Обсуждение:Хронология вторжения России на Украину (с 2022)/Архив/2022

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Нейтральность

Статья сильно улучшилась за последний день. Спасибо авторам. Можно ли снимать шаблон {{Нейтральность}}? @Werter1995, La loi et la justice: — Алексей Копылов 00:25, 6 марта 2022 (UTC)

• Алексей Копылов, шаблон установила я, сейчас больших проблем не вижу. Мелкие перекосы местами то в одну, то в другую сторону. Убрала. — Вероника;) (обс.) 09:00, 6 марта 2022 (UTC)
• Да, уже можно и снимать. Статью привели в божеский вид)). -- La loi et la justice (обс.) 09:06, 6 марта 2022 (UTC)

Да, по нейтральности эта статья отличается в лучшую сторону от статьи "Вторжение России на Украину" https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B8_%D0%BD%D0%B0_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%83_(2022) Chic gu fhjg (обс.) 14:41, 13 марта 2022 (UTC)

Статья выглядит буквально как сайт ТАСС. Цитаты "украинской стороны" выбираются исключительно из русских источников, таким образом публикуется только то что прошло цензуру и выгодно освещать. Я сравнил страницу с украинской и английской версиями, там текста гораздо меньше за счет того что непроверенная информация представленная только одной из сторон попросту не публикуется. Очевидно, что ТАСС расскажет о захваченных населенных пунктах, которые не сможет и не захочет ничем подтвердить, но при этом не будет писать о потерях 7 генералов (часть из них еще не подтверждена русской стороной). Я предлагаю убрать из статьи всю информацию, которая не подтверждается (или хотя бы комментируется, чтобы представить все мнения) обеими сторонами или независимыми АИ.

Генералы, например:

• 4 марта: генерал-майор Андрей Суховецкий, заместитель командующего 41-й общевойсковой армией Центрального военного округа
• 5 марта, полковник Владимир Жога
• 7 мaрта, генерал-майор Виталий Герасимов
• 11 марта, генерал-майор Андрей Колесников
• 15 марта, генерал-майор Олег Митяев
• 18 марта, генерал-лейтенант Андрей Мордвичев
• 19-20 марта, капитан первого ранга Андрей Палий

Если у статьи фактически один источник, и тот под цензурой, то о какой нейтральности может идти речь? Lysapsus (обс.) 12:11, 22 марта 2022 (UTC)

Полковник и капитан первого ранга - это генералы?! Проекту такая нейтральность нужна ? Argut (обс.) 15:52, 29 марта 2022 (UTC)

Генерал Мордвичев как раз таки жив, на это указывают видео с Рамзаном Кадыровым. Tripotripoloskitripoloskiadidascrossovki (обс.) 04:50, 18 мая 2022 (UTC)

И снова про "нейтральность". Смотрим последнюю новость, так которая про 20 мая. Цитирую: "...Он также сообщил, что с 16 мая сдалось 2439 боевиков, скрывавшихся на металлургическом предприятии[610] ..." Ого ссылка, прилагается, но погоди-те ка, а где там слово боевики? Хм, что у нас во вторичном источнике? Снова цитирую: "..Buses carrying Ukrainian service members..." Ukrainian service members переводится как Украинские военнослужащие. Хочу обратить внимание участников на то, что далеко не впервые по видом АИ или вторичного источника текст заносится про боевиков, нацистов, террористов etc. 185.42.41.238 02:45, 24 мая 2022 (UTC)

Военные сводки второй стороны

Почему-то с начала марта вижу только военные сводки одной стороны, в том числе об успехах ДНР и ЛНР местами даже без источников. Между тем украинцы рапортовали о взятии Макарова в Киевской области[1][2], о выходе войск на границу с Россией в Сумской[3][4]. Да, это сообщают украинские источники, но об успехах российской стороны тоже написано не по CNN. Deinocheirus (обс.) 19:53, 6 марта 2022 (UTC)

• Аналогично. Еще больше усугубляет нарушение НТЗ внесение данных из ангажированных источников (как правило российских) даже без соответствующей атрибуции— Artemis Dread (обс.) 22:56, 7 марта 2022 (UTC)

• @Deinocheirus: Первая — и главная — причина состоит в том, что из всех представленных Вами ссылок у меня в России открывается только Интерфакс-Украина. Естественно поэтому, что я беру материалы ТАСС (https://tass.ru/voennaya-operaciya-na-ukraine), которые считаю из доступных мне наиболее информативными и объективными. Контрчекинг провожу по материалам РБК, Интерфакс, Коммерсантъ. Материалы из этих источников отличаются внутренней логичностью, связностью и однородной детализацией. По ним можно проследить продвижение войск. А что можно проследить по заявлениям Данилова? Какие-то украинские пограничники «вышли на границу России»? Где именно? И что дальше? Они до сих пор удерживают этот участок границы? Кто-то может ответить на эти вопросы? Мы пишем связный энциклопедический текст, а не отдельные предложения или заявления разных лиц, надёрганные из разнородных источников. wulfson (обс.) 16:43, 8 марта 2022 (UTC)
  • Это какая-то очень уж нестандартная трактовка. Если одна из сторон выдает связную легенду, не подтверждаемую не только второй стороной, но и нейтральными СМИ, грош цена такой связности. Проверять один источник другими, когда им всем из центра диктуют один и тот же нарратив, очевидно бесполезно. --Deinocheirus (обс.) 19:29, 8 марта 2022 (UTC)

    А зачем переиначивать мои слова? Когда я говорю о связности, я имею в виду связность между сообщениями одного и того же источника, а не связность, обусловленную якобы «единством диктуемого сверху нарратива». Посмотрите, например, сколько разных связанных одно с другим сообщений «Коммерсанта» мне пришлось перелопатить, чтобы понять, что именно произошло на Запорожской АЭС, и изложить это в логичной последовательности. Так эти сообщения хотя бы в открытом доступе лежат — и любой может проверить, правильно ли я передал написанное. А что по этому же поводу написали украинские источники? «Оккупанты обстреляли из танков Запорожскую АЭС». «Сверху» у нас здесь лишь запрещают публиковать недостоверную и непроверенную информацию — но не навязывают то, что хотелось бы услышать российским властям. Так что каждое СМИ либо учится жить в условиях ограничений — либо не может поступиться принципами. wulfson (обс.) 07:02, 9 марта 2022 (UTC)

    • Этой «связности» в ущерб нейтральности грош цена. Использование ТАСС /государственного российского СМИ/ допустимо лишь для официальных заявлений российской стороны — см. АК:1223.— Artemis Dread (обс.) 00:14, 10 марта 2022 (UTC)

      Согласен. wulfson (обс.) 05:44, 10 марта 2022 (UTC)

      Поддержу. Из-за однобокости подачи упущена, например, ситуация с городом Сумы(Фактически, город с 250 тыс. довоенного населения упоминается в хронике только как захваченный, что довольно сильно смазывает картину; по англоязычным\украинским источникам, контроля ВС РФ над городом нет). И это только самый яркий пример. Думаю, для подобных случаев можно допустить и применение англоязычных источников (при их адекватном переводе), и дополнение их с указанием неафилированных с правительством России источников. Nahabino (обс.) 11:54, 13 марта 2022 (UTC)

• Согласен, очень однобоко все. Не говоря уже про "уничтоженных бойцов ВСУ". Это называется убитых. И ладно бы цитата, нет, это стиль изложения такой - аля «путинкорольмира, базаналуне, крымнаш» — @ → SAV © 13:56, 27 марта 2022 (UTC)

«Вторжение на Украину»

Не «на» а «в» 213.55.224.84 11:01, 7 марта 2022 (UTC)

• Не «в» а «на» — 69.165.144.246 20:41, 13 марта 2022 (UTC)

Украина это страна, и приставка "на" это огромная ошибка, так как по отношению к стране используется только "в", прошу исправить, так как редактирование запрещено, устраните пожалуйста эту грамматическую ошибку ZhekoS4eyes (обс.) 15:04, 22 декабря 2022 (UTC)

• ВП:НАУКР. Pessimist (обс.) 15:41, 22 декабря 2022 (UTC)

Неверная подпись под фото

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сейчас в статье

Украинские мирные жители и военные прячутся под мостом в Киеве, 5 марта 2022 года

Это мост между Ирпенем и Бучей, который еще в феврале, когда шли бои в Буче и Гостомеле, был взорван ВСУ, чтобы не допустить прорыва российских войск к Киеву.

Вот материал, иллюстрированный тем же фото: Жители Ирпеня эвакуируются из города через взорванный мост.

Вот похожее фото в Медузе: Украинцы толпятся под разрушенным мостом, пытаясь выбраться из города Ирпень через реку Ирпень, Киевская область.

Этот мост вообще фигурирует на куче фотографий: 6 марта, 5 марта, 4 марта и т.д. — Shruggy (обс.) 13:27, 8 марта 2022 (UTC)

На фото слева внизу человек в каске - явно сотрудница CNN. Есть ролик как она "помогает" "эвакуироваться" людям через мост. Так что, это какой-то фейк. Как минимум, постановочное фото. Часть людей якобы прячутся, а часть сверху на мосту тусуются.

146.120.96.249 21:17, 8 марта 2022 (UTC)

• Сотрудница CNN, хорошо, и? В местах военных действий наличие прессы - типичное явление. Cementium (обс.) 19:37, 15 марта 2022 (UTC)

Исправлено — Shruggy (обс.) 15:32, 26 марта 2022 (UTC)

Вторжение на Украину и Война в Донбассе

Коллега Владимир Жуков решил удалить из последних дат информацию о ходе боевых действий на территории Донецкой и Луганской областей - [5], мотивируя это тем, что "боевым действиям именно между ЛДНР и Киевом посвящена статья Хронология войны в Донбассе". Считаю действие неверным, а мотивацию ошибочной, поскольку с 24 февраля речь идёт именно о данном конфликте, в котором ВС РФ и вооружённые формирования ДНР и ЛНР действуют совместно. В противном случае нам пришлось бы вычеркнуть вооружённые формирования ДНР и ЛНР из числа сторон данного конфликта - а заодно и удалить всё, что касается, например, Мариуполя и Донецка. Правку буду отменять. wulfson (обс.) 14:14, 8 марта 2022 (UTC)

• Согласен с вами. Сейчас это единый военный конфликт. AndyVolykhov ^↔ 21:19, 8 марта 2022 (UTC)

Количество информации

В основной статье пришли к тому, чтобы указывать по вторичным источникам. Сейчас раздел про 9 марта довольно большой (тот сказал, этот сказал), при том, что из событий был только удар по роддому по сути.-- Max 07:33, 10 марта 2022 (UTC)

Это статья о хронологии событий. «Тот сказал, этот сказал» в нашей терминологии называется атрибуция. wulfson (обс.) 08:09, 10 марта 2022 (UTC)

Статья перегружена взятиями Россией (и её сателлитами) деревень по 1000 жителей, паразитическими фразами "зачистили от нацбатальонов, зачистили от нацбатальонов", канцеляризмами, бесконечными "Пушилин сказал, Конашенков сказал", и в целом статья числа эдак с 10 марта основана на 70% на перепечатках с ТАСС, что в принципе о её качестве говорит. При этом какой-то реальной и чёткой картины не складывается (особенно без хотя бы поверхносного указания потерь сторон). Как передовицу какой-нибудь "Красной звезды" читаешь — и если так ещё на недельку-другую оставить, тут статьи не останется. 95.31.175.68 19:22, 22 марта 2022 (UTC)

Минуту назад Участник:Tempus вновь добавил в статью информацию от Конашенкова, хотя статья и так перегружена его позицией. Хочу предложить немного остыть и хотя бы очистить статью от паразитических стилевых паттернов, упоминаний боёв за сёла без вики-статей, от цитат и заявлений, уже не несущих исторической значимости, и хотя бы поверхностно добавить заявлений со стороны обороняющихся (ибо по этому пункту ситуация уже как-то даже приближается к нарушению ВП:УКР). 95.31.175.68 19:36, 22 марта 2022 (UTC)

Полностью поддерживаю. Избыточное упоминание Конашенкова. Cementium (обс.) 05:32, 23 марта 2022 (UTC)

Тоже поддерживаю. Это всё равно, что в статье про ВОВ будет через строчку "Левитан сказал". — Argut (обс.) 04:38, 25 марта 2022 (UTC)

Карта

• Надо бы карту обновить, а то только по 4 включительно. Михаил Рус (обс.) 10:44, 10 марта 2022 (UTC)
  • Написал на СО самой карты, но я так понимаю изменений особо не было.-- Max 11:24, 10 марта 2022 (UTC)
    • Спасибо, коллега! Думаю обновление всё же не помешает. Михаил Рус (обс.) 13:30, 10 марта 2022 (UTC)
• Уже две недели нет обновления карты. К чему она вообще тогда? Михаил Рус (обс.) 16:47, 17 марта 2022 (UTC)
  • Теперь обновлена. ZALT (обсуждение | вклад) 17:58, 21 марта 2022 (UTC)
    • Очень хорошо. А кто обновлял и когда разумно следующее обновление? Странно, миниатюра карты в начале статьи всё так же до 4-го, а главный файл по 20-е. Михаил Рус (обс.) 18:55, 21 марта 2022 (UTC)

Лишняя категория

Уберите Категория:Российско-украинская война (уже входит через «вторжение»). --83.220.227.240 03:27, 17 марта 2022 (UTC)

Окей.-- Max 05:48, 17 марта 2022 (UTC)

Сосредоточение украинских войск

По поводу этой правки [6]. Была сноска на Интерфакс, нужен независимый источник. --Hwem (обс.) 07:24, 23 марта 2022 (UTC)

Можно РИА новости (https://ria.ru/20211201/donbass-1761588885.html) Можно м.газету (https://m.gazeta.ru/army/2021/12/01/14267797.shtml) А можно написать нейтрально: Российские власти неоднократно заявляли о стягивании украинских войск на Донбассе. По их оценкам, численность ВСУ на линии разграничения к началу февраля достигла половины всего личного состава (125 тысяч). Chic gu fhjg (обс.) 15:59, 23 марта 2022 (UTC)

• "Неоднократно заявляли" не годится. Все три источника ссылаются на одно и то же заявление М. Захаровой от 01.12.2021. — Shruggy (обс.) 15:39, 26 марта 2022 (UTC)

Сводки за 22 марта

"Официальный представитель Министерства обороны России генерал-майор Игорь Конашенков заявил, что российская сторона взяла под контроль Урожайное и ведёт бои с подразделениями 128-й отдельной горно-штурмовой бригады ВСУ. В свою очередь силы ДНР овладели Славным, посёлком Шахты Трудовской[uk], посёлком Шахты Челюскинцев[uk] и Марьинкой, также стремятся взять под контроль Каменку, Новосёловку Вторую и Верхнеторецкое."

Тут явная ошибка - поселки шахты Трудовской и шахты Челюскинцев это не отдельные поселки а микрорайоны Петровского района Донецка, которые так входили в ДНР. Может стоит исправить? — Эта реплика добавлена участником $talker (SS) (о • в) 19:11, 26 марта 2022 (UTC)

Я это писал. Согласен с Вами, эти посёлки входят в состав города Донецка. Как и с тем, что они на момент начала конфликта находились восточнее линии разграничения (видимо, войска Украины в какой-то момент отбили их). Если знаете, как правильно называть эти посёлки - подскажите, я исправлю. Заодно и Конашенкова уберу :)— Argut (обс.) 10:20, 29 марта 2022 (UTC)

Это фактически микрорайоны, по местной традиции называемые "поселками", какой-либо обозначаемой границы или официального названия они не имеют и входят в состав Петровского района. Шахта Трудовская (она же №5 бис) - самая западная часть Петровского района на границе с Марьинкой, фактически линия соприкосновения ВСУ и НМ ДНР с 2014-го года (где-то в 1-2 км от линии разграничения). Шахта Челюскинцев (она же 1-я шахта) находится так же в Петровском районе в нескольких километрах (~3-5км) от Трудовских вглубь района. Поселки - соответственно микрорайоны вокруг этих шахт и на какой улице заканчивается один "поселок" и начинается соседний знают разве что жители этих улиц. В Петровский район ВСУ не входили, там по линии разграничения с обоих сторон за 8 лет накопали многослойную оборону, через которою могли просочится разве что ДРГ а не массово пройти войска для занятия территории. Обе шахты легко находятся на яндекс-карте, по шахте Челюскинцев там же указан "поселок шахты Челюскинцев" возле шахты. $talker (SS) (обс.) 19:44, 31 марта 2022 (UTC)

Сделано — Argut (обс.) 13:56, 3 апреля 2022 (UTC)

Исключение маргинальных заявлений Басурина в ТАСС без должной атрибуции

Представитель ДНР Басурин вместе с ТАСС продвигают в медиапространство маргинальные теории.

1. Басурин заявил, что потери украинских националистов за сутки составили 63 человека - говорится в новости ТАСС, [1]. Я сразу подумал, что речь идёт о полке Азов, знаменитом своей идеологией. Оказалось, Азовом и не пахнет. Далее, по тексту источника: По словам замначальника управления Народной милиции ДНР, "в ходе зачистки Марьинки девять военнослужащих 54-й механизированной бригады ВСУ добровольно сложили оружие", двоим из них оказана медпомощь. Т.е. бои велись не с Азовом, а с 54-й механизированной бригадой ВСУ. Тем не менее, Басурин применил термин "националисты", а ТАСС, ссылаясь на него, не сделало должной атрибуции. Случайно ли? Ну допустим.

2. Басурин: "За прошедшие сутки военнослужащие Донецкой Народной Республики уничтожили более 70 националистов", [2]. Т.е. опять смелое заявление о националистах, но при этом ни слова про Азов. Примечательно, что в этот раз ТАСС атрибутировало потери вражеской стороны как "потери украинских сил". Судя по всему, речь о всё той же 54-й бригаде. Второй раз. Басурин явно проталкивает ВП:МАРГ, перекладывая репутацию Азова на регулярные ВСУ. Хотя атрибуция ТАСС в этот раз приемлема.

3. Басурин заявил, что потери украинских сил в ДНР за сутки превысили 50 человек. По данным заместителя начальника Народной милиции республики, шестеро военнослужащих 54-й механизированной бригады добровольно сложили оружие и перешли на сторону республики, [3]. Нормальная атрибуция со стороны ТАСС, не так ли? Обратите внимание: всё та же 54-я бригада. Далее по тексту статьи, Басурин: "За прошедшие сутки наши военнослужащие уничтожили пятьдесят восемь украинских оккупантов". Тут уже ВП:МАРГ в кубе.

4. ТАСС: Народная милиция Донецкой Народной Республики (ДНР) за сутки уничтожила 64 украинских националиста, взяла в плен 16 человек и захватила несколько единиц боевой техники. Об этом в субботу сообщил заместитель начальника управления Народной милиции ДНР Эдуард Басурин, [4]. Атрибуция слабая, на уровне жёлтой прессы. В источнике приводится прямая речь Басурина о националистах, а далее по тексту уточнения: 16 военнослужащих из состава 54-й механизированной и 25-й воздушно-десантной бригад добровольно сложили оружие и перешли на сторону ДНР. Т.е. снова речь про регулярную армию, а не про полк Азов. Тем не менее, Басурин с завидным упорством проталкивает маргинальщину о националистах.

5. ТАСС: Басурин сообщил, что потери украинских националистов за сутки составили 49 человек, [5]. Потери украинских формирований в зоне ответственности Донецкой Народной Республики за минувшие сутки составили 49 человек, еще 18 человек сложили оружие. Тут ТАСС явно отождествляет такие понятия как "националисты" и "украинские формирования". Далее по тексту идет уточнение, из которого становится ясно, что же это за формирования: По словам Басурина, восемь военнослужащих 54-й механизированной бригады и десять военнослужащих 25-й воздушно-десантной бригады добровольно сложили оружие и перешли на сторону ДНР. Т.е. снова в националистов магическим образом превращается регулярная армия.

Поскольку Басурин стабильно проталкивает ВП:МАРГ, а ТАСС оформляет атрибуцию через раз и потворствует распространению маргинальщины, в Википедии такому не место. Басурина как источник я в ближайшее время выкошу из статьи, а за ТАСС нужно серьёзное наблюдение. Всё-таки когда-то это было солидное издание, рубить с плеча пока рано. Cementium (обс.) 17:55, 27 марта 2022 (UTC)

• Заменять очевидно, на "украинскую сторону", или иным образом. ВП:УКР/FAQ, п. 10. А так, это утверждения стороны конфликта, подправить терминологию - и всё. С уважением, -- Seryo93 (о.) 18:09, 27 марта 2022 (UTC)
• Я вот не понимаю. Если начинать перечислять сколько российских солдат и техники уничтожено в конкретном бою, то это будет воспринято мягко сказать неоднозначно. Даже если новости подтверждены видео. А тут кто-то рассказывает о 100500 погибших и захваченных единиц техники без каких-либо подтверждений и это всё несут в статью. И даже выпиливают данные Главного управления разведки (ГУР) Украины [7]. В общем, статья перекособочена. Хотя с каждым днём эту первоначальную кособокость всё сложнее поддерживать. — Ibidem (обс.) 18:32, 27 марта 2022 (UTC)
  • А, так вот в чём дело - а я думал в терминологии только. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:54, 27 марта 2022 (UTC)
• Речь не о независимости/проверяемости АИ, этот аспект уже рассмотрен на ВП:УКР/FAQ. Тут совсем другой вопрос, а именно проталкивание маргинальных идей чиновником Басуриным. Маргинальщина дозированно может находиться в теле статей, но под строгой атрибуцией АИ, ссылающихся на неё. В текущей ситуации мы имеем массу контента от Басурина с отсутствующей или слабой атрибуцией ТАСС. Cementium (обс.) 19:03, 27 марта 2022 (UTC)
• Вот пример из статьи СМИ с нормальной атрибуцией, которое ссылается на заявление Конашенкова, причём и само заявление без маргинальных элементов - 6. Да, здесь терминология российской стороны и само СМИ подконтрольно стороне-участнице. Не годится как АИ, но вполне можно использовать как мнение стороны-участницы. Маргинальщина же допускается только через призму анализа авторитетными источниками. ТАСС, по ВП:УКР/FAQ, таковым не является, что и было мной обозначено выше на частных примерах. Cementium (обс.) 21:09, 27 марта 2022 (UTC)

Здесь такие авгиевы конюшни что откроешь и сразу хочется закрыть. Немного освободил от националистов. Manyareasexpert (обс.) 22:05, 28 марта 2022 (UTC)

Отправил сегодня запрос в ТАСС, чтобы они пересмотрели редакционную политику. Будем надеяться, что маргинальщины станет меньше. Cementium (обс.) 13:42, 29 марта 2022 (UTC)

Увы, ТАСС продолжает продвигать маргинальные идеи Басурина - 6. Это свежий материал, сегодняшний. Я попробую, конечно, через курирующие инстанции достучаться до редакции, просто ради того, что когда-то ТАСС был солидным изданием. Но есть неиллюзорная вероятность, что википространству придётся попрощаться с этим ресурсом. Cementium (обс.) 17:05, 29 марта 2022 (UTC)

Сегодняшняя публикация - 7. Ничего не изменилось. Это при том, что на момент публикации уже было подано заявление в РКН. ТАСС сейчас дошло до уровня любительских сообществ в соцсетях. Cementium (обс.) 08:10, 30 марта 2022 (UTC)

По поводу падения качества публикаций ТАСС я уже возмущался (хотя так далеко — до подачи запросов в редакцию — не доходил); фактически, из мне известных незакрывшихся изданий без паразитирования на "националистической" тематике остался, разве что, Интерфакс (но и у них сейчас финансово-организационные сложности) и, в меньшей степени, РБК (которые на время распустили часть редакции). Возможно, добрую половину статьи придётся прочесать и согласовать с хоть какими-то зарубежными источниками. Nahabino (обс.) 19:33, 31 марта 2022 (UTC)

Высокоточные, высокоточными, и вновь (стиль)

Статья невероятно переполнена паразитическими повторяющимися определениями — и в основном ими, конечно же, спамят перепечатщики Конашенкова. Думаю, если не появятся возражения участников, я прочищу статью, в начале, от обилия "высокоточных" определений. Nahabino (обс.) 19:19, 31 марта 2022 (UTC)

Немного почистил от Конашенковщины. До идеала далеко, но теперь хоть какая-то картина складывается. Nahabino (обс.) 02:05, 2 апреля 2022 (UTC)

Кстати, у его должности есть более компактное именование? А то "Официальный представитель министерства обороны России" в каждой десятой строчке - уж очень глаз цепляется. Nahabino (обс.) 09:55, 2 апреля 2022 (UTC)

Предлагаю сделать ссылку на его должность и писать Конашенков А.А. со ссылкой Vivliofika (обс.) 09:36, 3 апреля 2022 (UTC)

Возможно, пока думаю, как это сделать — пока сократил его должность до "официального представителя" (кроме первого упоминания), т.к. его воинская должность в контексте его функции "говорящей головы" абсолютно не значима. Nahabino (обс.) 17:18, 3 апреля 2022 (UTC)

Онлайн-ресурсы с хронологией событий

Давайте составим список ресурсов, где можно найти хронологию событий: Вот один из них: https://liveuamap.com

213.231.25.194 18:41, 4 апреля 2022 (UTC)

Прошу дать оценку этой отмене

[8] — @ → SAV © 19:32, 5 апреля 2022 (UTC)

• Вторая отмена [9] от @Михаил Рус. Всему этому абзацу без источников вообще не место в преамбуле. Удалить. Manyareasexpert (обс.) 19:43, 5 апреля 2022 (UTC)
  • @Михаил Рус, Вы смело добавляете информацию без источников [10] , в тоже время удаляете информацию, которая в источнике есть [11] . И не пользуетесь обсуждением. В чем причина? Manyareasexpert (обс.) 20:24, 5 апреля 2022 (UTC)
    • Первая правка - не добавление информации без источников, а правильность употребления термина, вторая правка - с вопросом к чему форма указания госустройства - для равнозначности (указали форму для Украины тогда укажите и для России, иначе однобоко). Обсуждениями пользуюсь, но вам не приходило в голову, что я не только смотрю за правками, но и что-то другое делаю, или где-то записано, что сделав правку я обязан только за ней следить, бросив остальное? У людей могут быть разные причины, и они не обязаны мгновенно отвечать на запросы или уведомления. Михаил Рус (обс.) 20:33, 5 апреля 2022 (UTC)

МО, ТАСС и Вести распространяют фейки?

Мною была сделана правка, содержащая информацию о массовой сдаче в плен военнослужащих ВСУ, которую Участник:Luch4 немедленно удалил, обосновав это тем, что источники – МО, ТАСС и Вести – являются якобы фейковыми. Полный текст правки:

Вечером 12 апреля более тысячи военнослужащих 36-й бригады морской пехоты ВСУ, включая 162 офицеров, добровольно сложили оружие в районе завода имени Ильича в Мариуполе. Это уже не первая массовая сдача в плен украинских военных за последние дни: 8 апреля было пленено почти 270 военнослужащих этой же бригады , а в ночь с 11 на 12 апреля севернее Мариуполя при попытке прорыва 42 украинских военных было захвачено и более 50 – уничтожено.

На каком основании можно утверждать, что указанные источники не являются авторитетными? — Реплика добавлена в 10:27, 13 апреля 2022 (UTC)

• Уже обсуждалось миллион раз на ВП:УКР касательно российских, украинских и белорусских источников, освещающих военные действия. ТАСС - это вообще отдельный разговор. Cementium (обс.) 19:56, 19 апреля 2022 (UTC)

Контрнаступление ВСУ и нейтральность

В статье говорится о "контрнаступлении" в Харьковской области, где во второй раз освобождается три недели назад освобождённая Малая Рогань, жителей которой как раз допрашивали две недели назад "о зверствах оккупантов" - забейте в гугл-поисковик название и перейдите в раздел "Новости", если пруфу нужны. О взятии Марьинки тем более нет никаких подтверждений, кроме УкроСМИ. Это вы так тут политику нейтральности блюдете? Где сообщение о взятии Кременной, подтверждённой той же "Украинской правдой", на которую вы, похоже, и ссылаетесь? 94.25.170.249 21:40, 19 апреля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Russian military weapons destroyed and seized by the Armed Forces of Ukraine.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 22:07, 20 апреля 2022 (UTC)

Файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению

Следующий файл с Викисклада, используемый на текущей странице, или его элемент из Викиданных номинирован к удалению:

• Battle of Hostomel, 04.03.2022, Skirmish Aftermath.jpg

Участвуйте в обсуждении удаления на странице номинации. —Community Tech bot (обс.) 03:07, 26 апреля 2022 (UTC)

Преамбула

В нынешнем виде НТЗ не соблюдается вовсе, присутствует упоминание о неких заявлениях РФ о стягивании войск Украиной без какой-либо ссылки на источники и предоставления версии Украины, также отсутствует указание о частичном признании "народных республик". Siradan (обс.) 12:19, 8 мая 2022 (UTC)

Вторая битва за остров Змеиный

Итак, еще 2 мая атаке подвергся катер. 7 мая - сбиты самолеты и вертолеты https://sputniknews.com/20220507/russian-forces-down-2-ukrainian-warplanes-3-helicopters-2-drones-near-island-zmeiniy-mod-says-1095335979.html. Уничтожен даже один катер типа Кентавр https://tass.com/defense/1448331 (в анло и ру статья про кентавры есть данная информация). Погиб и подполковник Бедзай https://strana.one/news/390075-letchik-ukrainy-ihor-bedzaj-pohib-v-boju-7-maja.html. Плюс еще были сбиты ЛА Украины. И, наоборот, поражение, Макарова не подтверждено (в источнике есть такая фраза - A Russian frigate is on fire in the Black Sea after being hit by Ukrainian missiles, according to Ukrainian media. Т.е. это СМИ Украины заявили. Но позже Арестович опроверг это https://haqqin.az/news/245242). Т.е. у Змеиного явно идет борьба - причем у ВСУ большие потери. Мб вообще нужна статья про вторую битву за Змеиный. 185.34.240.226 13:16, 9 мая 2022 (UTC)

• Источники не проходят по ВП:УКР-СМИ. Siradan (обс.) 13:25, 9 мая 2022 (UTC)
• В англовики хороших источников много. Можно оттуда брать. Cementium (обс.) 21:44, 11 мая 2022 (UTC)
• В статье Атака на остров Змеиный, Дальнейшие события много АИ, все они проходят по ВП:УКР-СМИ, берите Pannet (обс.) 21:50, 11 мая 2022 (UTC)

Частично признанные

Залт Торопец, в правке [12] вы аргументировали откат "устаревшим" определением в ВП:УКР-FAQ, пункт 3. Такое утверждение нужно поднимать на странице посредничества для разъяснений и возможного внесения изменений прежде чем ссылаться на него в правках. Siradan (обс.) 10:38, 10 мая 2022 (UTC)

Откат правки

Залт Торопец, на какой консенсус вы указываете в своём откате? Мнение сторон о причинах конфликта логично перенести вниз по преамбуле, так как в нынешнем виде получается мешанина, в которой краткая хронология начала событий перемешана с их оценкой. Siradan (обс.) 12:48, 12 мая 2022 (UTC)

• Не с оценкой. Там написано: Россия заявила то-то, Украина то-то. А потом начало действий. Кстати, предложение «Российские войска вошли на территорию» и далее можно вынести в отдельный абзац. Тогда будут сначала заявления стран, а потом действия.
  Консенсус — это установившаяся преамбула, требующая обсуждения. ZALT (обсуждение | вклад) 12:55, 12 мая 2022 (UTC)
• И ещё. Это не откат. Не стоит бросаться словами. ZALT (обсуждение | вклад) 13:00, 12 мая 2022 (UTC)
  • "Не с оценкой. Там написано: Россия заявила то-то, Украина то-то." — Нет, там написано, что Россия заявила, что вторжение является тем-то, а Украина заявила, что вторжение - это то-то. Действия начались после обращения Путина. Таким образом, если вас смущает отсутствие упоминания объявления "спецоперации", то текст должен выглядеть следующим образом: "Сразу после телевизионного обращения Путина российские войска атаковали ...".
    "Консенсус — это установившаяся преамбула, требующая обсуждения." — Консенсус — это итог обсуждений по конкретному вопросу. Такого обсуждения на этой СО я не обнаружил. Ваша аргументация начинает приобретать признаки игры с правилами и деструктивного поведения.
    "И ещё. Это не откат. Не стоит бросаться словами." — Прошу прощения, если кого-то запутал, до этого считал фразы "отмена правки" и "откат правки" синонимичными. Siradan (обс.) 13:07, 12 мая 2022 (UTC)

Залт Торопец, если по вашему мнению преамбула данной статьи должна содержать исключительно краткую хронологию военных действий, то этим заявлениям России и Украины там не место вовсе, так как они не имеют почти никакого отношения к самой хронологии, и точно не имеют совершенно никакой важности для столь компактной хронологии. Siradan (обс.) 13:46, 12 мая 2022 (UTC)

А что было после 12 мая?

Боевые действия закончились? 109.163.219.190 10:17, 17 мая 2022 (UTC)

• Найдите источники — и узнаете. Заодно сможете внести свой вклад в Википедию и дополнить статью. Siradan (обс.) 11:15, 17 мая 2022 (UTC)
• Ага. А потом вы скажете: "Источники не проходят по ВП:УКР-СМИ". Спасибо, я пешком постою, посмотрю на *ваши* источники. Что там они пишут про "эвакуацию" с Азовстали?.. 109.163.216.148 10:40, 18 мая 2022 (UTC)
  • Если вам нечего добавить к статье - прошу не скатываться до трибуны. Siradan (обс.) 10:45, 18 мая 2022 (UTC)
• Там есть проверенная и текущая версии статьи (шапка сверху). Проверенная только до 12 числа, а в текущей освещение более поздних событий. Cementium (обс.) 18:18, 19 мая 2022 (UTC)

• Я что-то не пойму, а с 20-го числа всё уже, самым примечательным фактом было то, что в Харькове заработало метро? Ну да, наступления российской армии никто не заметил. "Свободная" энциклопедия же. 94.25.173.122 21:46, 25 мая 2022 (UTC)
  • Википедия не знает, как освещать эту войну, да и не умеет освещать идущие войны. С учётом всех цензурных ограничений по ВП:УКР было бы разумным вообще удалить эту статью и создать её через пару лет. Deerhunter (обс.) 07:06, 5 июня 2022 (UTC)

Иллюстрация

Nickel nitride, вам же уже объяснили, что иллюстрации должны иллюстрировать текст, а не быть в отрыве от него, а вы вместо обсуждения войну правок начали [13]. Siradan (обс.) 06:08, 20 мая 2022 (UTC)

• Видео как раз иллюстрирует текст на 18 число, когда батарея гаубиц М777 была разбита. — Nickel nitride (обс.) 06:31, 20 мая 2022 (UTC)
  • Какие АИ говорят о том что "а батарея гаубиц М777 была разбита"? У нас есть АИ которые говорят что русские использовали Куб по позиции м777, причем неточно и неумело..И все, ни о каком "батарея гаубиц М777 была разбита" в АИ нет. А вы войной правок проталкиваете ваше видео которое ничего не иллюстрирует Pannet (обс.) 06:37, 20 мая 2022 (UTC)
    • Война правок продолжается [14] Pannet (обс.) 06:38, 20 мая 2022 (UTC)
      • @Pannet:, @Nickel nitride:, внёс правку, мне кажется, вопрос должен быть исчерпан. Siradan (обс.) 06:57, 20 мая 2022 (UTC)
        • Ну если Nickel nitride так хочет, по мне так в контексте хронологии вторжения эта значимость нулевая, скоро будем каждый выпущенный снаряд по позициям писать Pannet (обс.) 06:58, 20 мая 2022 (UTC)

Примечания

Отмена уточнений по Святогорску

Коллега Участник:Siradan, в источнике указан контроль над Святогорском, поэтому Вашу правку я отменил. По поводу Шойгу я поправлю. С уважением, НеКакВсе (обс.) 11:07, 7 июня 2022 (UTC)

• Коллега НеКакВсе, я цитирую указанный вами источник: "Минобороны России заявило, что российские войска почти взяли под контроль город Святогорск и территорию вокруг него". Ваша отмена некорректна, уточнение соответствует источнику. Siradan (обс.) 11:14, 7 июня 2022 (UTC)
  • Да, разобрался. По ссылке идёт постоянное обновление, поэтому вылезла другая информация. Извините, свою правку я отменил. НеКакВсе (обс.) 11:17, 7 июня 2022 (UTC)

"Неудачный удар"

"Неудачный удар по украинской батарее М777 районе населённого пункта Подгорное." Файл:Russian artillery and unmanned aircraft destroyed the Ukrainian battery with M777 howitzer.webm Это гениально... Вся техника и американские гаубицы были уничтожены. Оставшиеся в живых украинские артиллеристы разбежались.All the equipment and American howitzers were destroyed. The surviving Ukrainian artillerymen scattered. Если так выглядят "неудачные" применения по версии "независимой и свободной" википедии то мне страшно представить как тогда выглядят удачные.. — Реплика добавлена в 21:06, 8 июня 2022 (UTC)

• Описание в статье составлено согласно АИ: "However, the drone arcs well above the Howitzer highlighted in the targeting reticle. It begins to correct its course too late before detonating its warhead, spraying a puff of shrapnel toward the Howitzers. The startled crew scurry away. It’s unclear if there are any casualties, though some injuries and minor damage to the Howitzer appear possible... The Russian defense ministry claims “All the equipment and the American Howitzers were eliminated”, though whether any damage was inflicted cannot be confirmed from the video... It seems the Russian observer made a mistake to lead the attack with a lone KYB drone, given its limited potential even if it had landed more accurately." Siradan (обс.) 21:19, 8 июня 2022 (UTC)

Наступление на Славянск

Каким образом оно происходит, если для этого надо форсировать Северский Донец?-- Max 08:25, 10 июня 2022 (UTC)

• Да никаким образом не происходит, явный фейк. Asmyslanebylo (обс.) 11:45, 10 июня 2022 (UTC)

Штурм города

Когда одна сторона атакует, а другая обороняется - это и называется штурмом города. А при слове "бои" непонятно, кто ведёт атаку за расширение контроля над городом, а кто держится в обороне. Кроме того, в источниках чётко написано именно про "штурм" в качестве характеристики боёв, а не что-то другое. SashaT (обс.) 04:37, 18 июня 2022 (UTC)

С одной стороны согласен, в то же время даже статьи про бои за города у нас называются не "Штурм Изюма", а "Бои за Изюм". Если переносить такой калькой, несколько ломается и нейтральность подачи текста, и стилевая составляющая (можно поиском по странице пробежаться и увидеть, как, например, сконцентрировано словосочетание "российские войска" в последних параграфах; продираться через такой лес сложно, и вычищать накладно. Раньше у текста уже была подобная проблема с бесконечно длинным званием генерала Конашенкова и его приснопамятными "Высокоточными ракетами воздушного базирования", только недавно от неё удалось более-менее избавиться). Nahabino (обс.) 05:23, 18 июня 2022 (UTC)

Читателю важно знать, какая сторона на тот момент вела атаку, а какая оборонялась. Слово «штурм такой-то армии» об этом чётко говорит, а слово «бои» нет. Нет ничего ненейтрального в слове «штурм», украинская сторона сама признаёт, что вела на тот момент там оборону, а атакующей стороной являлась Россия. Если вдруг Украина перейдёт там в контратаку, то АИ об этом так и напишут, что это «контратака украинских войск в Северодонецке», а не «бои в Северодонецке». SashaT (обс.) 05:44, 18 июня 2022 (UTC)

Стиль текста

@SashaT:, добрый день. Вы проделали масштабную работу, но ISW как источник сложен для подачи; сейчас стиль полученного текста ужасен, текст нашпигован словами-паразитами, некоторые параграфы воспринимаются как жертвы Гугл-Транслейта. Надеюсь, не будет с моей стороны дерзостью предложить Вам проконсультироваться у участника, который поднаторел в использовании, переводе и вычитке этого источника, и текста которого воспринимаются на порядок согласованнее и прозрачнее. Nahabino (обс.) 05:13, 18 июня 2022 (UTC)

Не знаю, где кто поднаторел, до моих правок в разделах за май и июнь практически не было описаний собственно войны, в основном рассказы о том, что такой-то президент посетил Ирпень (невероятно важное для войны событие) и подобное. Я стараюсь заполнить эту ужасную статью описанием именно боевых действий. А стилистические ошибки исправят другие редакторы, это несложно. SashaT (обс.) 05:29, 18 июня 2022 (UTC)

Немного в сторону скажу, но со значимостью боёв в статье тоже сложно (это совсем не к Вам претензия, в тексте ранее таких примеров тоже много). Вот строчка:

Российские Telegram-каналы заявили, что примерно в 20 км к юго-востоку от Изюма российские войска взяли село Пасека; Генштаб Украины заявил, что российские войска отступили после попытки продвинуться к Пасеке^[500]

Пасека — это село на 45 человек, а в хронологии о нём — на целую строчку (а ведь в статье не все случаи массовой гибели с таким числом жертв упомянуты). И таких сёл на три двора в статье упомянуто много, и это не какие-нибудь Камышевахи, которую брали два месяца. Nahabino (обс.) 05:50, 18 июня 2022 (UTC)

Тут важно не само село (там может быть хоть 0 жителей). Это маркер того, что, возможно, на этом участке фронт пришёл в движение, поэтому ISW и обратил на него внимание. В условиях маневренной войны, когда событий много, это бы даже не упомянули, но другое дело, когда идёт полупозиционная война и 90 % фронта стоит.

А вот перечисление того, кто там в какую «школу» попал (при том, что школы на Украине в прифронтовой зоне не работают с начала войны) — это как раз для этой статьи абсолютное лишние сведения (за исключением особо крупных случаев гибели людей). Для самих погибших это, конечно, трагедия, но на ход войны данное событие не влияет от слова «совсем». То же самое касается визитов на Украину политиков, если они не привели к значимым договорённостям. SashaT (обс.) 08:04, 18 июня 2022 (UTC)

Обстрелы Донецка

По этой правке [15]. ISW там ссылается на длинный тред [16] Твиттер-аккаунта GeoConfirmed, но в выводах исследования там сказано прямо противоположное: "So based on all this information we can assume this was an Ukrainian attack with a GRAD BM-21 from the area West of Avdiivka" [17]. То есть удар был нанесён "Градом" ВСУ из района к западу от Авдеевки. Очень странный случай. Кстати, комментах в официальном Твиттер-аккаунте ISW это тоже заметили [18][19]. Похоже, институт лопухнулся, не прочитав толком то, на что он ссылается :-) SashaT (обс.) 19:22, 20 июня 2022 (UTC)

• Ошибка вполне возможна. Siradan (обс.) 19:57, 20 июня 2022 (UTC)

Авторы

А почему здесь скрыты имена авторов статьи и описания правок? Unikalinho (обс.) 16:52, 6 июля 2022 (UTC)

Из-за преследования авторов Википедии некоторыми российскими и белорусскими госорганами; см. в статьях про Марка Бернштейна и Павла Перникова. Nahabino (обс.) 22:23, 6 июля 2022 (UTC)

Текст в источнике

Коллега НеКакВсе, не могли бы вы, пожалуйста, показать цитату в источнике, согласно которой вы составили текст правки [20]? Уже нашёл сам, прошу прощения. Siradan (обс.) 15:33, 7 июля 2022 (UTC)

Заявления Минобороны РФ

В контексте свежего расследования «Проекта» хочу поднять резонный вопрос о степени уместности включения в статью информации российского Минобороны (в т.ч. упоминающейся, но не подтверждённой однозначно дополнительными источниками). Isomorphic algorithm (обс.) 22:15, 9 июля 2022 (UTC)

Пффф. Если убрать все источники, которые периодически выдают ошибочные данные, то текст статьи уменьшится до нуля :-) Естественно, заявления одной из сторон конфликта, получившие резонанс, обязательно должны быть в статье, с соответствующей атрибуцией. SashaT (обс.) 22:26, 9 июля 2022 (UTC)

Гнаться нужно за качеством, а не за объёмом. Заявления официальных представителей по новостным источникам — в принципе не лучшая информация, но с такими разоблачениями это должно однозначно удалятся из профильных разделов. Siradan (обс.) 06:03, 10 июля 2022 (UTC)

Нет, конечно. Не напомните, какая сторона упорно рассказывала про Призрак Киева [21], оказавшийся фейком, и про "погибших пограничников" на острове Змеином 24 февраля, оказавшийся таким же фейком? Удаляем все заявления этой стороны? SashaT (обс.) 06:11, 10 июля 2022 (UTC)

Валидным примером является призрак Киева. Ситуацию с пограничниками именно фейком назвать сейчас нельзя — в АИ эти заявления так не оценили, а обстановка вполне здраво позволяет предположить, что в Киеве действительно посчитали пограничников погибшими из-за обрыва связи после обстрела острова. Вы уверены, что хотите попытаться уравнять степень злостности фейкомётства украинских и российских представителей? Siradan (обс.) 06:23, 10 июля 2022 (UTC)

Так и надо было сказать, что "связи с ними нет", а не фантазировать о том, что они погибли. Я хочу сказать, что врут обе стороны (для войны это обычное дело) и поэтому нелепо удалять заявления только одной стороны, представляя другую, будто бы та говорит только правду или якобы меньше врёт, это смешно. SashaT (обс.) 06:29, 10 июля 2022 (UTC)

"Так и надо было сказать, что "связи с ними нет", а не фантазировать о том, что они погибли." — Вы можете предложить свою кандидатуру президенту Украины в качестве советника при президенте или при Генштабе, дабы помочь с освещением информации.

Топикстартером предоставлено разоблачение, демонстрирующее не один эпизод, не два, но настоящую систему фейкомётства. У вас есть подобное в отношении украинских представителей? Siradan (обс.) 06:33, 10 июля 2022 (UTC)

1. Нет там никакого "фейкомётства". Заявления о потерях противника всегда оценочны и не соответствуют реальным. Свои собственные потери с точностью до каждого танка и самолёта знают только в ВСУ, но они их не раскрывают по понятным причинам. 2. Так найдите исследование "достоверности" сообщений властей Украины с учётом "призраков Киева", "погибших пограничников" и других фейков. Пока такого исследования нет, нет доказательств, что Украина врёт меньше. SashaT (обс.) 06:42, 10 июля 2022 (UTC)

1. Согласно разоблачению, оценки Минобороны РФ не соответствуют не просто реальности, но и здравому смыслу. Это самое настоящее фейкомётство, и оно предельно ясно продемонстрировано в разоблачении. 2. Доказывать должны вы, а не я, так что ложного баланса без доказательств не будет. Siradan (обс.) 06:47, 10 июля 2022 (UTC)

1. Это всего лишь ваше мнение. Кстати, источник не АИ, авторы не военные эксперты, поэтому их "исследование" тоже не валидно. 2. Нет уж, доказывать, что одна из сторон врёт больше должны именно вы, если уж вы выдвигаете такой тезис. Пока таких доказательств нет и видимо не будет. SashaT (обс.) 06:55, 10 июля 2022 (UTC)

1. Это мнение редакции Проекта:

Так с первого же дня войны началась эпоха непрекращающихся фальсификаций военных достижений России. Если первую нестыковку еще можно объяснить сокрытием деталей, то следующие ошибки на это списать сложно. «Проект» изучил все утренние, дневные и вечерние брифинги Конашенкова с начала войны и до 26 июня и пришел к выводу: данные Минобороны содержат массу ошибок, не вписываются в правила арифметики, противоречат географии и здравому смыслу. Ради иллюзии успеха подчиненные Сергея Шойгу даже разработали свой, совершенно особый, русский язык. Без знания этого языка невозможно понять все приведенные в этом тексте заявления военных.

"Кстати, источник не АИ, авторы не военные эксперты, поэтому их "исследование" тоже не валидно." — Источник является АИ согласно ВП:УКР-СМИ, в расследовании оперирует не столько специфичной военной информацией, сколько открытыми, проверяемыми данными, предоставленными, в том числе, самим Минобороны РФ. Мы, конечно, можем обратиться на КОИ, но мне почему-то кажется, что это будет исключительно шагом бюрократии.

2. Тезис о "второй стороне" вообще-то выдвинули именно вы, а не я. Моим же тезисом было то, что наличие разоблачения систематического вранья является веским поводом для смены отношения к заявлениям представителя. Пожалуйста, не перевирайте мои слова. Siradan (обс.) 07:04, 10 июля 2022 (UTC)

Читаем ВП:АИ "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому". Оценивать достоверность сообщений на военную тему должны именно военные эксперты, а не журналисты без профильного образования, которые вчера писали про премьеру фильма, а сегодня взялись за военную тематику, потому что редактор дал указание. Военный эксперт, если бы составлял такое исследование, заметил бы, что потери противника всегда имеют оценочный характер и в их несоответствии реальным потерям ничего особенного нет. И т.д. В общем, смысла обсуждать эту тему ПОКРУГУ дальше не вижу, если хотите, обращайтесь к посредникам. SashaT (обс.) 07:18, 10 июля 2022 (UTC)

Цитаты Конашенкова в принципе стоит удалять по ВП:УКР (кроме тех событий, которые цитировались Медузой, ISW либо иными СМИ, и то выборочно), по ВП:ВЕС и ВП:ПРОВ. За давностью дней начало статьи от событий, не получивших подтверждения (а также медийного освещения, либо очевидно незначимых) однозначно нужно вычищать. Nahabino (обс.) 23:54, 9 июля 2022 (UTC)

"Подтверждение" может быть только для ударов по крупным объектам типа аэродромов или НПЗ, когда результаты легко верифицируются по космическим снимкам. В таких случаях почти всё, что заявляет Конашенков, подтверждается. Что касается военных объектов, то Украина практически никогда не сообщает о результатах ударов и количестве погибших, а проводить фото- и видеосъёмки запрещает. Только когда ракеты попадают по гражданским объектам, о результатах атак говорят и выкладывают фотки, а в ином случае просто молчат, не признавая свои потери. SashaT (обс.) 06:11, 10 июля 2022 (UTC)

• Ну это не только Проекта мнение, о том что МО РФ врет и заявляет абсурдные вещи пишут военные эксперты и военные профильные источники относительно отдельных битв и маневров Pannet (обс.) 07:40, 10 июля 2022 (UTC)

Посредником материалы "Проекта" были признаны авторитетными. Это значит, что с заявлениями Конашенкова в статье необходимо разбираться. Siradan (обс.) 21:43, 10 июля 2022 (UTC)

Про Конашенкова в итоге ничего не сказано. SashaT (обс.) 05:24, 11 июля 2022 (UTC)

В ходе обсуждения единственным вашим существенным доводом против правок Конашенкова было то, что "Проект" якобы не АИ. Этого довода больше нет, материал издания АИ, а, соответственно, заявления Конашенкова имеют признаки систематичной маргинальности. Siradan (обс.) 06:32, 11 июля 2022 (UTC)

Нет, другим аргументом было то, что 1) не доказано, что у российской стороны фейков больше, чем у украинской 2) нелепость в принципе постановки вопроса об удалении заявлений одной из сторон конфликта. Если посредники действительно решили удалить заявления Конашенков, пусть они об этом прямо скажут. Это будет интересный прецедент. SashaT (обс.) 06:37, 11 июля 2022 (UTC)

Я вам уже доходчиво объяснил, почему эти ваши аргументы совершенно невалидны в данной ситуации. Раз материал признан АИ, то, исходя из этого материала, об авторитетности заявления Конашенкова без серьёзного их анализа речь не идёт, и рассматривать их стоит по ВП:МАРГ, и никакие другие стороны к этому совершенно никакого отношения не имеют. Мне что, опять к посредникам обращаться за уточнением? Вы понимаете, что это с вашей стороны уже будет тянуть на викисутяжничество? Siradan (обс.) 06:48, 11 июля 2022 (UTC)

Нет, надо просто уточнить итог у посредников и всё. Они ответили только по вопросу, является ли ссылка АИ, но про Конашенкова ничего не сказали, видимо, невнимательно прочитав запрос к ним. SashaT (обс.) 06:52, 11 июля 2022 (UTC)

Удар по Кременчугскому НПЗ

SashaT, ваша отмена [22] безосновательна, в АИ попросту нет такой информации. Отмените свою правку. Siradan (обс.) 09:12, 11 июля 2022 (UTC)

"Kremenchuk, 250km (150 miles) southeast of Kyiv along the Dnipro River, had Ukraine’s only fully functioning oil refinery." [23] SashaT (обс.) 09:13, 11 июля 2022 (UTC)

Действительно, прошу прощения. Siradan (обс.) 09:15, 11 июля 2022 (UTC)

ISW

Коллеги, существует ли оформленный консенсус по авторитетности материалов ISW? С одной стороны, это ценный синтез, с другой — они опираются на временами откровенно мусорные (по меркам Википедии) источники для формирования картины дня. Ориентироваться на Key Takeways — ок. Но основной текст их материалов всё-таки ниже стандарта. Isomorphic algorithm (обс.) 10:42, 11 июля 2022 (UTC)

• Есть, например, такое Википедия:К_посредничеству/Украина/К_оценке_источников/Архив/4#https://www.understandingwar.org/. Так как это аналитический центр, нас не должно интересовать какие первичные источники АИ избирает для анализа, важен результат анализа, в особенности достоверность. Если АИ взялся делать заключения по ненадёжным с нашей точки зрения источникам — АИ берёт на себя ответственность за достоверность своих выводов. Пока не доказано, что выводы источника низкокачественны — проблем нет. Siradan (обс.) 10:52, 11 июля 2022 (UTC)
  • О том и речь. С выводами ISW, которые даны отдельным подразделом с буллитами, всё в порядке. Но остальной текст состоит из атрибутированных сообщений разных источников — от официальных заявлений до полу-анонимных телеграм-каналов. Без чёткого подхода в духе «берём только основные выводы» можно столкнуться с избирательным, следовательно, ненейтральным изложением. Isomorphic algorithm (обс.) 22:48, 13 июля 2022 (UTC)
    • Не вижу проблемы в полной передаче текста с сохранением оригинальной атрибуции. Siradan (обс.) 23:44, 13 июля 2022 (UTC)
      • Проблема в том, что выводами или результатами анализа большую часть текста назвать сложно. Описывать боевые действия, которые и так скрыты туманом войны, со ссылкой на телеграм-каналы — за гранью добра и зла. Перенести материал ISW в статью целиком невозможно, а избирательное цитирование неизбежно приведёт к ненейтальности итогового текста. Ограничение цитирования выводами инстиута о ходе боевых действий — лучшее решение. Обратите внимание, что третичные источники обращаются только к основным вывода, а не выдёргивают отдельные события из контекста. Isomorphic algorithm (обс.) 11:25, 14 июля 2022 (UTC)
        • Предполагаем, что у источника есть критерии подбора материала для анализа. Третичные же источники в основном описывают как раз весьма общую обстановку на войне, поэтому обращение к основным выводам может быть в том числе списано на это: мало кто описывает детально локальные бои. Siradan (обс.) 11:34, 14 июля 2022 (UTC)

Оккупация/захват

Читаем действующее решение посредников (ссылка на него стоит в ВП:УКР-FAQ): "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией, которая согласно международному праву принадлежит второй стороне. В рамках ведущихся активных боевых действий, предпочтительно не изпользовать термин "оккупация" и производные от него глаголы. Рекомендуется использовать термины "взять под контроль/потерять контроль над" или термины "заняли/оставили"." [24] SashaT (обс.) 20:09, 14 июля 2022 (UTC)

• Читайте: "Термин оккупация является нейтральным в ограниченном ряде случаев, когда одна из воюющих сторон осуществляет долговременный контроль над территорией". "Захват" — термин, преимущественно использующийся в тех случаях, и в целом аналогичен оккупации. Россия произвела вооружённый захват украинских объектов — здесь нечего сглаживать. Siradan (обс.) 20:13, 14 июля 2022 (UTC)
  • Но мы же говорим о непосредственно боевых действиях... С уважением, Seryo93 (о.) 20:15, 14 июля 2022 (UTC)
  • В рамках боевых действий (а речь о них) должен использоваться термин "заняли", "взяли под контроль". Эти места в решении выделены жирным шрифтом. SashaT (обс.) 20:16, 14 июля 2022 (UTC)
    • SashaT, вы ведёте войну правок. Siradan (обс.) 20:17, 14 июля 2022 (UTC)
      • А Вы размываете решение посредника. А по сути явочно его отменяете. С уважением, Seryo93 (о.) 20:18, 14 июля 2022 (UTC)
        • Никакого размытия тут нет. Над населённым пунктом был установлен долговременный контроль, а объекты — захвачены. Не говоря уже о том, что отсылаться к решениям посредников начал SashaT. Siradan (обс.) 20:19, 14 июля 2022 (UTC)
          • Есть. И Вы не поняли, где именно. "С конца февраля 2022 года бо́льшая часть области находится под российской оккупацией" - это про долговременный контроль. "XX мартобря российские войска взяли Y" - это про эпизод боевых действий. С уважением, Seryo93 (о.) 20:24, 14 июля 2022 (UTC)
            • "Город был оккупирован" — что здесь не соответствует эпизоду? Siradan (обс.) 20:30, 14 июля 2022 (UTC)
              • Использование нерекомендуемого термина для описания этапа боевых действий. Сказано же Вам: оккупация - это про "состояние", взятие - про событие. С уважением, Seryo93 (о.) 20:31, 14 июля 2022 (UTC)
                • Город перешёл в состояние оккупированного — это точно такое же событие. Siradan (обс.) 20:34, 14 июля 2022 (UTC)
                  • А это уже откровенная игра с итогом. Будь это так, как Вы говорите, не было бы вообще условия избегать термина оккупация - но оно там есть. С уважением, Seryo93 (о.) 20:36, 14 июля 2022 (UTC)
                    • Коллега, итог был подведён 16 марта, условие избегания термина "оккупация", судя по формулировке о длительности, было связано банально с тем, что вторжение длилось всего 3 недели. Не обвиняйте меня в игре с правилами, когда на самом деле обе стороны занимаются трактовкой зыбких нюансов. Siradan (обс.) 20:41, 14 июля 2022 (UTC)
                      • А это уже надо у посредников уточнения просить (хотя другую возможную причину длительности я уже назвал - различение между состоянием территории и событием захвата). А до того итог действует как есть, и в текущей редакции про применение оккупации к ходу БД сказано недвусмысленно - избегать. С уважением, Seryo93 (о.) 20:44, 14 июля 2022 (UTC)
                        • Указано "В рамках ведущихся активных боевых действий". Такие понятия, как "статус" и "событие" — исключительно ваша трактовка. После захвата Бердянска активных боевых действий не было, соответственно, о таких рамках речь не идёт. Siradan (обс.) 20:53, 14 июля 2022 (UTC)
                          • А сам по себе захват и был активным БД. О чём и речь. С уважением, Seryo93 (о.) 20:54, 14 июля 2022 (UTC)
                            • Это хронология событий, а не хронология новостей: захват, являющийся окончанием БД и начавший длительное удержание территории — оккупация. Вы пытаетесь трактовать "рамки активных боевых действий" как состояние в момент события, я — как состояние на протяжении времени. Вы пытаетесь отсечь ретроспективу там, где её отсечь нельзя в принципе: нельзя подменять хронологию событий хронологией поступления информации о событиях. Siradan (обс.) 21:04, 14 июля 2022 (UTC)
                      • За дискуссией внимательно не слежу, но Бердянск вроде таки был оккупирован? Manyareasexpert (обс.) 20:46, 14 июля 2022 (UTC)
                        • Только надо различать событие захвата и описание состояния территории. С уважением, Seryo93 (о.) 20:47, 14 июля 2022 (UTC)
      • Я не веду войну правок. Просто в то время, когда я убирал кучу ссылок, противоречащих ВП:УКР-СМИ, вы уже сделали другую правку и возник конфликт редактирования. Чтобы мой труд не пропал, пришлось записать статью как есть с отменой вашей правки. Возвращать вашу правку обратно очень муторно, решение посредников вроде однозначно и не предполагает других трактовок. SashaT (обс.) 20:25, 14 июля 2022 (UTC)
        • Объясняйте это в этом запросе Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#SashaT, война правок. Siradan (обс.) 20:30, 14 июля 2022 (UTC)
          • Я уже всё объяснил [25] и возвратил вашу правку, инцидент исчерпан. SashaT (обс.) 20:34, 14 июля 2022 (UTC)

Seryo93, здесь, похоже, спор бесполезен (ВП:ПОКРУГУ), в очередной раз придётся к посредникам обращаться. Не предполагал, что однозначный текст решения может кто-то по-другому трактовать, но нашлись такие люди. SashaT (обс.) 21:00, 14 июля 2022 (UTC)

Поскольку обсуждение застопорилось, сделан запрос посредникам по теме [26]. SashaT (обс.) 21:23, 14 июля 2022 (UTC)

Удар по ТЦ в Кременчуге

Коллега, удаление описания главного события 27 июля выглядит по меньшей мере необоснованным. Сможете обосновать? Будьте добры, уважайте труд других участников. Isomorphic algorithm (обс.) 17:10, 17 июля 2022 (UTC)

• Просьба распространяется и на другую информацию, которую вы удалили из этого дня. Isomorphic algorithm (обс.) 17:13, 17 июля 2022 (UTC)
• Читайте ВП:ВЕС. Два огромных абзаца, посвящённых малозначимому эпизоду войны — это перебор. Даже удару по Яворовскому полигону и подобным событиям столько внимания не уделяется, а они по значению для войны на порядок важнее. Швейцария - не имеет к войне никакого отношения. Расследование про зерно - ничтожная значимость. И т.д. Ваши правки в основном сводятся к добавлению негативных новостей России, часто, без какой-либо их привязки к войне, либо с очень низкой значимостью для обзорной статьи. SashaT (обс.) 17:20, 17 июля 2022 (UTC)
  • Коллега, значимость эпизодов конфликта оцениваете не вы, а источники. Это касается и удара по торговому центру, и обвинений в краже зерна, и многих других тем, которые лично вам кажутся незначимыми. Война вообще не ограничивается непосредственно столкновениями на земле. Возможно, я не описываю военные успехи России так восторженно, rfr Конашенков — но именно так они выглядят в срезе независимых источников. Isomorphic algorithm (обс.) 17:40, 17 июля 2022 (UTC)
    • Естественно, значимость определяется источниками. Какие же источники говорят, что удар по ТЦ с 20 погибшими более значим для войны, чем удар по военному объекту с 50 погибшими и 150 ранеными? SashaT (обс.) 17:56, 17 июля 2022 (UTC)
      • Никто кроме вас не сравнивает значимость этих событий. Если непосредственно этот вопрос вас волнует, вы вольны открыть соответствующее обсуждение. Isomorphic algorithm (обс.) 18:11, 17 июля 2022 (UTC)
        • Речь о том, что в статье каждому событию должно уделяться внимание в соответствии с его значением для войны. Очевидно, что уничтожение крупного военного объекта с кучей погибших более значимо, чем ТЦ с 20 погибшими. Если считаете иначе, перечитайте ВП:НДА на досуге, помимо ВП:ВЕС и ВП:КОНС. SashaT (обс.) 18:20, 17 июля 2022 (UTC)
          • Военные преступления не менее, а иногда и более значимы, чем военные достижения. Siradan (обс.) 19:01, 17 июля 2022 (UTC)
          • Не берите на себя роль военного историка из будущего, который будет анализировать значение тех или иных событий. Сейчас вы исходите из неверной предпосылки, что если какой-то эпизод, какой-то аспект войны описан менее подробно, следует подгонять под него всё остальное изложение. Правьте смело — но с целью обогащения статьи. Isomorphic algorithm (обс.) 19:16, 17 июля 2022 (UTC)
            • В том-то и дело, что ни одно событие в статье не описано настолько подробно как удар по ТЦ с 20 погибшими, которому выделили два больших абзаца. Потому что в основном участники понимают, что нельзя уделять слишком много места отдельным событиям, особенно малозначимым эпизодам типа удара по ТЦ. Особенно при том, что статья уже гигантского размера (больше 500 килобайт) и её по-хорошему надо сокращать, убирая второстепенные детали, имеющие малое значение для войны (см. Википедия:Размер статей). Вместо этого в неё добавляют про «российских агентов в Швейцарии» и т. п. SashaT (обс.) 19:45, 17 июля 2022 (UTC)
              • Уверен, что вы сами понимаете, что рекомендации мирного времени здесь применимы плохо. С точки зрения читателя или редактора статья с чётким разделением событий по дням вполне удобна, а от технического ограничения в 2 мегабайта мы далеки. Простого решения здесь нет, так что вопрос следует выносить на широкое обсуждение. Isomorphic algorithm (обс.) 20:01, 17 июля 2022 (UTC)
                • Статью в итоге разделят по отдельным месяцам или кварталам. Будет Хронология вторжения России на Украину (февраль 2022 года), Хронология вторжения России на Украину (март 2022 года) и т.д. А в этой статье будет сильно сокращённое резюме. Этого можно было бы избежать, если б вы соблюдали ВП:ВЕС, не добавляя в неё ничтожные детали, не относящиеся напрямую к войне. SashaT (обс.) 20:10, 17 июля 2022 (UTC)
                  • Будьте добры, перестаньте проталкивать своё видение идеального описания течения войны (которое противоречит подходу, заложенному в АИ) в обход процесса поиска консенсуса. Если вас бесят отдельные события отдельных дней, давайте обсуждать это с участем всех заинтересованных в развитии статьи. Без наездов, без спама предупреждениями на страницах других участников. Isomorphic algorithm (обс.) 20:46, 17 июля 2022 (UTC)
                    • 1. Моё видение соответствует практике Википедии и другим статьям на схожие темы (см. Хронология гражданской войны в Сирии и т. п. и сравните со своим творчеством). Единственное моё желание — чтобы статья не превращалась в свалку ничтожных событий, не имеющих отношения к войне или имеющих с ней слабую связь. Последнее, что хочет прочитать обычный читатель, зайдя в эту статью, это про «шпионов в Швейцарии», чьи-то обзоры про зерно и т. п. 2. Предупреждения — это обычная практика в Википедии, а не «спам». Их цель — информировать участника о правилах, с которыми он плохо знаком или вообще не знаком. SashaT (обс.) 21:03, 17 июля 2022 (UTC)
                      • Что же вы к несчастными шпикам привязались. Ваш узкий взгляд на войну как череду локальных столкновений комбатантов — скорее, маргинальный. Массовая высылка сотрудников российских дипмиссий по обвинению в шпионаже — это немеловажно. Нарушение экспорта зерна и риск мирового продовольственного кризиса, который российские власти используют как инструмент шантажа — один из ключевых аспектов этой войны. Я не против предметно обсуждать с вами конкретную информацию, но только когда вы успокоитесь и перестанете бросаться на собеседеников. Isomorphic algorithm (обс.) 22:12, 17 июля 2022 (UTC)
                        • Естественно, война не сводится к череде столкновений, кто ж этим спорит. Можно описывать самые важные события типа 1) крупных договорённостей о поставках оружия 2) крупных событий в оборонной промышленности 3) важных межгосударственных соглашений, серьёзно влияющих на ход войны и т.п. Но когда статью заваливают всякими мелкими деталями типа поимки разведчиков в Швейцарии (ничтожное событие в плане влияния на войну, одних вышлют, других тут же пришлют вместо них) - это превращает статью в свалку. SashaT (обс.) 22:36, 17 июля 2022 (UTC)
• От себя хочу добавить, что идеальной статьи о хронологии текущей войны не может быть априори. Может оказаться, что именно сегодня произошел какой-то на первый взгляд малозначимый эпизод, который обусловил мегаподвижки на фронте. И об этом напишут лет через 10-15. Приходится обращать внимание на освещение события в СМИ. Если Яворовский полигон -- военный об ект, то ТЦ -- гражданский. Если не ошибаюсь, это первый ТЦ, который уничтожили в "пиковое время". Вот ему и внимания больше. Следующий, не дай Бог конечно, уже не вызовет такого удивления и будет восприниматься как часть тактики РФ в этой войне. Ibidem (обс.) 21:06, 17 июля 2022 (UTC)
  • Эпизод с ТЦ совершенно очевидно недостоин двух больших абзацев. Это больше, чем любое другое событие в этой статье, просто абсурд в плане соблюдения ВП:ВЕС. SashaT (обс.) 21:14, 17 июля 2022 (UTC)
    • А если так? При ссылке на основную статью можно убрать по максимуму информацию об обстреле в хронологии. Ibidem (обс.) 21:25, 17 июля 2022 (UTC)
      • Можно и так сделать. SashaT (обс.) 21:30, 17 июля 2022 (UTC)

Вот вариант, который достаточно компактно и взвешенно описывает событие:

Российская авиация нанесла ракетный удар по территории Кременчугского завода дорожных машин и находившегося рядом торгового центра «Амстор». Одна из двух ракет X-22 разрушила цех и теплицу на территории Кременчугского завода дорожных машин, а вторая поразила ТЦ, где находились более 1000 мирных жителей. На 27 июня было известно о 20 погибших, десятках пострадавших или пропавших без вести. Начавшийся пожар полностью уничтожил здание. Украина объявила случившееся террористическим актом, лидеры стран G7 пообещали привлечь Владимира Путина к ответственности. Российская сторона сделала ряд противоречивых и бездоказательных утверждений, оправдывая удар или заявляя о его фальсификации. Британская разведка и интернет-издание «Медуза» считают вероятным то, что целью был именно завод, однако из-за применения ракет с низкой точностью под удар попал и торговый центр.

Siradan (обс.) 21:26, 17 июля 2022 (UTC)

• Полагаю, что заявления российского дипломата высокого ранга о «фальсификации» позволяют говорить, что российская сторона изначально отрицала свою причастность. Подобное переобувание в воздухе — важная часть российской пропаганды, в том числе, в контексте войны в Украине. Isomorphic algorithm (обс.) 21:58, 17 июля 2022 (UTC)
  • Можно изменить на "Российская сторона сделала ряд противоречивых и бездоказательных утверждений, оправдывая удар или заявляя о его фальсификации". Не вижу смысла подробно рассматривать схему российской дезинформации именно в статье об общей хронологии вторжения. Siradan (обс.) 22:01, 17 июля 2022 (UTC)
    • К такой формулировке у меня вопросов нет. Спасибо. Isomorphic algorithm (обс.) 22:14, 17 июля 2022 (UTC)
• @SashaT: Прошу вас, как сторону обсуждения, оценить предложенный вариант правки. Siradan (обс.) 22:43, 17 июля 2022 (UTC)
  • Этот вариант, конечно, лучше абсурдных двух абзацев, но всё равно неудачный. 1) Как установила Медуза, не одна, а обе ракеты попали по территории Кременчугского завода дорожных машин, одна из них уничтожила заводской цех, другая — привела к уничтожению рядом расположенного ТЦ. 2) Упоминание какой-то теплицы (о которой даже в основной статье не говорится) незначимо. 3) Россия не заявляла о фальсификации событий. Один чиновник выступил в предположительном ключе («Похоже, мы имеем дело с новой провокацией… <…> Надо подождать, что скажет наше Минобороны»), ничего конкретно не утверждая. SashaT (обс.) 05:00, 18 июля 2022 (UTC)
    • "Как установила Медуза, не одна, а обе ракеты попали по территории Кременчугского завода дорожных машин, одна из них уничтожила заводской цех, другая — привела к уничтожению рядом расположенного ТЦ" — Согласно Медузе, на которую вы сослались, ракета формально попала по территории завода. По факту же все АИ сходятся на том, что под удар попал непосредственно ТЦ. Ранее обсуждалось на СО статьи Обсуждение:Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге#Название и в номинации на переименование Википедия:К переименованию/1 июля 2022#Ракетный удар по торговому центру в Кременчуге → Ракетный удар по Кременчугу. Рекомендую изучить прежде чем обращаться к этому аргументу.
      "Упоминание какой-то теплицы (о которой даже в основной статье не говорится) незначимо." — Во-первых, статьи Википедии АИ не являются, а в указанном источнике теплица упоминается вполне конкретно. Во-вторых, как по мне, указание конкретных поражённых объектов вполне значимо, особенно когда речь идёт о перечислении буквально двух именований. А раз в источнике это есть, причём источнике аналитическом — ваш тезис о незначимости безоснователен.
      "Россия не заявляла о фальсификации событий. Один чиновник выступил в предположительном ключе («Похоже, мы имеем дело с новой провокацией… <…> Надо подождать, что скажет наше Минобороны»), ничего конкретно не утверждая" — Вот полное сообщение: "Похоже, что мы имеем дело с новой украинской провокацией в стиле Бучи. Необходимо подождать заявления нашего Минобороны, но уже слишком много бросающихся в глаза несостыковок. Именно то, что нужно киевскому режиму, чтобы удерживать внимание на Украине перед саммитом НАТО"[27]. Если ББС и Беллингкэт расценили это как заявление о провокации — нет повода писать иначе. Siradan (обс.) 06:56, 18 июля 2022 (UTC)
      • Не согласен, но не буду спорить по такому ничтожному поводу. Ваш вариант в любом случае лучше того, что есть, поэтому пусть будет он. SashaT (обс.) 07:50, 18 июля 2022 (UTC)

К итогу

Внёс правку по соглашению двух сторон. Думаю, коллега Ibidem не против, так как его претензии были весьма прозрачны, и правка, кажется, соблюдает его требования. В предложенный здесь вариант внёс незначительные изменения с источниками (убрал англоязычную версию Медузы, заменив на аналогичную русскоязычную статью, и уточнил ссылку на британскую разведку), сильно сомневаюсь, что это вызовет вопросы. Надеюсь, конфликт исчерпан. Siradan (обс.) 08:23, 18 июля 2022 (UTC)

• Я дополнительно отмечусь с предупреждением коллеге SashaT, что негоже отменять правку за двумя другими редакторами и после ещё идти им на личные страницы выписывать предупреждения. Если кто-то в этой ситуации ходит по краю, то это вы. Признать удар по Кременчугу малозначимым для хронологии— это манипуляция хотя бы потому, что у нас образовалась о нем огромная статья. Более того, Кременчуг — это событие трёхнедельной давности, так что сейчас-то понятно, что это не рядовой эпизод войны. Khinkali (обс.) 14:43, 18 июля 2022 (UTC)
  • Khinkali, никто не говорит, что данное событие совсем не значимо. Но уделять ему два больших абзаца, то есть больше, чем любому другому событию в статье - это полный абсурд в плане соблюдения ВП:ВЕС. Удивляюсь, что стольким участникам приходится объяснять такие банальные вещи. SashaT (обс.) 16:57, 18 июля 2022 (UTC)
    • Справедливости ради необходимо отметить, что в данной правке информация просто вымарывалась и получала совсем другую коннотацию: "разбомбили какое-то здание в котором, по всей видимости, было много оружия". Когда в реальности попали прямо в торговый центр в "пиковое время" с десятками жертв. Какое-то полное "1984". Ibidem (обс.) 17:17, 18 июля 2022 (UTC)
      • Я возвратил текст о данном событии к консенсусному состоянию, частично отменив правку (согласно правилу ВП:КОНС). Моей претензией было то, что данному эпизоду уделено слишком много места (именно поэтому я в описании правки упомянул ВП:ВЕС). Сейчас этот недостаток (нарушение ВП:ВЕС) в основном исправлен, поскольку текст сократили до приемлемого уровня. SashaT (обс.) 17:32, 18 июля 2022 (UTC)
        • На будущее. Участники не могут знать, что это отмена 1) если это прямо не указано в комментарии к правке и 2) это не тот участник, чью правку отменяют. Ibidem (обс.) 17:48, 18 июля 2022 (UTC)
          • Учту этот момент, буду пояснять в описании, что это отмена. SashaT (обс.) 17:58, 18 июля 2022 (UTC)

Карты боевых действий

Карты боевых действий — ценнейший иллюстративный материал, который дополняет текстовые описания (и, честно говоря, даёт лучшее представление о ситуации на фронте человеку, плохо знакомому с географией Украины). Может быть, стоит перенести их в соответствующие дни? Isomorphic algorithm (обс.) 12:13, 25 июля 2022 (UTC)

• Эта статья уже слишком "тяжелая", а если добавим карты на каждый день, то она наверное вообще перестанет открываться. Эту статью скорей всего разделим на отдельные статьи по месяцам. В новых статьях сможем добавить карты хоть на каждый день. А в этой можно оставить помесячные. — Thereisnous (обс.) 10:00, 2 октября 2022 (UTC)

"Новостная первичка"

С какой стати сообщения иностранных журналистов, выясняющих информацию о потерях сторон, стали «новостной первичкой» [28]? SashaT (обс.) 14:40, 27 июля 2022 (UTC)

• Всегда такими были. Это же не журналистское расследование, а какое-то интервью, в котором эта информация была упомянута журналистом вскользь. Для такого нужны вторичные источники. Siradan (обс.) 14:49, 27 июля 2022 (UTC)
  • Где "вскользь"? Там несколько абзацев текста посвящено конкретно данному удару. Этот журналист лично находится в Николаеве, опросил минимум троих человек. Можно назвать это расследованием.

This is the aftermath of a July 17 strike which resulted in a mass casualty event that "NewsHour" can for the first time report.

Yuri Horobets is the owner of a playground equipment factory that was located here.

This factory and warehouse space was completely destroyed in a recent Russian missile strike. And the Ukrainian military has told us that this is a civilian target and there was no reason for Russia to hit it, but we have seen evidence that the Ukrainian military did indeed use this area as a base.

And, off-camera, one of the volunteers who helped clear bodies out from underneath the rubble told us that he believes that up to 30 or even 40 Ukrainian soldiers and officers may have been killed here.

There is an awful smell here. Did anybody die?

A soldier and listed in the unit that had been supported from this base told "NewsHour" the true death toll may have been as high as 50 people and that it was believed that a cleaning woman who worked here supplied Russia with the targeting information for the secret facility.

It's not clear why the Ukrainian authorities suppressed news of this devastating strike, but it highlights the country's desperate need for air defense systems, in addition to the missile systems currently being provided.

SashaT (обс.) 15:04, 27 июля 2022 (UTC)

• "Где "вскользь"?" — В интервью. Никаких имён, никакого анализа, судя по всему, о серьезном редакторском контроле речь тоже не идёт. Само интервью — поток из разношёрстных тем. "Один волонтёр не на камеру сказал, что он считает, что погибли до 30 или даже до 40 военных", "мы видели доказательства военной базы", "один солдат рассказал...". Такая информация без вторичных источников не может считаться авторитетной. Найдёте нормальную вторичку по этому интервью — возвращайте текст. А в таком виде это никакого отношения к такому понятию, как журналистское расследование, не имеет. Siradan (обс.) 15:13, 27 июля 2022 (UTC)
  • Когда уничтожили казарму в Николаеве, Би-би-си точно так же сообщала о погибших в этом ударе, не называя имён информаторов. Это стандартная практика. "Около 200 солдат спали в казармах, когда три российские ракеты попали в базу на северной окраине Николаева, сообщил источник Би-би-си. По словам другого источника, 57 раненых находятся в больницах." [29] SashaT (обс.) 15:23, 27 июля 2022 (UTC)
    • Вы понимаете разницу между живым интервью на различные темы, в ходе которого журналист упомянул некую информацию, которой он владеет, и статьёй, в которой рассматривается конкретный вопрос? Siradan (обс.) 15:29, 27 июля 2022 (UTC)
      • Никакой разницы нет, и там, и там сообщают информацию. К Би-би-си у вас почему-то нет претензий, что там «не называют имён», а тут нужно обязательно было назвать имена и фамилии. Да, и у журналиста не «интервью», а видеорепортаж с места событий. Вот первоисточник [30], про удар там с 0:34. SashaT (обс.) 15:37, 27 июля 2022 (UTC)
        • Это не эквивалентные источники. Ладно бы речь шла о нескольких источниках со схожей информацией, но нет. Обращайтесь на КОИ. Siradan (обс.) 17:11, 27 июля 2022 (UTC)

Разделение

Давайте разделим статью на несколько статей, ну то есть разделы статьи сделаем отдельными статьями, а то я сюды захожу у меня телефон начинает лагать из-за того шо статья (Скрыто нарушение ВП:ЭП.) большая, а если мы разделим то лагать не будет 89.109.44.76 21:46, 6 августа 2022 (UTC)

Скажу страшную вещь, но комментатор в целом скорее прав. В украинском разделе статью разделили. Из подводных камней такого подхода — будет сложнее отлавливать вандальные правки. Nahabino (обс.) 14:25, 8 августа 2022 (UTC)

Поддерживаю. Можем в этой статье оставить краткое описание событий за каждый месяц. А детальную информацию перенесем в отдельные статьи. — Thereisnous (обс.) 08:54, 21 августа 2022 (UTC)

А мне кажется, разделение преждевременно. Следует дождаться окончания военных действий и тогда разделить хронологию, но не формально (по месяцам или что-то в этом роде), а по смыслу, на отдельные периоды: наступление, контрнаступление, отвод… Совершенно очевидно, что например события конца февраля/начала марта, занимавшие всего неделю, должны быть расписаны чуть ли не по часам, а при затишье на фронте в месяц происходит столько же событий, сколько в острой фазе за пару дней. Так мы добьёмся нескольких более-менее равных по объему статей, и к тому же гораздо более логично структурированных. — Luch4 (обс.) 07:30, 19 сентября 2022 (UTC)

Всё так, но что делать до окончания этой войны, если она продлится ещё несколько месяцев или больше? Если ждать и ничего не делать, то статья действительно перестанет загружаться— Unikalinho (обс.) 13:39, 30 сентября 2022 (UTC)

20 августа, отравление

Предлагаю убрать из статьи эту информацию. Единственный источник — заявления МО РФ, которое не славится достоверностью и авторитетностью само по себе, а в купе с ответным заявлением Украины информация выглядит совсем уж комичной. Кроме того, информация нарушает хронологическое изложение. Siradan (обс.) 10:45, 23 августа 2022 (UTC)

• Если это освещается в СМИ высокого уровня авторитетности (Аль-Джазира к таковым относится и она в соответствующей ветке на странице посредничества рекомендовалась к использованию в УКР-тематике), то этот факт достоин того, чтобы быть опубликованным в этой статье. НеКакВсе (обс.) 10:55, 23 августа 2022 (UTC)
  • В том то и загвоздка, что освещается не факт отравления, а факт заявления. Это разные вещи, и уместность пересказа голых и откровенно говоря противоречивых заявлений в хронологии — очень сомнительная практика. Siradan (обс.) 11:03, 23 августа 2022 (UTC)
    • Этим заявлениям посвящена отдельная статья в Аль-Джазире, значит, журналисты придали этому заявлению особое значение. Это подтверждает и значимость факта заявления для статьи. НеКакВсе (обс.) 11:05, 23 августа 2022 (UTC)
      • В Аль-Джазире этому посвящена новостная статья. Новостные статьи, мягко говоря, сами по себе значимости голым заявлениям не придают в контексте хронологии войны. Siradan (обс.) 11:12, 23 августа 2022 (UTC)
        • Статьи о текущих событиях (а "Хронология вторжения" таковой и является) как правило, наполняются на основе новостных источников. Качественная аналитика появляется позже. Касаемо статьи в Аль-Джазире - в тексте присутствует и аналитика, и позиции обеих сторон. Да и объём статьи превосходит обычную новостную заметку. НеКакВсе (обс.) 11:39, 23 августа 2022 (UTC)
          • Если вам настолько хочется оставить это — пожалуйста, но в данный момент информация выглядит как клоунада: МО РФ заявляет об использовании химического оружия, Украина отвечает, что россияне отравились просрочкой, при этом вообще никакой информации вне этих заявлений нет совершенно. Через месяц такое в любом случае будет удалено по незначимости. Siradan (обс.) 12:41, 23 августа 2022 (UTC)
            • Значимость не утрачивается, она или есть в моменте, или её нет. Раз возник интерес СМИ к заявлениям МО РФ, то вне зависимости от того, есть за ними что-то, значимость у этих заявлений имеется и она будет и через месяц, и через год. НеКакВсе (обс.) 15:33, 23 августа 2022 (UTC)
              • В том то и дело, что её нет. Исключительно новостные источники значимости не дают, ВП:НЕНОВОСТИ. Значимость у данного события может быть приобретена со временем. Siradan (обс.) 16:03, 23 августа 2022 (UTC)
                • Статья - о текущих событиях, поэтому аргумент о новостных источниках не актуален. Почти все источники в этой статье новостные, для подобного рода статей это норма. НеКакВсе (обс.) 20:22, 23 августа 2022 (UTC)

НеКакВсе, обсуждение не было окончено, и консенсус достигнут не был. Отмените эту правку [31]. Siradan (обс.) 16:05, 23 августа 2022 (UTC)

• Коллега, шаблон во время текущего незаконченного обсуждения повесили Вы, поэтому я и отменил правку. НеКакВсе (обс.) 20:22, 23 августа 2022 (UTC)

Правка 24 февраля

"Около 5:07 по киевскому времени" Точное время 4:35, поправьте если у кого-то есть более точное время нанесения ракетного удара по целям вблизи Киева Sluslju (обс.) 22:39, 3 сентября 2022 (UTC)

21 сентября 2022

В России объявлена частичная мобилизация ФанТхао (обс.) 06:46, 23 сентября 2022 (UTC)

30 сентября

Присоединение ДНР, ЛНР, Херсонской и запорожской областей. Ян748 (обс.) 07:59, 1 октября 2022 (UTC)

Да. С уважением, Emenrigen (обс.) 12:11, 10 октября 2022 (UTC)

7 ноября

КтоТо продолжает заниматься пропагандой. В статье

журналисты отметили увеличение областей, находящихся под контролем России

В источнике:

российские войска захватили украинское село Иванград в Донецкой области, что является своеобразным маркером недавних наступлений России

Это существенная информация? Также интересно следующее из источника:

Оценка территориального контроля ISW показывает, что, хотя широко распространено мнение, что российская армия и кампания столкнулись с трудностями , наступление, похоже, не остановилось полностью.

То есть даже этот источник сообщает о широко распространённом мнении, что там говорит ВП:ВЕС? И почему нет информации из того же источника:

В понедельник, например, Минобороны Великобритании заявило, что Россия теряет самолеты быстрее, чем может их заменить из-за плохой подготовки ВВС. Накануне министерство оценило, что Россия увольняет военачальников , чтобы снять с руководства страны вину за неудачи на Украине.

Не служит нужным целям? И почему бы не обратиться к самой "оценке ISW", так многократно упомянутой [32]?

Российские войска нанесли наземные удары в районе Бахмута, Авдеевки и Угледара. [24] Российские источники утверждали, что российские войска прорвали украинскую оборону возле Бахмута, добились незначительных успехов к югу от Авдеевки и остались на колах возле Павлиевки в западной части Донецкой области. [25]

Если отсюда вычесть РОССМИ, то останется только нанесение ударов. Не так ли?-- Max 16:18, 10 ноября 2022 (UTC)

Так ли. Чего вы ждали? Это ведь российская википедия, где все под контролем роспропаганды. IDOL FELIX (обс.) 11:10, 7 декабря 2022 (UTC)

Фактические прилеты по инфраструктуре Украины

Добавлять нейтральную и ВС РФ позицию по прилетам по инфраструктуре Украины. 195.191.130.199 19:40, 17 декабря 2022 (UTC)

Сокрытие заголовков третьего уровня в содержании

Пока продолжаются дискуссии о способе разделения статьи, сама статья всё растёт и растёт, в том числе и количество заголовков в её Содержании, что стало уж совсем непомерным, слишком долго его приходиться листать. Я предлагаю временно сделать содержание более эргономичным, убрав из него заголовки третьего уровня (дни) с помощью шаблона {{TOC limit|2}}. Таким образом останутся только названия месяцев, карты и примечания. — Muted Red Tulip (обс.) 15:51, 21 декабря 2022 (UTC)