Обсуждение:Черногория во Второй мировой войне
Перевод с сербского
[править код]Перенесено с Википедия:Форум/Трудности_перевода, — Poltavski / обс 20:25, 7 июня 2024 (UTC)
Проверьте корректность перевода: 12 декабря 1941 года Краевой комитет КПЮ в Черногории, Боке и Санджаке сообщал областным, окружным и местным комитетам и партийным бюро, что они должны без колебаний и самым энергичным образом устранить все, что в какой-либо форме стоит на пути единства и солидарности народа в борьбе против оккупантов. «В историческом прошлом „потурицы“ (лица, перешедшие в мусульмане) были пятой колонной и выполняли ту же предательскую роль, которую сегодня выполняют новые предатели — пятая колонна. Вот почему в память об истреблениях „потуриц“, осуществленных нашими предками-патриотами в те исторические и славные предрождественские ночи, пусть следующий вечер накануне рождества, 6 января 1942 года, будет отмечен под знаком борьбы с пятой колонной и другими врагами народа. Это празднование народ должен провести вместе с нашими отважными партизанами путем проведения совместных сельских сходов, где они расскажут о предательской деятельности этих выродков и разъяснят, в каких формах проявляется их предательская работа». (Покрајински комитет за Црну Гору, Боку и Санџак већ 12. децембра 1941. саопштава обласним, окружним и мјесним комитетима и бироима ћелија да без колебања и најенергичније уклоне све оно што у ма којој форми стоји на путу јединству и солидарности народа у борби против окупатора. «У историјској прошлости потурице су биле пета колона и вршиле исто тако издајничку улогу коју данас врше нове издајице — пета колона. Зато као успомену на истребљење потурица које су извршили наши родољубиви претци оне историјске и славне бадње ноћи, нека идуће бадње вече 6. јануара 1942. буде прослављено у знаку борбе противу пете колоне и осталих народних непријатеља. Ову прославу треба да изведе народ скупа са нашим храбрим партизанима тако што ће се одржати заједнички сеоски зборови на којима ће се говорити о издајничком раду ових народних изрода и објашњавати у каквим се облицима појављује њихова издајничка работа.») — Poltavski / обс 18:19, 4 июня 2024 (UTC)
Обобщения в редактировании статей
[править код]Коллеги, в каких правилах ВП или эссе излагаются рекомендации в отношении обобщений/выводов участников из сведений АИ при написании статей? — Poltavski / обс 08:17, 23 июня 2024 (UTC)
рекомендации в отношении обобщений/выводов участников из сведений АИ при написании статей
Полагаю, в этой деятельности главное не перейти черту ВП:ОРИСС, а в остальном, вроде, нет чётких рекомендаций. — Mike Somerset (обс.) 10:49, 23 июня 2024 (UTC)- Да, ВП:ОРСИНТЕЗ — это то, что требовалось: «В общем случае недопустимо компилировать материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках, особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках». — Poltavski / обс 14:02, 23 июня 2024 (UTC)
- Проблема в том, то эта черта не особо точная. 95.221.236.163 16:11, 23 июня 2024 (UTC)
- Не столько черта «не особо точная», сколько сложно заметить ОРСИНТЕЗ в статье ВП, если не знать содержания АИ. Вместе с тем, чтобы самому не допустить ОРСИНТЕЗ, надо проводить анализ контекста тезисов в разных АИ. В применении к иностранным АИ это нелегко и требует прочитки больших отрывков текста, чтобы избежать обобщений/выводов, отсутствующих в источниках. — Poltavski / обс 17:34, 23 июня 2024 (UTC)
- Необязательно. Поскольку все прекрасно понимают, что читать огромный текст многим лень, всё самое основное обычно перечисляют в кратком содержании (abstract), которое всегда доступно. Другое дело, что во избежание плагиата многие редакторы меняют фразы и подбирают синонимы, ну тут уж проблема чисто в знании языка. Xiphactinus88 (обс.) 18:00, 23 июня 2024 (UTC)
- Не буду пытаться анализировать мотивы редакторов (ВП:ПДН), однако замечу, что невозможно написать статью по сложной теме, используя только abstract. Кто не хочет допустить в своих правках ОРСИНТЕЗ, тому так или иначе придется анализировать текст разных АИ. Иначе будет результат, как в статье об известном четническом командире Павле Джуришиче. К примеру, редактор пишет: «Некоторые историки считают эти указания фальшивкой, а её автором называют Джуришича, который даже не встречался с Михаиловичем[1][2][3]. Другие историки либо не упоминают несостыковки в вопросе подлинности инструкций[4][5][6], либо признают документ подлинным[7][8]» Вот так из утверждений А, B, C…, полагаю, получился ОРСИНТЕЗ. Желающих поучаствовать в разборе этих тезисов приглашаю на СО статьи. ИМХО, анализ может быть взаимно полезным. — Poltavski / обс 09:11, 24 июня 2024 (UTC)
- Ох ты ж... вы подозреваете участника, который сделал последние ~300 правок? Я полагаю, что недобросовестный вклад пресекли бы гораздо раньше. Но это уже надо обсуждать на СО, да. Xiphactinus88 (обс.) 11:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор прав: изложил все точки зрения. Если в АИ нет обобщений — значит их нет. — kosun?!. 12:18, 24 июня 2024 (UTC)
- Ни в чем никого не подозреваю. Всего лишь хочу объективного изложения сведений АИ в статье о противоречивой исторической личности, которая до сих пор в историографии вызывает споры. К слову, если кто-то укажет на ошибки в моих статьях, буду лишь рад их исправить. И не торопитесь с выводами. Историк Стеван Коста Павлович писал: «Похоже, что он (прим. Джуришич) также сфальсифицировал длинное распоряжение от 20 декабря, предположительно подписанное Михайловичем, предписывающее ему уничтожать как коммунистов, так и мусульман». В примечании к тезису Павлович указывал: «Подлинность этого распоряжения, оригинал которого не сохранился, признается большинством историков, югославов всех вероисповеданий и других. Канадский историк Люсьен Карчмар и книге «Дража Михайлович и подъем движения четников, 1941—1942», Нью-Йорк, 1987, 396—398 и 427—430, описал действия Джуришича и привел убедительные аргументы в пользу этих фальсификаций». Согласитесь, здесь есть обобщение и есть предположение, но не утверждение о фальсификации. Обобщение есть также у историка Хольма Зундхаузена[нем.]: «Защитниками четников — среди других М. Самарджичем — (инструкция) назвается фальсификацией» (v. den Verteidigern der Č. — u. a. von M. Samardžić — als Fälschung bezeichnet). Считаю, что обобщения редактора искажают содержание АИ. Почему вдруг Томашевич, Рамет или Пайович должны были упоминать «искажения»? И разве только Милаццо и Терзич признают документ подлинным? Обобщения должны объективно доносить информацию АИ, но не подменять их собственными выводами. Если есть желание проанализировать тезисы редактора до конца, прошу на СО, хотя можно и здесь. — Poltavski / обс 12:35, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор там ответил, что пока не может доработать. Если б у меня был доступ к указанным источникам, я бы просто расписал всё подробнее и приводил конкретный источник на взятые из него конкретные утверждения. В этом случае обобщений не будет, либо они легко обнаружатся. Xiphactinus88 (обс.) 13:49, 24 июня 2024 (UTC)
- ОК, я не тороплю(сь). Тема сложная и я по собственному опыту знаю, что значит писать о четниках. Сам едва продвигаюсь из-за необходимости анализировать несколько объемных источников на сербохорватском, английском и немецком языках. А уж ошибку там допустить запросто). — Poltavski / обс 14:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор там ответил, что пока не может доработать. Если б у меня был доступ к указанным источникам, я бы просто расписал всё подробнее и приводил конкретный источник на взятые из него конкретные утверждения. В этом случае обобщений не будет, либо они легко обнаружатся. Xiphactinus88 (обс.) 13:49, 24 июня 2024 (UTC)
- Ни в чем никого не подозреваю. Всего лишь хочу объективного изложения сведений АИ в статье о противоречивой исторической личности, которая до сих пор в историографии вызывает споры. К слову, если кто-то укажет на ошибки в моих статьях, буду лишь рад их исправить. И не торопитесь с выводами. Историк Стеван Коста Павлович писал: «Похоже, что он (прим. Джуришич) также сфальсифицировал длинное распоряжение от 20 декабря, предположительно подписанное Михайловичем, предписывающее ему уничтожать как коммунистов, так и мусульман». В примечании к тезису Павлович указывал: «Подлинность этого распоряжения, оригинал которого не сохранился, признается большинством историков, югославов всех вероисповеданий и других. Канадский историк Люсьен Карчмар и книге «Дража Михайлович и подъем движения четников, 1941—1942», Нью-Йорк, 1987, 396—398 и 427—430, описал действия Джуришича и привел убедительные аргументы в пользу этих фальсификаций». Согласитесь, здесь есть обобщение и есть предположение, но не утверждение о фальсификации. Обобщение есть также у историка Хольма Зундхаузена[нем.]: «Защитниками четников — среди других М. Самарджичем — (инструкция) назвается фальсификацией» (v. den Verteidigern der Č. — u. a. von M. Samardžić — als Fälschung bezeichnet). Считаю, что обобщения редактора искажают содержание АИ. Почему вдруг Томашевич, Рамет или Пайович должны были упоминать «искажения»? И разве только Милаццо и Терзич признают документ подлинным? Обобщения должны объективно доносить информацию АИ, но не подменять их собственными выводами. Если есть желание проанализировать тезисы редактора до конца, прошу на СО, хотя можно и здесь. — Poltavski / обс 12:35, 24 июня 2024 (UTC)
- Редактор прав: изложил все точки зрения. Если в АИ нет обобщений — значит их нет. — kosun?!. 12:18, 24 июня 2024 (UTC)
- Ох ты ж... вы подозреваете участника, который сделал последние ~300 правок? Я полагаю, что недобросовестный вклад пресекли бы гораздо раньше. Но это уже надо обсуждать на СО, да. Xiphactinus88 (обс.) 11:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Не буду пытаться анализировать мотивы редакторов (ВП:ПДН), однако замечу, что невозможно написать статью по сложной теме, используя только abstract. Кто не хочет допустить в своих правках ОРСИНТЕЗ, тому так или иначе придется анализировать текст разных АИ. Иначе будет результат, как в статье об известном четническом командире Павле Джуришиче. К примеру, редактор пишет: «Некоторые историки считают эти указания фальшивкой, а её автором называют Джуришича, который даже не встречался с Михаиловичем[1][2][3]. Другие историки либо не упоминают несостыковки в вопросе подлинности инструкций[4][5][6], либо признают документ подлинным[7][8]» Вот так из утверждений А, B, C…, полагаю, получился ОРСИНТЕЗ. Желающих поучаствовать в разборе этих тезисов приглашаю на СО статьи. ИМХО, анализ может быть взаимно полезным. — Poltavski / обс 09:11, 24 июня 2024 (UTC)
- Необязательно. Поскольку все прекрасно понимают, что читать огромный текст многим лень, всё самое основное обычно перечисляют в кратком содержании (abstract), которое всегда доступно. Другое дело, что во избежание плагиата многие редакторы меняют фразы и подбирают синонимы, ну тут уж проблема чисто в знании языка. Xiphactinus88 (обс.) 18:00, 23 июня 2024 (UTC)
- Не столько черта «не особо точная», сколько сложно заметить ОРСИНТЕЗ в статье ВП, если не знать содержания АИ. Вместе с тем, чтобы самому не допустить ОРСИНТЕЗ, надо проводить анализ контекста тезисов в разных АИ. В применении к иностранным АИ это нелегко и требует прочитки больших отрывков текста, чтобы избежать обобщений/выводов, отсутствующих в источниках. — Poltavski / обс 17:34, 23 июня 2024 (UTC)
- ↑ Karchmar, 1987, p. 397.
- ↑ Pavlowitch, 2007, pp. 79—80.
- ↑ Malcolm, 1994, p. 179.
- ↑ Tomasevich, 1975, p. 170.
- ↑ Ramet, 2006, p. 145.
- ↑ Pajović, 1987, s. 28—29.
- ↑ Milazzo, 1975, p. 46.
- ↑ Terzić, 2004, s. 209—214.