Обсуждение:Ходжалы

Xocali -Azerbaycan.

Село или город

Во-первых, насколько я знаю, Ходжалу является селом. Во-вторых, город (если верить авторам) приписывается Азербайджану, об НКР ни слова. В-третьих, формулировки относительно событий 1992 года не нейтральны. В четвертых, разве на юго-востоке, а не на северо-востоке? В-четвертых, фраза "Ходжалы является историческим местом проживания населения" на мой взгляд совершенно бессмысленна, т.к. любой населенный пункт подходит под это определение. Кроме того, следует добавить пару строк о послевоенной судьбе поселения, ведь его история не заканчивается в 1992 году. FHen 20:57, 19 апреля 2006 (UTC)

Мне непонятны ваши возражения. Ходжалы получил статус города в 1990 году. Что значит город приписывается Азербайджану? НК международно признан как часть Азербайджана. Отрицать это невозможно. Можно добавить, что город находится под контролем сепаратистов (вполне нейтральное определение, используемое ПАСЕ) самопровозглашенной «НКР». Если есть информация о нынешней судьбе города, можете добавить. Что касается того, что Ходжалы является историческим местом проживания населения, то это также правда, то же самое можно сказать и о многих других населенных пунктах на свете. Grandmaster 05:44, 20 апреля 2006 (UTC)

По другим иcточникам Ходжалы стал городом в 1991. Было бы хорошо подтвердить данные источником. --Hayk 13:53, 22 апреля 2006 (UTC)

Статус города был присвоен одной стороной в разгар конфликта и нес в себе политические цели. Другой стороной не признавался. Название статьи должно быть, Ходжалы (Нагорный Карабах). Grag 16:01, 2 января 2015 (UTC)

Дополнения

Что бы хотелось увидить в статье.

1. Динамику роста населения, хотя бы на конец 80-х и его численость на 1990, 1991, 1992 гг.
2. Расстояние в км до Агдама (по прямой или же по трассе).
3. Уточнить количесвто жертв в цифрах (хотя бы примерно), т.к. в выражение "значительная часть" разные люди вкладывают разные понятия.
4. Получить ссылки на достоверные и независымые источники на информацию об истории посления.

--Hayk 14:11, 22 апреля 2006 (UTC)

Я сейчас занят, но постараюсь найти побольше информации. О разрушениях, разграблении города и населении смотрите доклад Мемориала. Grandmaster 11:20, 25 апреля 2006 (UTC)

Дата

А разве геночид был 28 Февраля? Как я знаю то в Азербайджанских источниках 26 Февраля. Метехан из Турции. — Эта реплика добавлена с IP 88.252.152.88 (о)

Исправил, спасибо за замечание. Deerhunter 18:49, 24 ноября 2007 (UTC)

Обоснование отката

1. По поводу юридического статуса. Тысячу раз обсуждалось, термин "оккупация" не нейтрален, упоминание о вхождении в район НКР необходимо, слово "Самопровозглашенный" надо убрать согласно ВП:ОМ.

2. Были убраны утверждения с источниками.

3. Зачем-то убрана ссылка на ArmenianHouse.org.

4. Цифры и подробности в ЭТОЙ статье неуместны соглсано ВП:ОМ, для этого есть отдельная статья. --FHen 19:27, 9 января 2008 (UTC)

Так же как и в статье Сумгаит "армянский погром" упомянут как одно из важнейших событий в истории города, в истории города Ходжалы важным событием стала Ходжалинская резня. Фраза "многие жители погибли" является общей и не описывает сути события. Здесь более подходит "массовое убийство мирных жителей" либо "резня". К тому же жители погибли не только во время штурма. Массовые убийства в основном произошли после захвата города.

Во время штурма многие жители Ходжалы погибли

Они погибали не только во время, но и после штурма. Именно гибель жителей после штурма, которая не была обусловлена военной необходимостью и является сутью Ходжалинской резни. Absolutetruth 09:36, 6 декабря 2009 (UTC)

Dinamik, в разделе "История" указываются самые важные события, связанные с этим городом. Ходжалинская резня стала тем событием, которое "прославило" город на весь мир, именно резня, а не абстрактная гибель людей в результате военных действий. И именно под этим названием те события упоминаются в авторитетных источниках. Как аналогичный случай можно рассмотреть статью "Сумгаит", где известные события описываются не как абстрактные "беспорядки", а именно как "армянский погром". Поэтому не понимаю почему вы удаляете оттуда слово резня. По-вашему, гибель и резня дублируют друг друга, а по-моему резня лишь уточняет причины гибели. Похожая формулировка приводится и в докладе HRW. Human Rights Watch/Helsinki. Azerbaijan: Seven Years of Conflict in Nagorno-Karabakh. Human Rights Watch, 1994(стр 5):

"More than 200 civilians were killed in the attack, the largest massacre to date in the conflict"

Далее сноска:

"There are no exact figures for the number of Azeri civilians killed because Karabakh Armenian forces gained control of the area after the massacre. While it is widely accepted that 200 hundred Azeris were murdered, as many as 500-1000 may have died."

Absolutetruth 10:32, 9 декабря 2009 (UTC)

Если из 500-1000 погибших убиты были 200 (25 - 40 %), то получается, что большинство погибших погибли не в результате прямого акта насилия. Смысл фразы в этой статье заключается в том, что какая-то часть жителей, вероятно, погибла во время штурма, а какая-то часть - после него, когда бежала из города. Из слова «погибли» идёт внутренняя ссылка на статью, более подробно рассказывающую о соответствующих событиях. Кстати, даже в статье Сумгаит (на которую Вы, видимо, ссылаетесь как на образец) фраза не построена по принципу «были убиты армяне, произошёл Сумгаитский погром», точно так же ссылка на статью идёт из слова, описывающего события. Dinamik 10:45, 9 декабря 2009 (UTC)

Факт резни в истории города был? Был. Этот факт широко известен? Да. Был ли город Ходжалы так известен до резни как стал известен после нее? Нет. Так почему вы не хотите отразить этот факт в истории города? По поводу "погромов": слова Ходжалинская резня - не говорят ничего о национальности жертв, зато "армянский погром" напрямую указывает на то, что жертвами были только армяне (хотя это не правда) Absolutetruth 11:08, 9 декабря 2009 (UTC)

Факт гибели отражён в статье. Как Вы думаете, какой национальности были жертвы, если многие жители города погибли в тот момент, когда населён он был преимущественно азербайджанцами? Если термин «армянский погром» неверен, то его нужно попросту заменить на более корректный. P.S. Кстати, я не уверен, что «армянский погром» обязательно означает «погром, во время которого погибли только армяне», возможна трактовка «погром, направленный против армян». Dinamik 11:28, 9 декабря 2009 (UTC)

Вот именно, отражен факт гибели, но не факт резни. А это два разных факта, хотя они частично пересекаются. Вы же пытаетесь заменить фактом гибели факт резни. Absolutetruth 11:36, 9 декабря 2009 (UTC)

Что важнее для статьи о населённом пункте: факт гибели 200 человек или факт гибели 1000 человек? Я не пытаюсь заменить факт гибели фактом резни, я отмечаю то, что существенно относится непосредственно к населённому пункту, а именно тот факт, что в такой-то момент многие жители города погибли. Причина гибели - штурм города армянами - указана. Dinamik 12:14, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы уклоняетесь от ответа. Почему факт резни не заслуживает внесения в раздел история города? P.S. Против внесения факта гибели я не возражаю. Absolutetruth 12:25, 9 декабря 2009 (UTC)

Для города важно не сколько то, что стало смертью конкретно каждого из 1000 погибших жителей, а то, что в некоторый момент многие жители города погибли после того, как бежали из него (или ещё во время штурма). Dinamik 12:34, 9 декабря 2009 (UTC)

Вы повторяете то же самое, но другими словами. А я вам еще раз повторю свою позицию. Есть два факта 1. Массовая гибель жителей во время и после штурма в результате действия разных причин: обстрелы города, насилие армян, обморожения, несчастные случаи.... 2. Ходжалинская резня. Это разные факты. Оба имеют важное значение. Но вы упорно игнорируете второй факт. По вашей логике история города должна состоять только из одной фразы: многие жители погибли. Ведь это очень важно для города. Безусловно это важно, но важно и строительство аэропорта, и переименование и много других фактов, о которых еще не написано. Ответьте пожалуйста на вопрос: Почему факт резни не заслуживает внесения в раздел история города? Absolutetruth 12:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Absolutetruth 12:47, 9 декабря 2009 (UTC)

Ходжалы-кедабекская культура

В данный момент раздел история описывает Ходжалы-Кедабекскую культуру, а не само село. Единственная связь, между культурой и селом это навзание, данное в 20м веке. Это никак не может обосновать столь подробное описание культуры. Этот раздел должен описывать историю поселения. Grag 18:26, 1 января 2015 (UTC)

Не согласен. Ходжалы-Кедабекская культура имеет самое прямое отношение к городу. Поскольку именно близ него были обнаружены первые памятники и курганы этой культуры. Поэтому-то культура и носит название и Ходжалы. А не просто потому, что кому-то понравилось название и его дали культуре. А раз эта информация имеет прямое отношение к ранней истории города, то это необходимо отразить в статье. Мы же не удаляем раздел "Доисторическая эпоха" из статьи "Армения". --Interfase 13:25, 2 января 2015 (UTC)

Культура была распространена по всему восточному Закавказью, следует ли описывать ее в каждом селе? Какая разница, какой курган разрыли раньше, а какой позже. Это отнюдь не прямое отношение, село с культурой только названием и связано. Grag 15:41, 2 января 2015 (UTC)

А раз эта информация имеет прямое отношение к ранней истории города, Какое открытие, оказывается город начинался с Ходжалы-кедабекской культуры. Какие источники связывают Ходжалы-Кедабекскую культуру с историей села? Это ОРИСС Grag 15:44, 2 января 2015 (UTC)

"село с культурой только названием и связано" - АИ с вами не согласны. --Interfase 17:20, 2 января 2015 (UTC)

"оказывается город начинался с Ходжалы-кедабекской культуры" - согласно вашему заключению Республика Армения начиналась с Ашельской культуры, так? --Interfase 17:20, 2 января 2015 (UTC)

Полагаю, что следует упомянуть о том, что вблизи села найдены памятники культуры, названной потому Ходжалинской, но это не может преподносится как ранняя история села. И подробности о этой культуре не имеют отношения к статье. Grag 16:11, 2 января 2015 (UTC)

Общие сведения о культуре давать стоит. Про развитие металлургии, распространение курганов и пр. Мы же не расписываем всё, что знаем о культуре в этой статье, равно как не описываем находки из других мест Закавказья. Нужно было ещё добавить, что конкретно было найдено непосредственно близ Ходжалы. Например, стоило упомянуть агатовую бусину с именем ассирийского царя Ададнирари II. --Interfase 17:20, 2 января 2015 (UTC)

Население

«Кавказский календарь на 1912 год» Статистический отдел, стр. 217. (Объяснения принятых в списке сокращений, стр. 118.). Население состояло из 172 азербайджанцев, в календаре указанных татарами и 52 русских.
Про какие 2 разных села речь? Zeit23 12:01, 28 марта 2016 (UTC)

Во-первых это не одно и то же село а 2 села с одним названием, во-вторых там где Кавказский календарь указывает народы, предположим «село Владимировка, 1100 человек, тр.», это не значит что все 1100 жителя Владимировки татары а только то, что татары составляют большинство (относительное либо абсолютное) в населении села. То есть в нашем случае мы имеем дело с двумя селами, в одном в основном жили татары, в другом русские, какой из них это современный Иванян (aka Ходжалы) нам не известно, я лишь могу предположить что тот, где в основном жили русские, так как в тот же период русские составляли основное население соседнего Степанакерта (aka Вараракн/Ханкенды). Для примера правильного использования этого источника в Википедии смотрите например статьи: Степанакерт, Азат, Куропаткино, Физули, Лачин и тд. --Alex.Freedom.Casian 14:27, 28 марта 2016 (UTC)

Для начала покажите АИ о существовании 2 сёл Ходжалы, а без наличия фактов и источников, то что вы написали, является мистификацией. Смотрите любые другие примеры из календаря. Берём на букву «А», стр. 119. Абано с., Тиф., [Тифлисская губерния] Гор., [Горийский уезд] гз. [грузины] 151 человек. Строчкой ниже тоже самое только ос. [осетины] 84 человека. То есть селение численностью 151 грузин и 84 осетина. Ещё строкой ниже есть село с таким же названием только Душ. [в Душетском уезде], состоящее из 250 осетин. Когда 2 селения с одним названием и в одном уезде, то оно нумеруется. Например стр. 122. Аксипаралу 1-е и Аксипаралу 2-е. и т. д. Zeit23 15:24, 29 марта 2016 (UTC)

• Смотрите ссылку на 118-ую страницу. Теперь 217-ую. — Ходжалу с., Елис., [Елисаветпольская губерния] Шуш., [Шушинский уезд] тр. [татары] 172 человека. Строкой ниже всё тоже самое, только рс. [русские] 52 человека. Никаких 2 сёл Ходжалу в одном уезде нет, а если были бы, то их нумеруют (на этой же странице можете видеть примеры: Ходжаган 1-е с., и Ходжаган 2-е с., или Ходжик 1-е и 2-е).
• То есть в одном селе проживали азербайджанцы (татары по тогдашней терминологии) численностью 172 человека и русские численностью 52 человека. Zeit23 16:49, 28 марта 2016 (UTC)

Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), вне зависимости от прошлых решений Виктории, я поднимаю этот вопрос заново. Уж, если она считает Кавказский календарь, используемый в огромном количестве статей ориссом, то что говорить о заявлениях сепаратистов изложенных на непонятных сайтах? Страница ныне полностью игнорирует нейтральную точку зрения и ее надо переписать. Не раз видел что люди ведутся на это. John Francis Templeson (обс.) 17:18, 28 декабря 2016 (UTC)

Вопрос названия города

Поскольку с первого января т.н. "Нагорно-Карабахская республика" прекращает свое существование, армяне массово покидают Карабах, азербайджанские войска уже контролируют его территорию встает вопрос об убирании названия "Иванян", как названия города. Разумеется, уважаемые редакторы Википедии вольны это не делать. Но от отрицания фактов они не перестают существовать. НКР конец, всем выдуманным названиям на территории этого самопровозглашенного образования — тоже. 185.81.82.25 06:00, 30 сентября 2023 (UTC)

• 1 января 2024 года точно ещё не наступило. Если Вы предоставите независимый от сторон азербайджано-армянского конфликта источник, в котором будет написано, что все армяне из города уже уехали, в нём теперь живут одни только азербайджанцы и пр., то вопрос может быть решён ранее указанной даты. — Jim_Hokins (обс.) 08:23, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Ну-с, подождем!!! Торопиться нам, как вы понимаете, уважаемые господа википедисты, некуда. :-) 185.81.82.25 11:28, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Позвольте полюбопытствовать, ежели в Ходжалы останется один-единственный армянин, который, вдобавок примет азербайджанское гражданство и присягнет нашему флагу, смешное погоняло "Иванян" с города в Википедии не слезет? Вы только поймите: дружная компания "утешниц" и "плакальщиц", выгораживавшая скромных армянских патриотов "НКР" может продолжать свое занятие и дальше. Но лет эдак через пять-десять это уже будет похоже на обмывание косточек покойника и приобретет все черты бурлеска. Так не лучше не противиться неизбежной судьбе и спокойно согласиться с приведением статьи в русской Википедии в полное согласие с реальностью? 185.81.82.25 11:36, 30 сентября 2023 (UTC)
    • Статьи Википедии пишутся исключительно по источникам (Википедия:Проверяемость), а не по тому или иному видению реальности её редакторами. Пока подтверждающего источника на окончательный переход города под власть Азербайджана нет, нет оснований и на окончательное изменение названия города в статье Википедии. Все Ваши трибунные высказывания про реальность, неизбежность и прочее приберегите, пожалуйста, для какой-нибудь другой площадки, здесь это неуместно (ВП:НЕТРИБУНА). — Jim_Hokins (обс.) 14:14, 30 сентября 2023 (UTC)
  • Что значит «все армяне из города уже уехали»? То есть вы считаете что если в каком-то городе есть хоть один армянин, значит город должен в Википедии называться по-армянски? Zohrab javad (обс.) 08:02, 6 октября 2023 (UTC)
    • Нет, я так не считаю. Главное в моей реплике - слова о необходимости независимого источника. — Jim_Hokins (обс.) 10:36, 6 октября 2023 (UTC)
      • Президент Азербайджана поднял флаг Азербайджана и в Ходжалы, и в Аскеране. Независимых источников в ютубе полно. Посмотрим что на этот раз придумают некоторые господа посредники. Zohrab javad (обс.) 17:30, 21 ноября 2023 (UTC)
• Армянское название в любом случае не уберётся а перейдет в историю как название города в период контроля НКР Pannet (обс.) 08:29, 30 сентября 2023 (UTC)
  • С самым большим нашим удовольствием! Я специально зарегистрируюсь для этого случая и буду настаивать, дабы все, что было связано с незабвенной "НКР" было поставлено в прошлом времени. Название в прошлом времени, города в прошлом времени, климат тоже в траурной рамке и история тоже с прибавлением глагола "был"!
  • Всем хорошего дня и будущего, в котором уже "НКР" нет, нет и нет! :-) 185.81.82.25 11:31, 30 сентября 2023 (UTC)
  • В преамбуле о Ханкенди уже убрано упоминание об административном делении населенного пункта согласно непризнанной НКР. Почему здесь оно всё ещё присутствует? Romantaibyshev (обс.) 19:02, 5 октября 2023 (UTC)
    • Цитирую второе предложение преамбулы статьи Степанакерт: «С 1991 по конец сентября 2023 года контролировался непризнанной Нагорно-Карабахской Республикой и являлся её столицей». — Jim_Hokins (обс.) 10:39, 6 октября 2023 (UTC)