Обсуждение:Холокост/Архив-2005-2008

Что называть холокостом

Интересно, а что называют холокостом, истребление славянских народов на окупированных территориях к нему относится?

А вообще сложная тема --Asp 12:36, 18 Фев 2005 (UTC)

Тема, конечно, сложная. Но жертвы среди, например, русского или белорусского населения обычно в рамках Холокоста не рассматривается, и по очень ясной причине: евреев (равно как и цыган) уничтожали ВСЕХ, быть евреем означало иметь смертный приговор, и ничто, никакое сотрудничество с оккупантами, не могло от смерти спасти.

Теоретически, известны планы фашистов по геноциду в т. ч. и славянских народов. Но до реализации этих планов так и не дошло. Более того, иногда встречается мнение, что местное население уничтожалось только в районах с массовым сопротивлением, например, в партизанских зонах, как это случилось с Хатынью

Kanevsky 09:09, 9 Апр 2005 (UTC)

@Kanevsky: Мне Ваша аргументация представляется совершенно вздорной. По пунктам:

1) "евреев (равно как и цыган) уничтожали ВСЕХ" -- это неправда. Ознакомьтесь хотя бы с биографией главного охотника за бывшими нацистами Симона Визенталя. Он, еврей, сидел в немецком концлагере (т.е., находился во власти нацистов), однако же уничтожен не был. И это далеко не единственный случай.

2) "всех" или "не всех" (а только часть) для признания данного преступления геноцидом несущественно. Согласно определению геноцида, принятому ООН, таковым признаётся, в т.ч., и уничтожение части этнической группы.

3) "быть евреем означало иметь смертный приговор" -- вполне возможно: в более отдалённой перспективе. Уничтожение шло постепенно. Но точно тот же аргумент можно применить и в отношении славян.

4) "до реализации этих планов так и не дошло"?? На каком основании Вы это утверждаете? На том, что на "Генеральном плане "Восток" нет визы Гитлера? Но точно так же можно сказать, что "Ванзейские протоколы" не являются по своему характеру документом, на основании которого какой-либо чиновник (или офицер) стал бы кого-либо уничтожать. Они могли лишь послужить основой для разработки документов, являющихся основанием для карательных действий. Однако таких документов, насколько мне известно (а именно, прямых приказов об уничтожении евреев, ТОЛЬКО ПОТОМУ ЧТО ОНИ ЕВРЕИ), насколько я знаю, обнаружено не было. Таким образом, если "Генплан "Восток"/"Ост" для Вас неубедителен как доказательство геноцида, почему должны быть таковым признаны "Ванзейские протоколы" (тем более, учитывая сомнения в их подлинности: обнаружен был единственный экземпляр, в 1947 г., при том, что заполнен он был рукой человека, который с 1945 г. находился в американском плену)?

5) Кроме того, для признания тех или иных действий геноцидом необязательно иметь соответствующий документ. Возьмите хоть т.н. "сребреницкую резню", признанную геноцидом. Я сейчас не рассматриваю крайнюю сомнительность доказательств (в частности, прямые свидетели, такие как голландские солдаты ООН, и столь информированный источник, как зам. командующего войсками НАТО в Европе до 1.7.1995 года, генерал ВВС США Чарльз Бойд, отрицали факт резни). Но даже если она и имела место, никто, даже ярые сербофобы, не говорит о наличии каких-либо документов, где эта "резня" планировалась бы. Тем не менее, её квалифицировали как "геноцид".

6) "местное население уничтожалось только в районах с массовым сопротивлением" -- это тоже не является существенным. В Сребренице тоже оказывалось сопротивление. Кроме того, какое сопротивление оказывали советские военнопленные в лагерях? А обращались с ними на порядок хуже, чем с англичанами, например, отчего и смертность их была гораздо выше.

На мой взгляд, Ваша мотивация довольно прозрачна: пытаясь преуменьшить масштабы трагедии славянских народов, Вы, еврейские националисты, пытаетесь создать миф об УНИКАЛЬНОСТИ геноцида евреев. Именно поэтому изобретены специальные словечки, призванные создать впечатление, что этот геноцид был ужаснее других геноцидов ("холокост", "шоа") и не может быть приравнен к ним. А под эту дудку оправдывается режим расовой дискриминации в пользу евреев (напр., в Германии) и делаются попытки заткнуть рот критикам агрессивной и расистской политики Израиля. 95.79.0.183 15:00, 20 апреля 2010 (UTC)

Цифры, похоже, говорят о другом. Сергей Сашов 04:42, 30 марта 2008 (UTC)

Насчёт Хронологии Холокоста. Правильнее назвать её частичной хронологией. Или, допустим, хронологией начала Холокоста. (Если кто-то дополнит её до 1945 года, то, конечно, замечание потеряет силу.) Cema 5 июля 2005 18:38 (UTC)

По поводу ссылки на некий ревизионистский сайт - на мой взгляд, кто-то пытается прорекламировать собственный малозначительный ресурс. Ревизионизм имеет место быть, однако либо используйте ссылки на внятные ресурсы (если таковые существуют), либо заведите отдельную статью по этому поводу - там и будем дискутировать.

По поводу чешских лагерей: было бы здорово, если бы анонимный автор просто внёс упоминание об этом в саму статью.--Kanevsky 17:18, 6 декабря 2005 (UTC)

Почему слово "холокост" чаще слышно из уст еврейских "деятелей", а к другим народам применяют неблагозвучный "геноцид"?--Артём с Днепра 20:34, 13 марта 2009 (UTC)

а как быть с геноцидом сербов

В принципе, сербы в фашистской Хорватии уничтожались только за то, что они были сербами. Самым стращным лагерем уничтожения был Ясеновац, где убивали также евреев. Всего погибло по некоторым оценкам до миллиона сербов. Ben-Velvel 02:12, 14 марта 2006 (UTC)

Холокост, по определению, геноцид евреев во 2-ю мировую войну. Геноцид евреев в другие времена, а также геноцид других народов есть тема других статей Gve 19:48, 14 марта 2006 (UTC)

Это понятно. Но в статье, как ни странно, есть информация по уничтожению цыган, умалишенных, свидетелей Иеговы и даже гомосексуалистов. А Ясеновац был местом массового уничтожения как сербов, так и евреев. Так или иначе этот лагерь надо упомянуть в истории Холокоста; кстати, в англоязычной версии это есть Ben-Velvel 22:51, 14 марта 2006 (UTC)

Не согласен. Должны быть отдельные статьи по разным видам преступлений, или, если мало материала, по группам. А из "Холокост" убрать лишнее, заодно исправив определение. Сделать перекрёстные ссылки. Я пока не могу из-за недостаточного доступа к сети. А лагерь, конечно, надо упомянутьGve 09:57, 15 марта 2006 (UTC)

Насколько я понимаю, вы не согласны с тем, что в статью включена информация по уничтожению цыган, гомосексуалистов, умалишенных и свидетелей Иеговы. И я тоже полагаю, что эта темы для отдельных статей.Но есть одно обстоятельство, в Западной Европе все эти виды репрессий были разделены, а вот на территории СССР, к примеру, немцами проводились так называемые "антипартизанские операции", когда командирам полицейских и военных подразделений ставились задачи на уничтожение "бандитов и евреев". Под "бандитами" понимались и партизаны, и население тех районов, где были активны партизаны. А под "евреями", видимо, те, кто казался похожим на евреев. Смотрим данные, скажем, по карательной операции Winterzauber, которая проводилась в начале 1943 года в Белоруссии и Псковской области немцами, латвийскими и украинскими коллаборационистами. В результате погибло всего несколько карателей и более двадцати тысяч "бандитов и евреев". То есть, на самом деле проводилось уничтожение мирного населения, как белорусов, русских, так и евреев. Но выяснить, сколько из убитых было действительно евреев, не получиться никогда. (Тем более, что сегодня никто не занимается расследованием холокоста, да и вообще преступлений, которые совершили нацисты и коллаборационисты во многих восточноевропейских регионах. Профашистские организации, совершавшие во вторую мировую войну геноцид евреев, теперь проходят под маркой борцов "за независимость" или борцов "против коммунизма". Какое уж тут расследование...) Ben-Velvel 20:56, 16 марта 2006 (UTC)

так же много бандитов и типа "разоблачителей" сами совершают преступления под маской "борьбы против антисемитизма". не стоит говорить что "сегодня никто не занимается расследованием холокоста" - это бред! вот ссылки: http://www.ihr.org/, http://www.holocaust-history.org/, http://www.adl.org/holocaust/introduction.asp - исследования холокоста и факта его существования. Страница Отрицание Холокоста (Holocaust Denial) в англ. википедии помечена как страница с большим траффиком! к ней постоянно обращаются и постоянно ведется обсуждение! То, что Вы не знаете, ведется исследование, и не знаете, с каких сторон оно ведётся и какие есть взгляды, не означает что этого нет. Оскорбления. Удалено. --Hydralisk 08:35, 23 марта 2006 (UTC)

Антипартизанские операции - это тоже тема отдельной подробной статьи, как и борьба против фашизма, за независимость и т.п.--Gve 07:53, 24 марта 2006 (UTC)

2Hydralisk. Я вам конкретно указал тему, по которой мало что делается - расследование убийств евреев, совершенных коллаборационистами на Украине и прибалтийских странах. (Отрицание же холокоста в стиле Ирвинга - это совсем другой вопрос.) И нынешние власти в указанных странах обеляют коллаборационистов и скрывают информацию об их преступлениях, потому что являются преемниками их националистической идеологии. Я не знаю, какую правду скрыли от жителей России про выборы на Украине в прошлом году. Лично мне известно, что 99 процентов галичан голосуют за пана Ющенко, хотя почти миллион из них на самом-то деле постоянно живет и работает за пределами Украины. От жителей России по счастью не укрылось самое главное, что нынешние украинские власти провозглашают украинских националистов, запятнавших себя массовыми убийствами евреев, этакими "борцами за независимость". И раз вам эта страница в "борьбе за независимость" неизвестна или малоизвестна, то это как раз означает, что идет тихая ревизия холокоста, когда убийц по политическим соображениям отмазывают от ответственности.Ben-Velvel 01:35, 26 марта 2006 (UTC)

Исследования факта существования Холокоста

Скажите, товарищи, а почему в статье не написано, что есть и мнения что Холокост - выдумка, что его не существовало, о том, что в многих странах предусмотрена уголовная ответственность за отрицание холокоста, о том, что ученый нидерландах, если я не ошибаюсь, был осужден на 10 лет заключения за свои работы по исследованию факта существования Холокоста? И если Я добавлю эти сведения, не будут ли они удалены за неполиткорректность? --Hydralisk 07:44, 23 марта 2006 (UTC)

Написать-то об этом можно, но после этого придется долго сражаться против всего википедийского гей-прайда :-))). А вообще, у англичан такая статья есть: en:Holocaust denial. Dart evader 07:59, 23 марта 2006 (UTC)

Думаю что лучше написать про это отдельную статью, так как к самому Холокосту его отрицание не имеет отношения, а отсюда дать ссылку. MaxiMaxiMax 07:46, 23 марта 2006 (UTC)

В принципе да, я имел в виду что можно сделать отдельную статью и здесь привести ссылку на это дело. Я так и сделаю - переведу англ. статью и попробую доработать.Hydralisk 08:13, 23 марта 2006 (UTC)

Писать в статье "Холокост" об уголовной ответственности за непризнание Холокоста - всё равно что в статье Любовь писать об уголовной ответственности за изнасилование. --yms 05:03, 11 апреля 2006 (UTC)

Григорий Вишневецкий О непризнании Холокоста или о преувеличении его масштабов, заговорили не так давно. К сожалению, с каждым годом остается все меньше и меньше свидетелей преступлений нацизма, очевидцев Катастрофы.Уже много сделано, чтобы увековечить память жертв Шоа, и возможно будет сделано в будущем. Нынешним современникам действительно трудно поверить в неимоверную чудовищность фашизма, но достаточно побывать в музее Яд Вашем, чтобы понять, что это было.Невозможно фальсифицировать миллионы свидетельских показаний совершенно разных людей, найденые в разное время, наконец документы самих нацистов, свидетельствующие о совершении ими преступлений. Невозможно реанимировать уже казненных за свои преступления: Эйхмана, а также ряда других военных преступников, которые были казнены при взамном согласии с таким решением Советского Союза и Соединенных Штатов Америки (Нюрнбергский процесс).

Я бы написал статью Холокост сегодня, скажем по книге Питера Новика "Холокост в Американской жизни", еще Норман Финкельстей и его критики, ну и про отрицателей, ревизионистов и т.п. про холокостоведение, как дисциплину, но посоветуйте структуру, а то не могу обьять необьятного. Участник:Lamerkhav June, 26

А почему бы не отталкиваться от структуры английских статей? См. en:Holocaust и т.д. --М. Ю. 14:56, 25 июня 2006 (UTC)

Да я смотрел, смотрел, но в Америке совсем другое в отношении Холокоста, это часть американской культуры, служащая между прочим для отмазки нечистой американской и западной совести. Мол, мы хорошие, спасли человечества от Холкоста. Без этого никакие индустрии холокоста или израильские лобби не имели бы никакой силы, если бы не обслуживали психотерапию виноватой американской души.

Еще см. в ссылках "Холокост - это смешно", совершенно невообразимый по-русски текст. Но я напишу. Участник:Lamerkhav June, 26

Пусть простят меня люди, искренне верящие в "холокост". Но лично я не могу вообразить Оскорбления. Удалено.! Как надо презирать евреев,чтобы утверждать,что такое возможно...Мы видим,как умеют мстить они за свои жертвы в Израиле.И что же-нас хотят заставить поверить,что еврейские матери не выцарапали глаза конвоирам за своих детей? Что мужчины не схватили камни и колья,чтобы защитить жён,детей и родителей своих? В это верить невозможно!.. Да,известна история о киевских раввинах,пригласивших евреев в Бабий Яр. Личные оскорбления. Удалено.Chatos 17:03, 29 января 2008 (UTC)ChatosChatos 17:03, 29 января 2008 (UTC)

Мне просто страшно становится когда, несмотря на массу документальных и устных свидетельств, кто-то на столько не пробиваем, чтобы верить каким то псевдоисследователям. Надо же, весь мир почему-то взялся покрывать обман евреев. А наказание введено для того, чтоб такие как вы не смели оскорблять своими фантазиями людей переживших страшные дни и потерявших своих родных и близких. Кому тяжело поверить - тот придумает что либо вписывающееся в его понятия.Поспрашивайте своих дедушек и бабушек, в конце концов или вы только марки от них брали, а за что забыли спросить? А если уже нет в живых, тогда не оскорбляйте их память своими домыслами. Лена.194.187.58.150 17:32, 22 апреля 2009 (UTC)

Не надо бояться Лена, вам, к счастью, ничего не угрожает. Я бы с удовольствием поспрашивал своих бабушек и дедушек, но к сожалению из 13 человек моих прямых родственников, оставшихся на оккупированной территории, в живых осталась только одна - и то лишь потому что сумела убежать из минского гетто в еврейский партизанский отряд. А остальных не поспрашивать, даже могил — и тех нет... А если бы моя бабушка с моей мамой на руках не успела добежать из Минска до Могилева - то и я бы сейчас вам ничего написать не смог. Pessimist 10:06, 25 августа 2009 (UTC)

Болгария в Холокосте

Коллеги, прошу просмотреть болгарскую часть данной статьи. Мне представляется, что эта часть не нейтральна и содержит чистую апологию. М.б. специалисты по Болгарии поправят эту часть?--AlefZet 10:40, 20 мая 2006 (UTC)

Подправил по интернетовским источникам --Gosh 14:44, 20 мая 2006 (UTC)

Структура статьи

1. Может быть выделить Еврейский холокост в отдельную статью? 2. Потом еще насчет "Индустрии Холокоста" тоже отдельно или здесь написать? Участник:Lamerkhav June, 25 10:33

перенос статьи "Холокост" в "Отрицание Холокоста"

энциклопедизм - это замечательно, но, пожалуйста, ограничьтесь ссылками из одной статьи в другую.

Хорошо бы подписывать замечания --Участник:Lamerkhav

Не смешивать геноцид и холокост

Статья о ХОЛОКОСТЕ. Надо сначала определить, что это, чтобы потом можно было составлять и дополнять статью, не внося ещё больших противоречий.
Холокост = геноцид евреев, проводимый нацистским правительством Германии и её союзниками. Таково современное русское понятие слова, к нему близко стремится и англоязычное (THE Holocaust), хотя то, что holocaust в английском ознает и означал до 2-й МВ также другие понятия не имеет к русскому языку отношения, а следовательно и предмета дискусий.
Трагедии сербов, армян, русских и проч. - это также факты геноцида, однако в данной статье пусть будет лишь еврейский геноцид (они сами за это очень переживают - так как они и популиризовали этот термин). Предлагаю след. план статьи: 1) Определение понятия; 2) Историческая справка; 3)Исследовательская деятельность; 4) Различные теории. 5) Ссылки. — Bertow 09:01, 9 августа 2006 (UTC) Холокост - это уничтожение людей, не только евреев фашистами - немецкими, итальянскими, хорватскими и другими по признаку их просихождения, религиозной или национальной принадлежности или сексуальной ориентации, обоснованные рассовой теорией. Участник:Lamerkhav

Осторожно, Барнаул

TWM, я думаю, что это откатывать не стоит - резолюция была, к теме она имеет непосредственное отношение. Гомо, конечно, достали, но это не повод удалять факты - ну такие они там в Европе (оскорбление удалено). ГСА 12:09, 22 августа 2006 (UTC)

Затёрто важное примечание в самом начале, уничтожена информация о так назывемом гомохолокосте. И с какого бодуна резолюция какого-то Европарламнта должна упоминаться в преамбуле? --the wrong man 12:12, 22 августа 2006 (UTC)

Это понятно, но в таком случае не надо откатывать всю правку. ГСА 12:22, 22 августа 2006 (UTC)

Никакая информация не затерта, она перенесена в Отрицание Холокоста. --Барнаул 12:15, 22 августа 2006 (UTC)

Барнаул, твои действия называются подлогом. Текст резолюции закомментил, ибо не по-русски. --the wrong man 12:17, 22 августа 2006 (UTC)

Нечего там откатывать, мои ссылки и дополнения не являются подлогом, в отличие от твоего отрицания Холокоста. --Барнаул 12:20, 22 августа 2006 (UTC)

Никакого отрицания Холокоста в моих правках не было, потому перенос текста в раздел «Отрицание Холокоста» считаю подлогом. --the wrong man 12:23, 22 августа 2006 (UTC)

Барнаул, а перенести пониже было бы хорошо, не настолько значимая это штука, чтоб быть в преамбуле. И переведите на русский. ГСА 12:22, 22 августа 2006 (UTC)

Я уже перенёс. --the wrong man 12:23, 22 августа 2006 (UTC)

Я переведу, но тогда не могу ссылаться на источник. А в преамбуле этой резолюции самое место, т.к. она уточняет само определение Холокоста и нашла подтверждение у мирового сообщества (40 государств). --Барнаул 12:26, 22 августа 2006 (UTC)

В преамбуле излагается основная мысль статьи, а не цитируются чьи-то заявления, пусть и важные - это некорректно с чисто редакторской точки зрения. Таким цитатам место ниже, в основной части статьи. А ссылаться на источник все равно можете, если перевод точный - почему нет. ГСА 12:38, 22 августа 2006 (UTC)

Нет. Поместить этот теткст в преамбулу — значит нарушить НТЗ. А те гомоссылки, которые ты довавил в статью никуда не годятся, ибо она о Холокосте, а не о гомохолокосте. --the wrong man 12:28, 22 августа 2006 (UTC)

Я добавил множество ссылок, в том числе и о нацистской организации, отрицающей Холокост. Ты сам отрицал Холокост геев, а теперь удивляешся тому, что я добавляю ссылки именно об этом. Это вот для таких как ты малоосведомленный и задумано. --Барнаул 12:31, 22 августа 2006 (UTC)

Предъяви эти ссылки здесь в обсуждении, давай рассмотрим каждую по отдельности. И почему ты ссылаешься на Европаламент через гейский сайт? --the wrong man 12:33, 22 августа 2006 (UTC)

Господа, немедленно перестаньте нарушать решение АК и прекратите перепалку, иначе я обращусь к администраторам с просьбой о блокировке. Вам запрещено общаться между собой. ГСА 12:42, 22 августа 2006 (UTC)

Я согласен с этим, надо заблокировать статью. --the wrong man 12:43, 22 августа 2006 (UTC)

Резолюция

Ты сегодня начал работу с откатов, где был до этого? Вот давай по очереди и обсуждай, что тебе не нравится, будем решать, что как изменить. --Барнаул 12:34, 22 августа 2006 (UTC)

Всё ценное я оставил: и ООН, и Путина, и Европарламент. --the wrong man 12:37, 22 августа 2006 (UTC)

Это должно быть в преамбуле, а не в самом конце статьи. Хотя бы из-за того, что есть нацики, которые занимаются отрицанием Холокоста. --Барнаул 12:46, 22 августа 2006 (UTC)

В преамбуле, зайка, даётся определение и только. --the wrong man 12:47, 22 августа 2006 (UTC)

Барнаул, этой резолюции нечего делать в преамбуле. --the wrong man 12:58, 22 августа 2006 (UTC)

Барнаул, ты так и не объяснил, почему ссылка ведёт на гейский сайт. --the wrong man 13:00, 22 августа 2006 (UTC)

Ссылка в никуда

Удалила сноску про "концензус историков", поскольку это не ссылка на ИСТОЧНИК, надо бы дать ссылки? каких историков? в чем не согласны, кто за, кто против, а так этот беспочвенное утверждение не несущее никакой информации и не имеющее смысла для энциклопедии. Участник:Lamerkhav

Это важное примечание. См. английскую статью:

Among the historians arguing that the Holocaust should refer only to Jews are Yehuda Baur and Guenter Levy. Those arguing the Holocaust includes Jews and Roma include Ian Hancock, Sybil Milton, and Donald Kendrick. Henry Friedlander argues that the definition should include Jews, Roma, and the handicapped. Richard Lukas and Ihor Karmenetsky include Poles among the Holocaust victims. Bodan Wytwycky includes Poles and Soviets. Richard Plant and F. Rector argue that homosexuals should be included, while Gunter Grau and Rodiger Lautmann argue against including gay men in the Holocaust.

--the wrong man 12:54, 22 августа 2006 (UTC)

Хорошо, пускай стоит сноска. Однако, лучше бы сделать подраздел "Дискуссия об определении Холокоста." Ведь есть такие, как Эли Визель, что вообще призывают прекратить пользоваться словом Холокост, потому, что его затерли и использовать Шоа, а есть такие, что предлагают исключить евреев из Холокоста, и принять термин юдоцид. Все равно статья рано или поздно разделится - отдельно будет отрицание, отдельно еще что-то. Участница Lamerkhav

Причём здесь отрицание? По вопросу массового геноцида евреев в годы Второй мировой войны и до неё в научной среде существует консенсус. --the wrong man 13:12, 22 августа 2006 (UTC)

Статья "Отрицание Холокоста", я имею ввиду. иначе каша получается и за современными спорами уходит страшный смысл того, что там было. Надо жестко ограничить Холокост от всего "вокруг-Холокоста". Участница Lamerkhav

Особенно, когда в угоду политкорректности к жертвам Холокоста начинают примазывать всех подряд. Осталось только Рёма с его штурмовиками добавить. --the wrong man 13:22, 22 августа 2006 (UTC)

Как я понимаю, Lamerkhav имеет ввиду именно отрицание Холокоста, ведь есть немало «исследователей», которые отрицают уничтожение евреев и синти и рома. Не надо засорять статью всякими ревизионистскими теориями. Я уще несолько раз советовал ТВМ и и ГСА написать статью об Отрицании Холокоста. --Барнаул 13:29, 22 августа 2006 (UTC)

Все эти Ирвинги отвергаются научным сообществом, в котором немало тех, что считает, что педерастам нефиг примазываться к Холокосту. --the wrong man 13:58, 22 августа 2006 (UTC)

Я имею ввиду явление отрицания Холокоста во всех аспектах. На "ирвингах" Барбара Липштад сделала карьеру, несколько томов написала, прославилась. Отрицания Холокоста, его преуменьшение, релятивизация и т.п. - это одна из форм антисемитизма, да и гомофобии вероятно, тоже. Вот тут писали про уголовные наказания за отрицание Х., суды идут по всему миру, критикуют иранского президента, на Гибсона - явление значительное. Да и ревизия истории Холокоста, попытка включения туда судетскихи советских немцев немцев или пьемотских итальянцев, "бобмхолокост"...

Потом соотношение между борьбой с отрицателями и свободой слова. Тут нужна статья, потому, что все это расширяет рамки статьи Холокоста до всей истории 2-й мировой войны и вообще всего XX века. А это лишает смысла сам Холокост и статью о нем.

С другой стороны и современный культ Холокоста тоже не имеет много общего с Холокостом. Участница Lamerkhav

перенесено из раздела "Отрицание Холокоста"

такая рубрика здесь никуда не годится. Об отрицании Холокоста надо сделать отдельную статью, например перевести английскую. --yms

пускай будет. когда сделаем отдельно, то дадим ссылку, а так яцвление существует и нечего прятать голову в песок. переводить тоже нецелесообразно, по-русски есть совсем другие аргументы, ведь русские себя видят жертвой нацизма, советские евреи имеют свою мифологию сталинского Холокоста и.т.п. -- Lamerkhav

Перевод резолюции и отрицание Холокоста

В день 60-й годовщины Холокоста Европарламент принял резолюцию, осуждающую Холокост:

... Сотни тысяч евреев, синти и рома, гомосексуалов, поляков и узников других национальностей были убиты в Освенциме и мы подчеркиваем, что память об этих событиях важна не только как напоминание и осуждение преступлений нацистов, но также в качестве назидания об опасности преследования людей на основе расы, этнического происхождения, религии, политических взглядов или сексуальной ориентации [1]

Лидеры и представители более 40 государств, присутствовавших на памятной церемонии в Освенциме, среди которых был Путин, решительно осудили Холокост, антисемитизм и ксенофобию. [2] --Барнаул 13:00, 22 августа 2006 (UTC)

У тебя ссылка стоит на гейский сайт. Где первоисточник? --the wrong man 13:01, 22 августа 2006 (UTC)

Так нельзя. Потому, что тогда в ход пойдет, что у Вас ссылки на еврейские сайты, и будут требовать первоисточник (?!) Разумеется гейский сайт и будет публиковать. Правда, на днях шел большой фильм про холокост геев на НВО в Нью-Йорке, так я немного смотрела, там много было из того, о чем выше пишется. Участница Lamerkhav

Европарламент не шарашкина контора. Я уверен, что есть официальный сайт Европарламента, где публикуются все его документы. --the wrong man 13:19, 22 августа 2006 (UTC)

Вы о чем? О том, что Холокоста не было, или о том, что он был, т.к. я считаю, что в разделе о гомосексуалах должна быть информация о геях и их Холокосте, а об отрицании Холокоста в подзаголовке Отрицание Холокоста, иначе так можно каждое предложение орповергать, и о цыганах и о евреях и о геях, источников найдется много. --Барнаул 13:21, 22 августа 2006 (UTC)

И вот тут надо будет разобраться: какая то там профашистская организация устроила травлю геев и написала об этом, а ТВМ уже пишет об исследованиях, причем он полностю изменил слова гомосексуал на гомосексуалист, хотя не имел право по решению Волохонского. В моей правке до отката есть доказательства того, что источник, на который опирается ТВМ в отрицании Холокоста недостоерный:

Гомосексуалисты

Основная статья: Сексуальные меньшинства в нацистской Германии и Холокост

Мужчины-гомосексуалисты подлежали в нацистской Германии «перевоспитанию» или уничтожению. Нацисты различали гомосексуалистов, виновных лишь в одном «преступлении», и гомосексуалистов-«рецидивистов». В 1940 году «рецидивистов» начали отправлять в концентрационные лагеря после вынесения им приговора. В 1942 году было разрешено начальникам лагерей кастрировать гомосексуалистов. В концентрационных лагерях для гомосексуалистов создавались особенно (насколько об этом можно говорить по отношению к концлагерю) невыносимые условия; даже опознавательный знак этой категории заключенных — розовый треугольник (ставший впоследствии главным символом гей-движения) — нашивался на их одежду в более крупном размере, чем у других категорий, чтобы часовые издалека опознавали в них первоочередных жертв. По разным данным, было уничтожено от 10 до 25 тысяч гомосексуалистов^{[источник?]}. Всего арестовано было около 100 000 человек из 1 500 000 подозревавшихся^{[источник?]}.

С другой стороны, некоторыми исследователями оспаривается так называемый Холокост гомосексуалистов по ряду следующих причин[Scott Lively, Kevin Abrams. The Pink Swastika. — Veritas Aeterna, 2002. — С. 387. ISBN 0-9647609-7-5]. Эти исследователи утверждают, что во-первых, гомосексуалисты играли существенную роль в Третьем рейхе и способствовали приходу Гитлера к власти; во-вторых, гомосексуалисты умирали в лагерях в основном из-за болезней, а не в результате целенаправленного уничтожения в газовых камерах (за исключением случаев, когда гомосексуалист оказывался также евреем или коммунистом); в-третьих, законы, позволявшие преследовать за гомосексуализм, действовали в Германии до прихода нацистов к власти и продолжили действовать после падения их режима; в-четвёртых, действительное число гомосексуалистов, находившихся в концентрационных лагерях, составляло ничтожную часть как от общего числа гомосексуалистов Третьего рейха, так и от общего числа заключённых концлагерей; в-пятых, многие охранники и коменданты печально известных концентрационных лагерей, ответственные за издевательства над людьми, сами являлись гомосексуалистами.

=

Ну и что? А евреев-изуверов, лагерных капо, полицаев не было? Юденратов - не было? Не было евреев, сотрудничавших с нацистами, готовивших депортации в лагеря смерти? Сейчас оказывается, даже в гитлеровской армии были евреи.Кстати, евреи тоже не составляли большинства жертв Холокоста. Недавно в Германии открыли папки 17 миллионов жерт нацистского режимасм., а евреи говорят о 6 миллионах, да и то эта цифра скорей 5 млн. (5.8 по израильским данным, 5.2 по немецким) См. Ральф Hilberg. Destruction of the European Jews Участницa Lamerkhav

Эбрамс и этот Лайвли (или как там его)

А где написано, что их именно геи называли их методы нацистскими? Это же цитата его же слов. Или он сам себя называет нацистом, а потом обижается на геев и пишет книжку о том, что они якобы сами все были нацистами. Где логика? Прямо какие-то детсадовские разборки у этих «исследователей». --Барнаул 23:22, 22 августа 2006 (UTC)

А еще всем бдет интересна вот эта ссылка: Holocaust Revisionism and Neo-Naziism, чтобы ясно было, чьи деньги отрабатывают всякие там Скотты и им подобные. Деньги религиозных фанатиков, типа NARTH. --Барнаул 23:35, 22 августа 2006 (UTC)

Барнаул, учи албанский английский. И чего это ты так любишь ссылаться на педерастические сайты? Ладно, я оставил эту твою ссылочку. :-) --the wrong man 02:40, 23 августа 2006 (UTC)

Давайте уведем дискуссию отсюда, а то оскорбляем сами память Холокоста

По теме, кто и на чьи деньги пуишет исследовния про холокост, потому, что они к самому Холокосту не имеют отношения. Потому, что правомерный вопрос, а кто финансирует исследования про Шоа? на чьи деньги построены многочисленные музеи Холокоста?, кто финансирует тенденциозные книги Goldhagen или явные антикатолические фальшивки, типа "Hitler's Pope". Все это не имеет отношения к Холокосту. Давайте ограничимся рамками солидного издания, не английской Вики, где страсти киптя также как и здесь, а скажем, Энц. Британики, а все Холокостоведение сведем в статью с таким названием. Рекомендую книги Питера Новика "Холокост в американской жизни". Если нет возраженией, то я пройдусь и соберу все в статью с таким названием. там будет и про отрицание, и дискусси про определение, и про ревизионизм, который происходит, кстати, как со стороны отрицателей Холокоста, так и со стороны его апологетов. Участница Lamerkhav

Категорически возражаю. Не нужно приводить статью к только одной точке зрения, она не является нейтральной, если есть другие. Должны быть упомянуты все. ГСА 21:49, 23 августа 2006 (UTC)

Оспаривается, что во время Холокоста имело место целенаправленное истребление гомосексуалистов

А приводить, что имело место уничтожение евреев будем? Участница Lamerkhav

Для евреев также желательно привести, что некоторыми исследователями оспариваются масштабы холокоста. Мы должны отразить все точки зрения, даже если одна из них является преобладающей и официальной. Оскорбление памяти тут не при чем, Википедия - не детская книжка. Есть исследователи со своей опубликованной точкой зрения ==> должно быть упоминание в статье. ГСА 21:46, 23 августа 2006 (UTC)

При чем, при чем. Оскорбление - дело субьективное. И насколько я знаю, тут некоторым запрещено редакторпвать по вопросам секса, а вся возня вокруг гомосексуализма - именно это. и позорит всю статью о Холокосте. Тут дискутировать нечего. Или всем, или никому про аргументы отрицателей. Я попрошу арбитраж. Тем более, что это никакие не исследователи, а политическое движение. Участница Lamerkhav

Мне не запрещено, я и редактирую. А позорит или нет - на это разные взгляды могут быть, я вот не считаю, что позорит. Я понимаю чувства евреев, но считаю, что при работе над энциклопедией руководствоваться чувствами нельзя. Отрицание холокоста, и для евреев, и для гомосексуалистов, и для остальных - достаточно широкое движение, нет никаких причин его замалчивать, ибо не нам судить, кто прав, а кто виноват - у нас нейтральная точка зрения. ГСА 21:57, 23 августа 2006 (UTC)

ГСА действительно не запрещено (пока ещё) писать о гомосексуалах. НО, ГСА! Вы понимаете, что каждая статья имеет заголовок и у этой статьи он Холокост. Существуют официальные версии Запада о происшедшем и их нужно описать. Будет глупо если мы (как это сделано с гомосексуалами) после каждого факта Холокоста будем расписывать, почему это не верно или почему это сфальсифицировано. Т.е. у нас получится статья Холокост и его отрицание, а это противоречит законам энциклопедии. Это все равно, что писать про Аллаха, а в каждом абзаце сравнивать его с Иисусом. Максим Разин предложил написать статью Отрицание Холокоста (Ревизионизм Холокоста) и наше объединение в скором времени напишет об этом. Вы сможете изложить Вашу точку зрения в этой статье. --Барнаул 22:57, 23 августа 2006 (UTC)

Барнаул, глупо будет, если в статье о явлении будет описываться только одна точка зрения, если их существует множество. Отрицание холокоста имеет к холокосту прямое отношение, это одна из точек зрения на него. Мы описываем не почему это верно, мы описываем, что одни считают это верным, другие - нет. Это ж точно так же, как один говорят, что Бог есть, а другие что нет, ну и как их примирить, кроме как описать обе точки зрения ? Что ж Вы таких простых вещей не понимаете, честное слово. ГСА 23:03, 23 августа 2006 (UTC)

В статье до этого были описаны обе точки зрения, там есть подзаголовок отрицание Холокоста, в нем же все описано, зачем каждую подгруппу жертв Холокоста отдельно отрицать? А если вы после каждого абзаца будете писать опровержение, то это действительно будет глупо. Все статьи построены по принципу: изложение сути статьи, а в конце критика, а не в виде диспута. Иначе это будет не статья, а учебник начинающего неонациста: 6 млн. евреев погибли: нет в Германии не было столько-то евреев. И еще: ГСА, видите себя с участницей Lamerkhav прилично и нечего откатывать без обсуждения ее правки, не по-джентельменски это. --Барнаул 23:55, 23 августа 2006 (UTC)

Только факты. Самая крупная (из существующих) оценка числа якобы истреблённых гомосексуалистов — 25 тысяч. Как утверждают многочисленные исследователи количество гомосексуалистов в обществе почти неизменно и колеблется в районе 5%. Вопрос. Какую часть от общего числа гомосексуалистов Третьего рейха (и оккупированных им территорий) составляют пресловутые 25 тысяч? --the wrong man 23:15, 23 августа 2006 (UTC)

Да отвянь ты с твоими геями, какой-то неугомонный попался. Был ли Холокост геев или нет, каждый решает для себя сам. Есть официальная версия и есть версия группы религиозных фанатиков. Я не считаю, что версия двух так называемых «исследователей» заслуживает место в этой статье, в отдельной да. --Барнаул 23:55, 23 августа 2006 (UTC)

Барнаул, чудо ты вазелиновое, Холокост — это массовое целенаправленное истребление. Массового целенаправленного истребления гомосексуалистов в Третьем рейхе не проводилось. --the wrong man 23:58, 23 августа 2006 (UTC)

Холокост геев признан всем миром, а до мнения 2 фанатиков никому нет дела. --Барнаул 00:30, 24 августа 2006 (UTC)

По поводу признания гомохолокоста:

Among the historians arguing that the Holocaust should refer only to Jews are Yehuda Baur and Guenter Levy. Those arguing the Holocaust includes Jews and Roma include Ian Hancock, Sybil Milton, and Donald Kendrick. Henry Friedlander argues that the definition should include Jews, Roma, and the handicapped. Richard Lukas and Ihor Karmenetsky include Poles among the Holocaust victims. Bodan Wytwycky includes Poles and Soviets. Richard Plant and F. Rector argue that homosexuals should be included, while Gunter Grau and Rodiger Lautmann argue against including gay men in the Holocaust.

--the wrong man 00:19, 24 августа 2006 (UTC)

А где ссылка? Откуда взято? Ссылка ни о чем не говорит, кроме того, что существуют определенные мнения. Кроме того, нигде не сказано, что эти исследователи против включения гомосексуалов, они их просто не рассматривали как жертв Холокоста. И прочитай внимательно определение Холокоста и резолюцию Европарламента, там есть гомосексуалы. --Барнаул 00:30, 24 августа 2006 (UTC)

Взято из английской Педивикии Википедии. Про Европарламент. Во-первых, текст резолюции ты приводишь, почему-то ссылаясь на педерастический сайт, во-вторых, очень может быть, что европарламентарии в угоду политкорректности готовы опошлить память реальных жертв Холокоста. --the wrong man 00:36, 24 августа 2006 (UTC)
P.S. Цитата:

Кроме того, нигде не сказано, что эти исследователи против включения гомосексуалов, они их просто не рассматривали как жертв Холокоста.

У тебя, Барнаул, вместо мозгов — вазелин. Никаких сомнений. :-) --the wrong man 00:36, 24 августа 2006 (UTC)

Эх ты, Ронгман, ты же читать сначала между строк научись :-)) Эти исследователи рассматривали, например евреев и рома, но не занимались проблематикой Холокоста гомосексуалов. Ведь им же изначально не сказали: вот вам военнопленные, геи, поляки и т.д. и вы из них выберете жертв Холокоста. Все ведь происходит по другому: у каждого историка свое направление в исследовании, свои интересы. А насчет Европарламента: твои «очень может быть» никого не интересуют, резолюция есть, есть, а в том что у тебя такие плохие знания ты сам виноват и я тебе никак не могу помочь. --Барнаул 00:55, 24 августа 2006 (UTC)

Сам с собой веду беседу? --the wrong man 01:02, 24 августа 2006 (UTC)

Ну мы короче друг друга поняли... И не надо этих детских подколок. --Барнаул 01:09, 24 августа 2006 (UTC)

Насчет притеснения гомосексуалистов в тексте статьи. Мне кажется, что текст - попытка взывания жалости к представителям сексуальных нетрадиционных пристрастий, что само по себе можно расценивать как рекламу гомосексуализма. Объяснюсь. Взывание к жалости к ним, с целью увеличения ужаса читателя - есть утверждение, что гомосексуализм - это вполне нормально, а это не есть объективно. Уверен, что далеко не для всех это нормально, и предлагаю убрать или изменить текст раздела "Гомосексуалы" на более объективный или хотя бы чтобы не выглядело как "попытка пожалеть".Eugeny Gazzaev

Я не очень понял, в чём конкретно вы увидели "попытку пожалеть" и где именно сказано, "что гомосексуализм - это вполне нормально". И уже совсем не понял как именно следует на ваш взгляд изменить текст раздела. Pessimist 19:51, 17 апреля 2010 (UTC)

Голосование - Отрицание Холокоста

Обращаю внимание голосующих, что под отрицание Холокоста пытаются подвести констатацию того, что в Третьем рейхе не осуществлялось массовое целенаправленное истребление гомосексуалистов. --the wrong man 03:30, 24 августа 2006 (UTC)

Прошу проголосовать и поддержать мое предложение, основанное на мнении большинства участников обсуждения на странице Холокост за или против появления аргументов отрицателей Холокоста в статье Холокост речь идет о всех отрицателях и ревизионистах Холокоста. Им место в отдельной статье и я перенесла все правки в статью Отрицание холокоста гомосексуалов и намерена написать про отрицателей, ревизионистов и компаративистов Отрицание Шоа.

1. Против Участница Lamerkhav 11:07 Aug 23 (ETZ)

   Хе-хе. Начались подтасовки. --the wrong man 03:05, 24 августа 2006 (UTC)

2. Против здесь. Отрицание Холокоста вынести в отдельную статью, отсюда дать ссылку. MaxiMaxiMax 03:11, 24 августа 2006 (UTC)
3. Против здесь. Vald 04:35, 24 августа 2006 (UTC)
4. Против (того, чтобы здесь) в отношении холокоста евреев (поскольку хорошо знакомая тема), Воздерживаюсь в отношении прочих (не разбираюсь в теме). Ничего не слышал как о холокосте гомосексуалов, так и о его отрицании как явлении. --М. Ю. 04:45, 24 августа 2006 (UTC)

   Правильно, что не слышали. Гомохолокост изобрели гей-активисты пару десятилетий назад. --the wrong man 04:58, 24 августа 2006 (UTC)

5. ПротивУчастник:TYakovlev
6. Против Rombik 05:29, 24 августа 2006 (UTC)
7. Против все отрицания в отдельную статью --Gosh 07:11, 24 августа 2006 (UTC)
8. Против. Все отрицания должны быть в отдельной статье. В статье "Холокост" достаточно одного-двух обзорных абзацев и ссылки на основную статью об отрицании, где всё будет подробно описано. --Zserghei 07:20, 24 августа 2006 (UTC)
9. Против, категорически. Все отрицания в отдельную статью. Люди целенаправленно уничтожались, а разделение на группы преследуемых и жертв всего лишь условны. Т.е. были и евреи/политические, и евреи/геи и просто геи (для этого были и соответствующие знаки). Считаю кощунством копание в памяти жертв, ведь по сути дела там умирали не синти и рома, евреи, славяне и геи, а обычные люди, среди которых мог оказаться каждый из нас, не зависимо от национальности, вероисповедания и этнической принадлежности. --Барнаул 07:47, 24 августа 2006 (UTC)
10. Против неон 07:37, 24 августа 2006 (UTC)
11. Против--ID burn 07:55, 24 августа 2006 (UTC)
12. Против - грубое нарушение принципа НТЗ. --Varnav 08:03, 24 августа 2006 (UTC)
13. Против--Mond 13:19, 24 августа 2006 (UTC)
14. Против, нужна отдельная подробная статья (может быть, даже не одна). --AndyVolykhov ^↔ 13:26, 24 августа 2006 (UTC)

Комментарии

• результаты голосования выше недействительны в соответствии с этим и вот этим. — Jón Þórunn 11:41, 30 мая 2008 (UTC).
• Дааа. Теперь посмотрим, а слабо ли отрицателям Холокостов качественную статью сделать, или только ходят бодаться там, где другие участники работают. Участница Lamerkhav

• Участник:The Wrong Man решением AK запрещено редактировать статьи на сексуальные темы, а он злостно нарушает решение АК.

Участница Lamerkhav

Всяким отрицателям из Орегона и других мест не место на странице о Холокосте. надо отдельную статью. Никто кроме Арбитражнй комиссии не против, чтоб Вы писали, что считаете нужным. Просто в статье Холокост не место перепалкам между геями и гомофобами. Тем более, что большинство гомофобов по сути самоненавистники, нереализовавшиеся педерасты и ведут себя безобразно.Участница Lamerkhav

Вы тоже специализируетесь в психиатрии? Мне доктор Пилюлькин поставил несколько иной диагноз. :-) --the wrong man 05:09, 24 августа 2006 (UTC)

не-а, TWM, не в писхиатрии. я в мужиках понимаю, и сразу чувствую, где товар пропадает. למרחב

Неужели дипломированный специалист ошибся? :-) --the wrong man 05:19, 24 августа 2006 (UTC)

Ошибся, ошибся. Вы себя ведете, очень похоже, как типичный еврей-самоненавистник себя ведет по отношению к своим евреям. Только поймите, Вы здесь хулиганите не по делу. Статья такая, что нельзя здесь свои амбиции показывать. У моей бабушки убили 12 братьев и сестер и еще целую христианскую семью, что их прятала. Нельзя терпеть вот этого унизительного скандала, который ВЫ тут затеяли на памяти погибших. и ваши аргументы точно те же, что у антисемитов - от болезней, сами виноваты, а больше всего меня вывело "ничтожное число". Ведь это как раз та самая философия, которая привела к Холокосту. Ну действительно, сколько их было, евреев из 75 миллинов погибших в WWII или какихто 6% в германско населении. Вот эти вот рассуждения и привели к тому, что дали убить своих граждан и немцы, и поляки, и украинцы, и все остальные. Участница Lamerkhav

То есть я ещё и еврей? АДД. :-) --the wrong man 05:48, 24 августа 2006 (UTC)

К слову, я посмотрел «сколько их было». По самым оптимистичным подсчётам, за годы существования Третьего рейха уничтожено было 50% европейского еврейства, и это при том, что существенную часть Европы Третий рейх не контролировал, соответственно часть евреев была для нацистов недоступна. --the wrong man 07:17, 24 августа 2006 (UTC)

Оптимистичным? Здесь не может быть оптимистичных подсчетов. --Барнаул 07:49, 24 августа 2006 (UTC)

Я брал нижнюю оценку числа жертв, если ты не понял. --the wrong man 08:13, 24 августа 2006 (UTC)

Отрицание холокоста

Создал статью "отрицание холокоста". Добавьте где-нибудь ссылку, пожалуйста.Эльф 12:38, 3 сентября 2006 (UTC) Эльф 12:30, 3 сентября 2006 (UTC)

О советских военнопленных

Уберите кусок про советских военнопленных, которые "не попадали под действие" женевской ковенции. Согласно статье 82 этой конвенции от 27.07.1929 (http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/284981, там есть ссылка на полный текст), сторона, её подписавшая (а Германия её подписала), обязуется соблюдать её условия даже в случае войны со второной не подписавшей. Так что уничтожение советских пленных - это вина нарушения ЖК Германией, а не неподписание её Советским Союзом.

Далее, всего за ВОВ в плен попало около 4.5 млн советских солдат, из которых 2.7 млн так или иначе вернулось из плена и около 0.2 млн эмигрировало. Т.е. всего в немецком плену погибло около 2 миллионов. (http://soldat.ru/doc/casualties/book) Следовательно, в 1942 году ну никак не могло быть убито больше пленных, чем их умерло всего. — Эта реплика добавлена с IP 83.237.164.53 (о)

Я там подредактировал, а что касается цифр - пока не трогал. Похоже, не всё так ясно, и вот что я нашёл. --М. Ю. 09:06, 8 сентября 2006 (UTC)

В четвертом абзаце раздела "Положение евреев во время войны" написано, что "последние несколько тысяч евреев были 32 сентября 1943 года отправлены в лагеря в Эстонии". Исправьте, пожалуйста, дату этого события! — Эта реплика добавлена с IP 193.201.231.157 (о)

Done. --М. Ю. (yms) 21:49, 21 ноября 2006 (UTC)

О количестве уничтоженных гомосексуалов

на сайте всемирноизвестного (его посетило 18,6 млн человек) американского мемориального музея холокоста [3] сказано о заключенных в концлагеря в количестве от 5 до 15 тыс человек. Сколько погибло неизвестно, но по оценкам самого известного исследователя в этом вопросе погибало до 60% от общего числа (см эту же ссылку). Это будет составлять при самой пессимистической оценке 9 тыс человек.--Knyf 08:13, 22 декабря 2006 (UTC)

во-первых, это не единственные приводимые цифры, и они не обязательно самые верные. Оценки колеблются от нескольких тысяч до 50 000. В английской википедии в статье en:Homomonument говорится как раз о 50 000 и никому эти цифры не мешают. Роман Беккер^?! 13:26, 22 декабря 2006 (UTC)

Хм... Я тоже пока не понял, почему вы из этого источника взяли именно эти цифры. От 5 до 15 тысяч человек - это гомосексуалисты в концлагерях. Но там содержалась лишь малая часть всех приговорённых. Даже в приведённом Вами источнике: ... an estimated 100,000 men were arrested as homosexuals, and of these, some 50,000 officially defined homosexuals were sentenced. Most of these men spent time in regular prisons, and an estimated 5,000 to 15,000 of the total sentenced were incarcerated in concentration camps. Эти цифры подтверждаются и en:Pink triangle: the number of men convicted for homosexuality "between 1933 to 1944 at between 50,000 and 63,000.". Таким образом я бы предложил следующую формулировку: "...от 10 до 25 тысяч, из них около 9 тысяч - в концлагерях." --DR 14:22, 22 декабря 2006 (UTC)

Я взял эти цифры из объективного источника. Прежде чем опубликовать какие-либо цифры исследователи из американского мемориального музея холокоста, проводят как это ни странно исследовательскую работу и не берут эти цифры с потолка. В музее содержится сведения по уничтожению людей нацистами, независимо где и каким образом. Если бы было известно о массовых убийствах гомосексуалистов в тюрьмах, об этом было бы сказано. Так вот, из текста следует, что сначала были проведены аресты 100 000 человек. После этого проводили следствие с обвинением по параграфу 175. Но это была не «расстрельная» статья, даже с рецидивом по 175 параграфу не уничтожали, а осуждали на 10 лет. Но из осужденных тем не менее отбирали в концлагерь ("and an estimated 5,000 to 15,000 of the total sentenced" - от 5000 до 15000 от всех осужденных). Именно концлагерь был предназначен для массового истребления людей, да еще и для извлечения пользы с чисто немецкой расчетливостью (канаты из волос, эрзац-мыло и т.п.). Так Почему же вы делаете вывод из этого, что музей открыто говорящий об уничтожении гомосексуалистов, музей с отличной репутацией и вдруг замалчивает данные об уничтожении? Механизм такой: арест - осуждение - отбор в лагерь смерти. Так работал этот механизм массового уничтожения. Если даже прелположить, что в отдельных случаях, кто-то мог нарушить этот нацистский порядок,то это было бы не массовым уничтожением, а отдельными случаями, не меняющими существенно общий результат. Теперь приведите источник, откуда взяты цифры о 10-25 тысяч. Везде, где я читал говорится почему-то только о концлагерях (в статьях википедии "розовый треугольник" на самых разных языках я тоже не нашел этих цифр). Но если, DR,вы правы,тогда ваши данные вкупе с моими дополнят картину происходящего в Третьем рейхе, но укажите кем и как делались эти расчеты. Если это источник - исследование, и вы его читали, то приведите, как это принято ссылку на страницу. Тогда никто не сможет утверждать, что это просто скопированная ссылка на неизвестно кем прочитанную (и прочитанную ли?) книгу. С уважением, Knyf 07:50, 23 декабря 2006 (UTC)

Ох, блин, втянули :-). Я попробую сейчас заняться этим, но не уверен, что всё есть в интернете, а библиотеки закрыты до вторника из-за католического рождества. Но вседь это всё "не горит"? --DR 10:38, 23 декабря 2006 (UTC)

В особой срочности, конечно нет нужды. Спасибо, что откликнулись.--Knyf 10:59, 23 декабря 2006 (UTC)