Обсуждение:Червона Украина (крейсер)

Дополнить

В преамбулу следует дополнить что помимо изделия (корабль) это ещё было и формирование «Червона Украина», в составе ВМФ ВС Союза ССР. --91.246.85.208 20:31, 5 июля 2019 (UTC)

Объясняю KaiserAdler у.

KaiserAdler вы в который раз занимаетесь доведением до абсурда, заставляя в каждой теме повторять вам одно и тоже, при сходных действиях и источниках вызывающих сомнение. Многие в каждой смежной теме вы опять и опять подставляете в качестве АИ первоисточник (Шрамченко) или публикации не историков, как АИ. Вам неоднократно указывают на то, что есть сомнения в правдивости данных сведений, и просят использовать вторичные незаинтересованные серьёзные источники. Почему Шрамченко как первоисточник не может быть компетентен в политических вопросах принадлежности флота Украинской державе и УНР, в последний раз я объяснил здесь. Мнение Скоропадского тоже небеспристрастного в вопросах признания флота, не может быть оспорено каким-то низшим чином в одном из его министерств. Тем более видно, что у представителей министерства финансов (кстати, почему им? Значит Гетман предполагал/знал о финансовом вопросе) немцы потребовали 200 миллионов рублей:

К первому немцы высказались в смысле поддержки наших домоганий, по вопросу флота дело тоже как будто налаживалось, но немцы, как выяснилось посланным нами представителем министерства финансов, связывали это с рассчетом наших денежных обязательств с Германией, причем они сюда также включали и рассчеты с Великороссией, другими словами, все денежные обязательства Российской империи процентами делили между Украиной и Совдепией, флот же принимался как имущество общее российское, за которое Украине приходилось тоже заплатить в пропорциональном размере большую сумму, кажется, 200 миллионов рублей.

О чём после этого может идти речь? Статус флота так и не был определён до последнего момента, по факту он находился в руках кайзеровских сил. И то что могли знать ряд офицеров в тот момент, запросто могло быть очень далеко от правды, так как правда была неудобной, а надеясь на лучшее, могли сообщать только часть информации. Итог: официальных документов нет (немецких о признании), нет ни одной фотографии с поднятым флагом, что обязательно было бы использовано в прессе. Первоисточник фактически один единственный Шрамченко… который имел определённую репутацию и весьма низкий чин чтобы быть в курсе всего.

Поймите меня правильно, я не против Шрамченко, я против протягивания спорных фактов который не могут быть проверенны множественными источниками, о событиях который должны были оставить следы виде документах (прежде всего кайзеровских), фотографий, воспоминаний (в том числе и незаинтересованных лиц). Пока всего этого нет, и история самого факта признания остаётся под вопросом. И под этим вопросом уместно ставить запрос на источник, кто-то может подставить источник, в котором всё это будет (если такой источник вообще есть). Даже у Шрамченко многие вещи более точны, в источниках, ссылающихся на него. Немецкая армия у него: «Нiмецька окупацiйна армiя посувалась на пiвдень Україны разом з українськими вйiськовыми вiддiлами.», и по флоту есть много важных примечаний, которые сейчас игнорируют. Добавить сложности с поиском этих самых публикаций для проверки... у вас у самого к каким есть доступ?--Generous 23:45, 5 января 2010 (UTC)

• • • О чём после этого может идти речь? Статус флота так и не был определён до последнего момента, по факту он находился в руках кайзеровских сил.

Никаких документов о признании флота немецкой и не требовалось, т.к. январскими законами о флоте ЦР провозгласила весь черноморский флот своим. Ну и еще вот хотя бы:

Около 18 часов, когда немецкие разъезды и передовые части показались уже в виде Севастополя, прибыла делегация, посланная в Симферополь. Делегация сообщила, что генерал Кош не может отказаться от оккупации Севастополя и предоставить автономию

Черноморскому флоту. Он требует немедленного разоружения флота и расформирования личного состава. ::Флот будет стоять в бездействии до конца войны на Западном фронте под надзором германского гарнизона, а затем перейдет в полное распоряжение Украины.

Сообщение о германском ультиматуме быстро разнеслось по флоту и под давлением команд адмирал Саблин согласился вести флот в Новороссийск. В.К. Жуков. Черноморский флот в революции 1917-1918 гг. – С.222-223.

Статус флота в Севастополе был неопределенный(из-за неясности статуса Крыма), однако по воспоминаниям ясно, что уже летом несколько кораблей там находились под украинскими флагами (Память Меркурия, Кагул, Георгий Победоносец, с осени - подводные лодки). Флот в Николаеве и Одессе признан Германией за Украиной, т.к. от этих территорий Украина никогда не отказывалась. В этой ситуации (разбирательство с флотом в Севастополе) Одесса на время стала главным украинским морским центром. Там было 2 канонерские лодки типа «Кубанец» и 20 тральщиков (о ней мало воспоминаний, есть только воспоминание А.Гопмана и эпизодические воспоминания в мемуарах белогвардейцев), которые находились там под украинским флагом до тех пор когда Одесса была захвачена союзниками.

А поэтому хотя бы над обозначенными кораблями следует иметь украинский флаг.

По поводу публикаций Шрамченко - у меня (и у Вас тоже) есть их наибольшая и самая важная часть (не хватает только 2 или 3 статей). Одну статью мне прислали аж из Аргентины...--KaiserAdler 16:34, 6 января 2010 (UTC)

• • • • Односторонне декларирование объявление ещё не говорит о том, что это состоявшийся факт. СССР не отказывался от флота, он наоборот считал его своим, так же не ясно какие были бы действия Немцев как оккупантов. Если бы они решил оставить себе (предлог всегда можно найти), кто бы им помешал? А они, по факту и не захотели, когда потребовали оплатить 200 миллионов, при этом ещё не ясно на какую часть флота при этом могла бы рассчитывать Украина, а на какую СССР или Германия (там говорилось о пропорциях).

В качестве мнения Советской стороны о принадлежности флота можно вспомнить:

Утверждается

24 апреля 1918 года Троцкий. При предстоящих переговорах с правительством Киевской Рады, в отношении вопросов, касающихся военно-морской стороны переговоров, Коллегия Морского Комиссариата считает совершенно необходимым выдвинуть следующие основные требования, успешное достижение коих, по мнению Коллегии, является совершенно необходимым: 1) Черноморский флот в полном его составе является достоянием Российской Федеративной Республики, почему всякие покушения на него со стороны правительства Киевской Рады должны быть со всей категоричностью отвергнуты. 2) Имущество и запасы Морского ведомства, сосредоточенные в портах Чёрного моря, являются достоянием Черноморского флота, а следовательно и России, почему стремление Украины задержать их у себя полностью или даже частично должно быть отвергнуто… 3) Строящиеся в Николаеве и Херсоне военные суда должны рассматриваться как часть Черноморского флота и, следовательно, как бесспорно принадлежащие Российской Федеративной Республике, равным образом таковыми же должны почитаться и те отдельные механизмы, предметы, части и материалы этих судов, не находящиеся на последних, но хранящиеся на заводе, за кои Морским ведомством произведены платежи заводам полностью, или хотя бы частью. Все эти суда и имущество должны подлежать немедленному возвращению России. 4) Оставшиеся в Николаеве плавучие и портовые средства, как-то: плавучий док, краны, буксиры, баржи и т.п., являясь частью Черноморского флота, также надлежат безусловному немедленному возвращению России.

<И так далее до 15 пункта…>

15) Стоимость оборудования и всяких сооружений, принадлежащих портовым управлениям, казённым заводам и т.п., должна быть учтена и возмещена Российской Республике.

Л. А. Кузнецов и В. Г. Андриенко. «Морские вопросы… Украйной не поднимались…» // Гангут. — 1997. — Вып. 12. — С. 134–144. — ISBN 5-85875-115-8.

Относительно вашей цитаты, к сожалению, мне не удалось найти (если возможно ссылку или детальное описание источника), но я могу привести диаметрально противоположную:

отсюда

2 мая подводные лодки «Налим», «Скат», «Лосось», «Судак», «Карп», «Карась», «Тюлень», «Краб», «Кашалот», «Кит», «Нарвал», [52] «Буревестник», «Гагара», «Орлан» и «Утка» оставлены в Севастополе и, являясь собственностью Советской Республики, в соответствии с принятым соглашением поступили в управление Германского Адмиралтейства «до заключения всеобщего мира». Таково было официальное заявление германского командования. На самом деле оно просто захватило почти все корабли флота, а новейшие подводные лодки «Буревестник», «Орлан», «Утка» и «Гагара» ввело в состав своих сил, переименовав в «US-1», «US-2», «US-3» и «US-4» соответственно. Вскоре подводные лодки «Утка» и «Буревестник» передали Морским Силам Юга России, а пл «Гагара» укомплектовали подводниками с германской пл «UB-14».

Почему я не считаю возможным использовать воспоминания (те которые я видел) за АИ, о украинских флагах летом поднятых на кораблях я уже говорил в разных темах, моё отношение не изменилось. И я так понимаю, оно консенсусное, так как ваши правки откатывают разные участники.

У меня только 7 работ Шрамченко (архив кювернат Ювяшжт). Других публикаций у меня нет. Вопрос в том, как вы работаете с источниками…

Таким образом, это вопрос политический, и он требует соответствующих надёжных источников. --Generous 01:12, 7 января 2010 (UTC)

Украинское название

В украинской Википедии приводится название крейсера времён украинизации флота «Гетьман Богдан Хмельницький». Не следует ли это название отразить в статье? Например, для линкора «Император Николай I» украинское название («Соборна Україна») в русской Википедии приводится.--Suhumeli 16:17, 9 апреля 2014 (UTC)

Вооружение крейсера "Червоная Украина"

Уберите из описания вооружения артустановки Б-2ЛМ. На крейсере стояли пушки 130/55-мм обр. 1913 г. (Б-7) в одноорудийных башнях. Смотрите здесь статью про крейсеры типа "Светлана". Дикий житель глухих мест (обс) 16:53, 29 октября 2016 (UTC)