвечает главному условию — неясная, перегруженная и отвлекающая. Дифф. Предлагаю вернуть версию и изменить раздел См. также до вида:

• Фризия
• Фрисланд
• Восточная Фризия
• Западная Фрисландия
• Северная Фрисландия
• Юго-Западная Фрисландия

Cтраница станет ещё яснее, легче и удобнее для выбора. — Андрей Бондарь 15:23, 24 октября 2013 (UTC)

А почему вы опустили аннотации для указанных терминов. Наличие аннотаций прямо прописано в правиле ВП:Неоднозначность. Кто вам сказал, что в случае, если страница станет ещё яснее (визуально) — это будет легче и удобнее для выбора? Скорее наоборот, для выбора того или иного требуемого значения, вместо того, чтобы прочитать на одной странице необходимые минимальные уточнения, пользователям придётся неоднократно «клацать» на непояснённые названия-ссылки того или иного термина и, в случае неподходящего контента, также неоднократно возвращаться на страницу дизамбига. Ведь из содержания ссылок-названий вроде Восточная Фризия, Западная Фрисландия, Северная Фрисландия, Юго-Западная Фрисландия - легко ошибочно решить, что это территории одного уровня (либо все - исторические территории, либо все - административные районы, либо все - административные общины, либо все - провинции одного государства и т.п., разделенные лишь территориально по сторонам света). Разве это легче, удобнее и понятнее? Кроме того, для примера — вот вам ссылка на предлагаемый образец оформления и структурирования дизамбига Корона из соответствующего опроса. «Почему-то»(!?) там рекомендовано включать в дизамбиг такие «другие названия», как Солнечная корона, Северная Корона, Южная Корона. --Scriber 16:02, 24 октября 2013 (UTC)