Обсуждение:Христианизация Земли вятичей
Проект «Православие» (уровень II, важность для проекта средняя)
.svg){kind=small}
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Православие», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с православием. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
Зачем переименовывать. Либо «от нечего делать», либо от какой-то «мании к переименованию» на свой лад. Зачем? Даже по источникам — христианизация, а не крещение. ВП не АИ, но даже по ВП: креще́ние (греч. βάπτισμα «погружение в воду») — первое и важнейшее христианское таинство. То есть обряд. В Византии свой обряд, на Руси может отличаться, у католиков то же. А христианизация — понятие из сферы религии, истории, культурологии и политики, обозначающее процесс принятия одним человеком или группой людей веры в Бога-Христа, в том числе, принудительный. Это есть добровольное принятие или принуждение целого народа новой веры, а не окунание его в купель как часть церковного обряда. Чувствуете разницу: христианизация — принятие веры народом и крещение — именно производное, ритуальный процесс принятия. Воевода ну вот объясните просто зачем? Это не очевидный случай для переименования. Почему не вынесли на обсуждение? Я сталкивался с вашими правками ранее, но с этой не согласен. Может переименуете обратно. Переубедите или вынесу на обсуждение. Skklm15 (обс.) 17:14, 26 июля 2019 (UTC)
- Извините, не хотел Вас обидеть. Просто есть устоявшийся ряд — Крещение Руси, Крещение Новгорода, Крещение Польши, Крещение Померании, Крещение Иверии и т. д. Причём такая терминологическая традиция есть и в других славянских языках (pl:Chrzest Polski, sr:Покрштавање Срба). Что касается Земли вятичей, то такого устоявшегося термина с заглавной буквы мне встречать не приходилось. Если Вы приведёте АИ на это, то тогда другое дело. --Воевода (обс.) 22:23, 26 июля 2019 (UTC)
- Термин Земля вятичей:
- Никольская Т. Н. Земля Вятичей. К истории населения бассейна верхней и средней Оки в IX—XIII вв. / под ред. В. В. Седова. — М.: Наука, 1981. — 296 с.
Крещение и христианизация — слова не синонимы. Крещение есть Таинство …, т. е. обряд; Крещение — первое из христианских таинств, принимаемое всеми христианскими вероисповеданиям … . Крещение существовало у народов и до появления христианства; Крещение — христианское таинство[1].
Устоявшийся ряд: Крещение Руси — комплекс взаимообусловленных событий преимущественно кон. 10 в., связанных с личным крещением киевского кн. Владимира Святославича. Иногда термин «Крещение Руси» употребляется в широком смысле, обозначая длительный процесс постепенного проникновения христианства в Др.-рус. гос-во[2]. Для приведённого устоявшегося ряда иногда (но не всегда обязательно) употребляется в широком смысле.
Христианизация — это процесс религиозного обращения в христианство. Христианизация является длительным и противоречивым процессом … [3].
Получается термин «крещение» не совсем точен применительно к «христианизации», но он применяется в широком смысле. Крещение Руси: можно утверждать, что был обряд крещения князем Владимиром и есть дата этого события. Крещение вятичей: статья-то ведь не только о крещении вятичей (племя вятичей жило где-то до XIII века), а о вятических землях — Верховской провинции. Судя по источникам последними крещёными стали Мценяне (начало аж XV века). Процесс христианизации Земли вятичей растянулся на столетия. Skklm15 (обс.) 14:11, 27 июля 2019 (UTC)
- Действительно нелогичное переименование. "Крещение" некоей страны или народа понимается как единоразовый акт, как в большинстве примеров, приведённых участником @Воевода:. Однако процесс христианизации вятичей, также как и неудачно названная статья Крещение Померании, был длительным и неоднородным. Поэтому поддерживаю возврат названия со словом "христианизация". Igor Borisenko (обс.) 14:27, 27 июля 2019 (UTC)
Коллеги, прошу прощения за столь поздний ответ, вызванный личными причинами. Что касается термина «Земля вятичей», то два источника действительно приведены, хотя его распространённость в научном мире всё ещё может вызывать вопросы. По-моему, поскольку статья не выходит за рамки племени вятичей (когда речь заходит о мценянах, сама признаёт легенду противоречивой и опять же говорит о вятичах), по принципу бритвы Оккама лучше отбросить всё лишнее. Термин «крещение» в узком смысле, конечно, означает таинство крещения, однако в широком смысле этот синоним обращению в христианство. Я бы не сказал, что это обязательно должно быть какое-то точечное событие, а не процесс. --Воевода (обс.) 10:20, 31 июля 2019 (UTC)
- И всё таки в науке предпочитают употреблять термин христианизация, особенно для длительно идущих процессов. Тем более сочетание "крещение чего-бы-то-ни-было" семантически в русском языке на мой взгляд не нейтрально, имеет некоторые положительные коннотации (по понятным причинам). Мы же в Википедии должны придерживаться нейтральной точки зрения, поэтому лучше употреблять более нейтральный термин. В устоявшихся сочетаниях ("Крещение Руси") уйти от этого слова нельзя, а в неустоявшихся - вполне. Пожалуй, выставлю на КПМ. Igor Borisenko (обс.) 14:30, 31 июля 2019 (UTC)