Обсуждение:Центробежная сила

Центробежная сила

В физике нет понятия "центробежная сила". В статье нужно написать, что это ложное понятие, иногда применяемое в школах для упрощения понимания, но еще больше вводящее в заблуждение. dimich 13:33, 31 октября 2006 (UTC)

http://xkcd.ru/123/ Enerjazzer 05:57, 12 мая 2010 (UTC)

В физике есть понятие "центробежная сила" В статье нужно написать, что это понятие, иногда применяемое в неинерциальных системах отсчета. Иначе силу, действующую на тебя в автомобиле во время поворота, придется списать на чудо. Бердашкевич 16 ноября 2006

Напишите куда направлена эта "центробежная сила" и куда направленно, в таком случае "центробежное ускорение". а главное почему оно туда направленно, а потом исправте название статьи на центростремительное ускорение. Или я это скоро сделаю сам.--Anton Sokolov 21:22, 3 июня 2007 (UTC)

• • очень распространённая ошибка. есть "центробежная сила" и "центростремительное ускорение". ибо это инерция. она противодействует ускорению.//Berserkerus_{18:03, 26 сентября 2007 (UTC)}
  • Можно провести аналогию. Когда ускоряется поезд, есть две сили: сила, которая движет поезд вперед, и сила с которой пассажир действует на спинку сидения. Они направлены противоположно. Аналоги этих сил для вращеная найдете сами. 212.109.7.90 13:36, 4 ноября 2011 (UTC)
    • выучите для начала, что такое "инерция"! 176.215.77.170 08:16, 23 мая 2023 (UTC)

Не согласен. Криволинейное движение есть следствие действия силы, но никак не наоборот. Допустим, автомобиль движется равномерно и прямолинейно. Тело в сиденьи действует на сиденье с силой тяжести, она компенсируется силой реакции опоры, поэтому их не рассматриваем. Потом колеса автомобиля поворачивают, на автомобиль начинает действовать сила трения между колесами и поверхностью дороги, не совпадающая с направлением движения - автомобиль поворачивает. Но тело продолжает двигаться по инерции равномерно и прямолинейно, что приводит к смещению сиденья относительно тела. Тело и сиденье связаны трением, и сила этого трения воздействует на тело, заставляя его также двигаться криволинейно. Где здесь "центробежная" сила? dimich 10:42, 20 ноября 2006 (UTC)

• к сожалению, не следствие действия силы, хотя так считали раньше многие физики... так например, гравитация порождает перемещение спутника, а это в свою очередь создаёт центробежную силу//Berserkerus_{18:06, 26 сентября 2007 (UTC)}

источник? ознакомьтесь : (elementy.ru/trefil/21109) с уважением, Виталий

Напишите куда направлена эта "центробежная сила" и куда направленно, в таком случае "центробежное ускорение". а главное почему оно туда направленно, а потом исправте название статьи на центростремительное ускорение. Или я это скоро сделаю сам.--Anton Sokolov 21:22, 3 июня 2007 (UTC)

В физике есть понятие „центробежная сила“. Она является частным случаем сил инерции. Так что название статьи менять не надо, лучше написать статью „Центростремительное ускорение“.

Другое дело, что центростремительное ускорение не создаёт эту силу. Силы инерции, как было правильно замечено, вводятся в неинерциальных системах отсчета для формального сохранения действия законов Ньютона. Центростремительное ускорение же возникает вследствие действия центростремительной силы, без которой движение по кривой невозможно. А вот в неинерциальной системе отсчета, связанной с телом, движущимся по кривой, ускорения нет. Значит, центростремительная сила должна быть чем-то скомпенсирована. Это "что-то" и называется "центробежной силой".

Силы трения здесь непричем. Сила трения движения возникает только при движении, поэтому не может быть причиной ускорения, вызвавшего появление этого движения. Сила трения покоя равна равнодействующей остальных внешних сил, существует только в состоянии покоя и по этой причине также не может быть причиной ускорения.

Силу, действующую на пассажира поворачивающего автомобиля, не надо списывать на чудо - это сила реакции ускоренно движущейся опоры. Что касается ощущений пассажира, то их вряд ли можно вот так просто объяснить с помощью упрощенной модели, оперирующей понятиями „материальная точка“, „недеформируемое тело“ и „упругое взаимодействие“. Pavel Vertebny 00:21, 22 октября 2007 (UTC)

• да. а чего такого сложного в пассажире поворачивающего автомобиля?//Berserkerus_{05:57, 22 октября 2007 (UTC)}

Вопрос не в том, что сложного в пассажире - вопрос в том, как объяснить его ощущения - субъективные ощущения плохо описываются физическими уравнениями. ;)

• ну так у него и будут ощущения центробежной силы? или я не в теме?//Berserkerus_{15:32, 26 октября 2007 (UTC)}

Berserkerus, два вопроса:

- считаете ли Вы ощущения достаточным критерием для экспериментального подтверждения некоторой теории?

- ощущают ли космонавты на орбите Земли центробежную силу, появляющуюся вследствие движения космического корабля по орбите?

Pavel Vertebny 16:41, 26 октября 2007 (UTC)

• • космонавты ощущают ... невесомость :)//Berserkerus_{19:31, 26 октября 2007 (UTC)}

Раз космонавты ощущают невесомость, полагаю, они не ощущают центробежную силу. Значит, ее и нет. Так? ;) Pavel Vertebny 12:47, 27 октября 2007 (UTC)

• но гравитация то есть. так например из-за несовпадения цента масс и центра гравитации изменяется угловая ориентация космических тел ...//Berserkerus_{15:30, 18 марта 2008 (UTC)}
  • Центр масс и центр гравитации одного и того же космического тела? Или как? Поясните, что Вы имеете ввиду, в том числе и под "угловой ориентацией космических тел". Кроме того, Вы уклонились от ответа на вопрос об ощущениях невесомости и центробежной силы. Надо полагать, тем самым Вы снимаете Вашу аргументацию "ощущениями"... Pavel Vertebny 23:14, 15 июня 2008 (UTC)
    • да. . например крен и тангаж относительно другого центра гравитации (например относительно Земли). нет, ибо строгого однозначного ответа на вопрос "считаете ли Вы ощущения достаточным критерием для экспериментального подтверждения некоторой теории" нет, ибо всё зависит от конкретного случая.//Berserkerus 23:42, 15 июня 2008 (UTC)
      • Крен и тангаж - это углы и исчисляются относительно осей, а центр масс и, надо полагать, центр гравитации (я все еще не знаю, что же такое центр гравитации тела) являются точками. И в целом, в Вашем рассуждении о связи центробежных сил, ощущений невесомости и наличия гравитации с вытекающим из наличия гравитации "изменения угловой ориентации тел" я с трудом просматриваю логическую связь. Возможно, я плохо мыслю логически. Pavel Vertebny 18:58, 20 июня 2008 (UTC)
        • придираетесь что-ли :)))))) центр гравитации = центр тяжести. скажем для Луны центр тяжести относительно Земли чуть ниже центра масс. пара сил на плече даёт момент сил, момент сил даёт угловое ускорение, угловое ускорение даёт угловую скорость, угловая скорость даёт изменение углов ориентации.//Berserkerus 19:32, 20 июня 2008 (UTC)
          • Пара каких именно сил? Pavel Vertebny 16:11, 22 июня 2008 (UTC)
            • «центробежная сила» и «гравитационная сила». или вас интересует другой уровень абстракции?//Berserkerus 19:03, 22 июня 2008 (UTC)
              • Berserkerus, мне кажется, что продолжать обсуждение (если вообще есть желание продолжать ;) ) лучше не здесь - оно может оказаться очень длинным. Можно по e-mail или предложите Ваш вариант. Pavel Vertebny 22:16, 22 июня 2008 (UTC)
                • на стр. учасника есть кнопка "Письмо участнику"//Berserkerus 11:16, 25 июня 2008 (UTC)
• Во время обучения в физико-математической школе-интернате Санкт-Петербургского Государственного университета достаточно было просто упомянуть псевдотермин "центробежная сила", чтобы схлопотать жирный кол. Chiva 12:08, 22 мая 2008 (UTC)
  • однако в университете силы инерции запросто применялись в курсе "теоретическая механика" (например, при изучении принципа Д’Аламбера), в т.ч. "центробежная сила" :)//Berserkerus 15:00, 22 мая 2008 (UTC)
    • Принцип д'Аламбера подразумевает применение понятия "силы инерции" в теормехе для приведения задач динамики к задачам статики. Однако это не означает введение неких новых сил, описывающих какое-либо взаимодействие.
      
      Что писал д'Аламбер о силах инерции: "Силой инерции я вместе с Ньютоном называю свойство тел сохранять то состояние, в котором они находятся". Заметьте, что такая формулировка несколько отличается от понятия "сила", используемого в динамике.
      
      А вот как формулировал Жуковский принцип д'Аламбера: "В своем «Трактате динамики» Даламбер установил общие начала, которые позволяют задачу о движении свести к вопросам о равновесии и найти связь между действующими силами, ускорениями и силами давления, натяжения и т. д. — связь, которая имеет место при рассматриваемом движении. Это достигается введением в систему действующих сил некоторых фиктивных сил, именно сил инерции. Начало Даламбера может быть сформулировано таким образом. Если в какой-нибудь момент времени остановить движущуюся систему и прибавить к ней, кроме сил, ее движущих, еще все силы инерции, соответствующие данному моменту времени, то будет иметь место равновесие..."
      
      Впрочем, "жирный кол" за упоминание термина "центробежная сила" (а почему, собственно, "псевдотермин"? для сил - термины, а для псевдосил - "псевдотермины"? :) ) - это все же перегиб в борьбе за правильное понимание сил инерции... Pavel Vertebny 23:14, 15 июня 2008 (UTC)
      • всё правильно, однако степень детализации в описании взаимодействий может быть разная. введение "сил инерции" - высокий уровень абстракции, просто "силы" - средний уровень, эл-маг и пр. взаимодействие элементарных частиц в телах - низкий уровень и т.д. //Berserkerus 23:42, 15 июня 2008 (UTC)
        • Совершенно непонятно. Уровень детализации или уровень абстракции?
          Рассмотрение сил в динамике (например, при использовании второго закона Ньютона) и рассмотрение причин возникновения этих сил (э/м силы, сила тяготения) вряд ли можно рассматривать как описания с разной степенью детализации - это разные, хотя и связанные части физики. Ведь второй закон Ньютона дает возможность определить ускорения безотносительно природы взаимодействия, тогда как, например, закон Кулона дает возможность определить величину силы, но не ускорения. Силы инерции интересны при рассмотрении особенностей неинерциальных систем отсчета (а также как некий математический прием - принцип д'Аламбера), а "силы вообще" - это самый "высокий" уровень абстракции - настолько высокий, что на этом уровне теряется смысл. Имеет смысл рассматривать силу не "вообще", а в связи с чем-либо еще - см. выше. Pavel Vertebny 18:58, 20 июня 2008 (UTC)
          • закон Ньютона интегрально (и, возможно, как-то ещё) включает "природу взаимодействия". Уровень детализации = 1/уровень абстракции.//Berserkerus 22:07, 21 июня 2008 (UTC)
            • "Интегрально" - это как, простите? И какова природа взаимодействия, следующая из закона Ньютона? Назовите ее (природу взаимодействия) по имени, пожалуйста. Pavel Vertebny 16:11, 22 июня 2008 (UTC)
              • может быть "закон сохранения импульса". "Интегрально" значит куча всего заменяется на одно, на так называемые силы + силы инерции...//Berserkerus 19:03, 22 июня 2008 (UTC)

Количественное рассмотрение

Предлагаю удалить или переписать раздел "Количественное рассмотрение" James is me 22:29, 1 января 2010 (UTC)

Физический смысл

Физический смысл какой из двух "центробежных сил" - которую вводят во вращающейся СО или которую особенно называют в технической литературе - здесь описан? Введение плохо согласуется с разделом "Физический смысл": во введении описаны две принципиально разные силы.

Начиная с рассуждения про движение Земли речи о центробежной силе вообще нет. В целом весь абзац лишь затуманивает мысль автора (тем более - статью о центробежной силе). К следующему разделу ("Формулировка") данный раздел вообще отношения не имеет.

Ужасная в текущем виде статья: вместо разъяснения только запутывает. 62.158.129.52 22:05, 6 ноября 2011 (UTC)

Правка "не очень правильно говорить, что она вводится вместо центростремительных сил"

• Artem Korzhimanov, поясните, пожалуйста, почему Вы в этом уверены так, что сделали соответствующую правку? --Nashev 12:30, 19 июня 2012 (UTC)

  Потому что а) эти силы имеют разную физическую природу (ЦС сила — это составляющая реальных сил, а ЦБ сила — это фиктивная сила); б) эти силы направлены в разные стороны. Кроме того, в той литературе, по которой я изучал механику, никаких подобных утверждений мне не встречалось. Откуда вы взяли эту фразу? — Артём Коржиманов 15:20, 19 июня 2012 (UTC)

  • ну да, заныривая в систему отсчёта, двигающуюся с ускорением под действием внешней силы, в ней необходимо отразить проявления закона инерции, обусловленные этим внешним по отношению к этой СО ускорением, и поэтому изнутри этой ОС законом инерции необъяснимые. Естественно, эти проявления отражаются введением фиктивной (имеющей "другую природу") силы противоположной направленности, рассчитанной на основании внешней по отношению к этой СО информации. Что не так? Что касается узнавания, - так я же, как это положено в энциклопедии, в основном излагаю истины из школьных учебников своими словами, вписывая знания в контекст статьи для образования её целостности, а не цитатами сыплю... --Nashev 17:11, 19 июня 2012 (UTC)

    Вот смотрите, рассмотрим человека на поверхности вращающейся Земли. В ИСО, где Земля вращается, на него действует сила притяжения, являющаяся к тому же ЦС силой. В НИСО, связанной с Землёй, на него продолжает действовать сила притяжения, хотя ЦС она уже не является. Таким образом, нельзя говорить, что ЦБ сила вводится вместо ЦС силы. ЦС сила никуда не исчезает, просто перестаёт быть ЦС. — Артём Коржиманов 17:16, 19 июня 2012 (UTC)

    • Центростремительной силой в первом случае является не вся сила притяжения, а лишь та её часть, которая препятствует взлетанию человека с поверхности за счёт явления инерции. Вычисляется по формуле F = mω²r, и получается существенно меньше полной силы притяжения. И в горизонтальной системе отсчёта в качестве силы притяжения используют полную силу за вычетом вот той самой центробежной поправки, которая равна центростремительной части притяжения в нашей базовой СО. --Nashev 17:39, 19 июня 2012 (UTC)
    • Хотя - вот наверное где собака порылась! - неужели центростремительной чаще называют не составляющую, а всю силу целиком, если какая-то её часть заворачивает тело к центру? --Nashev 17:39, 19 июня 2012 (UTC)

      Нет, вы правы, в моём примере, действительно, не вся сила притяжения центростремительна. Более точным являлся бы пример с Луной, вращающейся вокруг Земли по круговой орбите. — Артём Коржиманов 17:43, 19 июня 2012 (UTC)

      • И как такой пример опровергнет мою формулировку? В общем, жду отката удаления или новых пояснений. --Nashev 17:57, 19 июня 2012 (UTC)

        В ИСО, где Земля вращается, на Луну действует сила притяжения, являющаяся к тому же ЦС силой. В НИСО, связанной с Землёй, на Луну продолжает действовать сила притяжения, хотя ЦС она уже не является. Таким образом, нельзя говорить, что ЦБ сила вводится вместо ЦС силы. ЦС сила никуда не исчезает, просто перестаёт быть ЦС. — Артём Коржиманов 17:59, 19 июня 2012 (UTC)

        • В ИСО, где Земля вращается, Луна вращается, и да, вся сила притяжения Земли является для Луны центростремительной. В НИСО, в которой Луна относительно Земли не вращается, но при этом и не падает (Вы же, наверно, именно такую имели ввиду?), на Луне вряд ли ощущается притяжение Земли, так же как и на МКС - там невесомость, то есть лишь собственное притяжение. То есть, сила притяжения на уровне орбиты Луны из рассмотрения всё же выводится. Однако, вводится ли вместо неё равная по модулю и противоположная по направлению центробежная сила инерции? Вот если бы там вращалось кресло карусели на своём железном каркасе, а не Луна на притяжении, её бы пришлось ввести для пассажиров - они бы её очень ощутили. А вот что там получается в поле силы? Невесомость, никто не ощущает ни притяжения, ни инерции. Вернее, в равной мере ощущают обе силы. Кажется, я с Вашей помощью нащупал проблему в своей формулировке. Действительно, даже на карусели, именно сила напряжения каркаса пытается удержать кресло на месте, когда на него действует центробежная сила. Да. Сила центробежная добавляется в систему, а не замещает силу, обеспечивающую центростремительность. Правда, про центростремительность той силы уже не говорят, и вообще не факт что делят всю ту силу на центростремительную часть и остальное. --Nashev 18:50, 19 июня 2012 (UTC)
        • Оппанки, нащупал и свою правоту: именно столько той силы, сколько считалось центростремительной в ИСО, в новой НСО считается центробежной. И про первой больше речи нет, а про вторую есть. Вот в каком смысле она заменяет! Надо этот смысл проявить однозначнее, а то вон сам его потерял было. --Nashev 18:50, 19 июня 2012 (UTC)

          Ну да, они равны по модулю, поскольку во вращающейся системе отсчёта ЦБ сила должна уравновешивать ту силу, которая в ИСО называется центростремительной. — Артём Коржиманов 11:44, 20 июня 2012 (UTC)

          • Я вернул вставку в виде «Центробежная сила — составляющая фиктивных сил инерции, которую вводят вместо рассмотрения части сил как центростремительных при переходе из инерциальной системы отсчёта в соответствующим образом вращающуюся неинерциальную. Это позволяет в полученной неинерциальной системе отсчёта продолжать применять законы Ньютона для расчёта ускорения тел через баланс сил.», Вы её откатили с комментарием «корявая формулировка и все равно непонятно, зачем она нужна». На счёт корявости - даже не знаю как отреагировать, а вот на счёт нужности - давайте обсудим. Я считаю, что в преамбуле, как минимум, необходимо упомянуть центростремительную силу. И не вредно дать понять, что они с центробежной тесно взаимосвязаны, равны по величине, лежат на одной прямой, противоположны. Я нашёл вот такой способ и упомянуть, и равенство обозначить. Вы этого преамбулу лишаете. Может, согласитесь, что это важно, и подумаем как вписать так, чтобы оно Вами не ощущалось "корявым"? И в статье про центростремительную позволите мне вернуть в подправленном виде тот абзац про переход в НСО... --Nashev 18:25, 20 июня 2012 (UTC)

            Под «корявостью» я имел ввиду то, что словосочетание «части сил как центростремительных» является сложным для восприятия и без знания чёткого определения ЦС силы может оказаться совершенно непонятным. Приношу свои извинения, если этот эпитет вас задел, — в реале я часто его употребляю при совместном написании статей с коллегами. Что касается упоминания ЦС силы, подумав, я бы сформулировал свои претензии в следующем виде: этот термин считается неудачным и устаревшим, в современных учебниках понятием ЦС силы не пользуются, ограничиваясь ЦС ускорением. Всё остальное, в общем-то вторично. Где-то в статье можно, наверное, упомянуть про ЦС силу, учитывая также и то, что эти силы нередко путают, но эта информация не для преамбулы, где лучше излагать только современные вещи. — Артём Коржиманов 19:06, 25 июня 2012 (UTC)

О центростремительной силе

Представляется, что это всё-таки не самый удачный термин. Сейчас, как правило, в учебных курсах принято говорить о центростремительном ускорении, опуская понятие "центростремительной силы". Дело в том, что при его употреблении в сознании возникает аналогия с "центробежной силой". Особенно когда говорят, что "ЦСС и ЦБС равны по модулю и противоположны по направлению". Но ЦБС - сила фиктивная, не имеющая субъекта, и вводится в неинерциальных системах отсчёта для удобства вычислений. Может возникнуть впечатление, что ЦСС - такая же абстрактная бессубъектная сила. На самом деле, при рассмотрении криволинейного движения с точки зрения наблюдателя из ИСО всегда есть реальная сила, заставляющая движущийся объект изменять направление своего движения, причём направлена эта сила к центру кривизны. Именно она вызывает ЦСУ - но источник самой силы может быть весьма различным (реакция опоры, натяжение нити, гравитация, кулоновское притяжение, магнитное поле и др.). Поэтому представляется наиболее удобным говорить о ЦСУ, а вот понятие ЦСС не употреблять (чтобы не создавать впечатления, будто существует некая абстрактная универсальная "центростремительная сила вообще", аналогичная "центробежной силе"), упоминая вместо этого конкретные силы, порождающие ЦСУ. 37.146.110.142 00:22, 3 апреля 2017 (UTC)

Формулировка статьи

Статья написана так, что не имея докторской степени, ничего не поймёшь. Если это энциклопедия, она должна быть написана на понятном всем языке, иначе пользы от неё никакой.— Александр Русский 19:42, 9 сентября 2019 (UTC)

Опечатка.

Пожалуй, ни одно из положений теоретическй механики

Алры (обс.) 23:18, 31 июля 2021 (UTC)