Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович/Архив1

По-моему, все факты - достоверны. Нашим украинским друзьям обижаться не на что Ben-Velvel 09:58, 1 ноября 2005 (UTC)

---

Правда ведь фраза: «...По окончании их получил звание гауптштурмфюрера (капитана) СС и стал офицером вермахта...» взята с сайта http://www.hrono.ru/biograf/bio_sh/shuhevich.html ? (первый в гугле на запрос Шухевич)

но почему же Вами были опущены некоторые другие подробности его взаимоотношений с немцами? на том же сайте есть информация о аресте шухевича немцами, боях УПА с вермахтом и т.д. --Fedyq 15:59, 17 декабря 2005 (UTC)

Так ведь многое не упомянуто из деяний Шухевича. То, чем занимался "Нахтигаль" под его командованием на Львовщине летом 1941 - массовыми убийствами евреев и поляков. И то, чем занималась УПА под его командованием на Волыни - этническими чистками польского населения, до 100 тысяч убитых. Так что, Шухевич больше палач, чем солдат. И тонкости его взаимоотношений с немцами ничего в его образе не меняют Ben-Velvel 23:13, 17 декабря 2005 (UTC)

--- На нюрбергском процессе советской стороной однозначно сказано что списки имели ГЕСТАПО и убийствами интеллигенции во львове занималось ГЕСТАПО. Ни о Шухевиче, ни о других укриниских подразделениях информацтт нет.

Пожалуйте сюда за справкой.. Русского источника ненашел.

[1]

Ответьте пожайлуста, по существу вопроса.

мне кажется, Вы руководствуетесь эмоциями, что не есть хорошо для вики. Статья не придерживается НТЗ: вы уже сами решили за читателей, кто есть больше чем кто. См. также заголовок --Fedyq 23:45, 17 декабря 2005 (UTC)

Вы же сами прекрасно видите, что в самой статье ничего нет о военных преступлениях подразделений, возглавляемых Шухевичем! Так что ваши упреки беспочвенны. А вот представлять Шухевича в виде рыцаря без страха и упрека - это уже будет чистая политизация. (И я этой политики достаточно насмотрелся в статьях на украинскую тематику, особенно в английском разделе).

---

Я не против того чтобы имеющие место военные преступления организации Шухевича были отображены в статье (только с аргументацией плз, использовать в качестве одного источника книгу В.Рябчикова Нынешние герои Украины и то анонимно—мягко говоря некорректно). Но если Вы рассказали про «А» то стоит упомянуть про «Б» : конфликт УПА с гитлеровцами, и где здесь хоть слово про рыцаря? Ситуация тогда была имхо не такой однозначной. Итак, прошу поподробней про «гауптштурмфюрера (капитана) СС».

«Почему вы считаете, что представителям славной Украины можно то, чего нельзя представителям России?»—я так не считаю—я за равные возможности высказать свою точку зрения , не надо использовать демагогический приём.--Fedyq 00:57, 18 декабря 2005 (UTC)

Главный вопрос не раскрыт — национальный :-))). Как же это немцы приняли в СС еврея?! Dart evader 23:48, 17 декабря 2005 (UTC)

Шутим? Ben-Velvel 00:15, 18 декабря 2005 (UTC)

Чего шутим? Так как же, всё-таки? Dart evader 00:43, 18 декабря 2005 (UTC)

================

"По окончании их получил звание гауптштурмфюрера (капитана) СС и стал офицером вермахта."

В этой фразе явная не стыковка. Невозможно было быть офицером СС и офицером вермахта одновременно. Либо то, либо другое. Нет ничего невозможного, в том что Шухевич мог быть офицером СС. Хотя это было трудно. Все же СС это элита НСДАП и туда попасть было довольно трудно. Тем более "не арийцу".

Но, в биографии Шухевича нет такого факта, что он был офицером СС. Поэтому это нужно удалить и оставить только то, что он был офицером вермахта.

Я отношусь негативно к деятельности ОУН-УПА и еще более негативно к личности самого Шухевича, но не был он офицером СС.

OSA

Нахтигаль

История с Нахтигалем представлена довольно неточно, особенно что касается польских профессоров. Вот статья с газеты "Столичные новости", издаваемой лидером Всеукраинского еврейского конгресса Вадимом Рабиновичем, которая поясняет откуда взялись эти неточности. Кстати статью Резня львовских профессоров надо как-то переименовать. Довольно неудачное название - это был расстел, а не резня. --yakudza พูดคุย 19:06, 6 июля 2006 (UTC)

Очень интересно. Но малоправдоподобно, учитывая дальнейшие события. Но интересно. Надо будет покопаться. А вообще Вы видели украинские источники, в которых хоть кто-то из борцов за свободу Украины хоть в чем-то обвинялся? Я пока не смог найти. Так что я писал по тем материалам, которые у меня были. Будет время - посмотрим ещё. wulfson 20:25, 6 июля 2006 (UTC)

Собственно это не совсем украинский источник, это киевский вариант газеты "Московские новости", там часть материалов перепечатывается с МН, часть собственные. Кстати, где-то читал, что Вадим Рабинович недавно купил и "Московские новости". А относительно первого вопроса, то видел и довольно много. Даже если не считать левых и пророссийских изданий, то и среди либеральных изданий есть много таких, которые довольно критически оценивают роль УПА. А идеологи национализма, например Дмитрий Донцов, это полностью табуированная тема для украинских либеральных изданий. Но к Шухевичу в целом отношение лучше, чем, скажем, к Бандере. Ему ставят в заслугу, что УПА и УГВР к 1943-44 гг отошла от радикального национализма и перешла на общедемократическую идеологию. --yakudza พูดคุย 09:46, 7 июля 2006 (UTC)

Демократы, чистой воды демократы как и гитлер впрочем тоже.--Jaro.p 10:53, 12 декабря 2006 (UTC)

Мрією українських націоналістів була моноетнічна, моноконфесійна українська держава з соціалістичним устроєм. Ярослав то ли Дашкевич, то ли Исаевич. Какая еще демократия? :) Водник 11:12, 12 декабря 2006 (UTC)

«Национализм - самое тяжёлое из несчастий человеческого рода. Как и всякое зло, оно скрывается, живет во тьме и только делает вид, что порождено любовью к своей стране. А порождено оно на самом деле злобой, ненавистью к другим народам и к той части своего собственного народа, которая не разделяет националистических взглядов».

Академик Дмитрий Лихачёв.

Лихачев спутал национализм с шовинизмом - странно а ведь это учат в базовых курсах политологии, которые слушают все студенты. И еще одно: почему-то когда речь идет о российском национализме, то это считается нормально и всячески поощряется. А когда вспоминается любой другой национализм, то тут уже используется крайне негативная лексика с использованием слов "бандиты", "террористы" и т.п. При чем, заметьте, эту же лексику использовали как советская так и нацистская пропаганда, а сейчас ее без изменений применяет официальная Москва. Поэтому я не удивляюсь, что в Украине такой подход называют путинюгендовским. Предлагаю отойти от обвинений и разобраться по сути вопроса. А суть в том, что нельзя судить о действиях людей через 60 лет меряя их современными критериями. И тем более России сейчас стоит отойти от копирования гитлеровской или сталинской репрессивной точки зрения, поскольку это путь в глухой угол. Ведь ОУН-УПА не боролась против россиян, а против тоталитарного режима Сталина.

Что-то частенько в ссылках мелькает пресловутая статья Вейгмана. А между прочим, еще тогда в 2002 Андрей Киршман документированно разоблачил всю ее брехню. Только его работа увы была опубликована в малотиражном Львовском журнале и по тиражу не может состязаться с многими тысячами Рабиновичевских "Столичных новостей", умноженных на И-нет. Но ведь тиражность не определяет истинность. Кстати Киршман приводит множество показаний очевидцев, что погромы и убийства во Львове совершались именно "нахтигалевцами". В одном свидетельстве даже упоминается лично Шухевич. Вот бы кто-нибудь постарался выложить эту статью из бумажного ж. "Слава Родины" №7-8, 2002, с.29-32 в И-нет! 193.108.103.210 09:10, 8 декабря 2008 (UTC)Docent

Высказывания (цитаты)

Высказывания Шухевича (как и любой персоны) нормальные и адекватные (а не озабоченные фантазиями) энциклопедисты подтверждают ССЫЛКАМИ НА ИСТОЧНИКИ ВЫСКАЗЫВАНИЯ, а не ссылками на лично близкие сайты разной степени достоверности, содержащие общие рассуждения на тему "какой кровавый бандит и фашисткий наймит был Шухевич".Crow 08:00, 6 июня 2007 (UTC)

Озабоченные фантазиями энциклопедисты как раз удаляют всё, что им не нравится. Безо всяких ссылок и оснований. Просто так. Например, православие.--Виктор Ч. 08:03, 6 июня 2007 (UTC)

Я так полагаю, коллега, мы оба согласны, что не следует им уподобляться? Не так ли? Вы судя по всему видите себя в проекте в качестве "борца с врагами всего светлого", между тем википедия основана совсем на иных принципах, в частности ВП:НТЗ. Про провославие в Харькове и шаблон "Населённый пункт Украины",Вам ясно и недвусмыслено пояснено на Вашей странице обсуждения. Crow 08:23, 6 июня 2007 (UTC)

Виктор, Вам уже неоднократно объяснялось, что цитаты вставляются не просто со ссылкой "на источники" (накидайте их хоть сотню- в Инете можно создать сайт где Вам будет приписана роль Антихриста), а соссылкой на ВП:АИ (дайте себе труд наконец ознакомится с этим разделом правил)- таковых- пока нет. Цитата- недостоверна. "Нести свет истины и открывать всем глаза на правду" (в Вашем, Вы меня извините, но по опыту общения вижу, что достаточно убогом и примитивном представлении о сложных процессах)- лучше в другом месте. Здесь основной задачей явлется поиск компромисса, а одним из основных правил- соответсвие ВП:НТЗ, а не "единственно правильному мнению того, который воображает себя "правым на все 100"". При Вашем упрямстве в добавлении недостоверной информации- наработаете на полную защиту статьи от редактирования и Орден Носорога в придачу. Crow 20:23, 22 июня 2007 (UTC)

Недостоверная информация - ссылки на переодевание НКВД в героев-бандеровцев с убиванием мирных жителей. Вы меня, татарина с татарской фамилией, уже обозвали русским шовинистом, фофудьем, теперь угрожаете. Ну давайте--Виктор Ч. 20:30, 22 июня 2007 (UTC)

Виктор, будьте добры, поменьше эмоций и "праведного гнева" (пожалуйста, перечитайте на всякий случай, историю "православие в Харькове" на Вашей странице обсуждения)- побольше конструктива в поисках компромисса по всем спорным вопросам. Чтение вышеуказанных правил Википедии вместо эмоциональной реакции на действия другого участника- также бывает полезно.Crow 20:37, 22 июня 2007 (UTC)

• ОБЕЛЕНИЕ ФАШИЗМА КАК ЧАСТЬ БОЛЬШОЙ ПРОВОКАЦИИ

Патриарх Московский и всея Руси Алексий II произнёс:

«Нам тяжело сегодня слышать, что в разных странах есть попытки умалить Великую Победу, поставить знак равенства между теми, кто остановил фашизм, и теми, кто противостоял воинам-освободителям…» [[2]]--217.12.205.66 16:20, 24 июня 2007 (UTC)

А в чём, связь, извините уважаемый аноним? :-\ "Враги" везде чудяться? Ну так бывает..бывает...Crow 20:52, 24 июня 2007 (UTC)

Крайне претенциозное и некомпетентное изложение истории "Нахтигаля", ссылающееся, к тому же, на "Хроно", который, в свою очередь, опирается на чрезвычайно пристрастного и во многом лживого Залесского. Я бы просил удалить все пассажи, к которым не указан источник, и обосновать всё остальное более или менее беспристраными историческими документами.

Источник

В 1929, с созданием ОУН, стал одним из первых её членов. В 1930 завербован немецкой разведкой под кличкой «Тур», прошел обучение в разведывательно-диверсионной школе «Абвер-101».[Источник?]

Введя в Яндексе "Абвер-101" нашел ссылку на Википедию и на сайт Комсомолки, где, собственно, и была дана информация о прохождении Шухевичем обучения в этой школе.

http://wap.kp.ua/news/article/6119/page/2/

Это мое первое слово в проекте, так что простите заранее, если что не так.

Дополнение к "Источник"

Добавлю так же, что никаких других упоминаний об "Абвер-101" не удалось найти ни в рунете, ни через буржуйские поисковики. По сему считаю, что можно упоминание о ней убрать и с Вики.

А при чем tyt

... Лермонтов и Дудаев к Шухевичу? Неужели снова кто-то пытается замолчать и приуменьшить величие и русскость Михал Юрьича? Пепел убёгшего Мицгола стучит в фофудьеносные сердца? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 14:10, 12 июля 2007 (UTC)

Господа, если Роман Шухевич был награждён Железным крестом из рук Адольфа Гитлера, то он никак не мог воевать против немцев. Почему не указано, что Шухевич был офицером абвера?

А потому что!

Насчёт офицера Абвера не факт, но то что он, так же как и многие другие работал на Абвер это факт. Ole 01:02, 28 июля 2008 (UTC)

Любопытно как это можно командовать батальоном Абвера "Нахтигаль" (а это факт) и при этом не иметь офицерского звания?. Неужто немцы-педанты допустили к командованию воинским подразделением штатского агента? Вам самому не смешно? 193.108.103.210 09:14, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент

К НТЗ, туда же

Таким образом, во Львове существуют две улицы имени этого человека.

Зачем на этом заострять внимание? Улиц (площадей, проспектов) Ленина/Ильича еще сколько пооставалось в городах СНГ, когда по несколько топонимов в одном населенном пункте названы именем вождя самизнаетекого? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 13:35, 30 июля 2007 (UTC)

а мне кажется это интересные - данные можно оставить--Jaro.p 13:41, 30 июля 2007 (UTC)

Перечислить переименованные улицы — да, интересно, согласен. А фраза, отквоченная мной, ИМХО не нужна — и так понятно. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 14:14, 30 июля 2007 (UTC)

• • Почем же зачем? :) Выглядит именно по-ильичёвски, как создание нового культа. Но можно и переформулировать. --Водник 16:32, 30 июля 2007 (UTC)

    Danke schön! Такая формулировка мне более по нраву ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 16:56, 30 июля 2007 (UTC)

Не время еще судить о деяниях людей, которые жили буквально 60 лет назад.

Вы сами подумайте, как может наше поколение без предвзятости судить о Шухевиче, Ление, Сталине ну и прочих громких политических деятелях недавнего прошлого? Ведь практически у каждого на постсоветском пространстве кто-то в семье пострадал или во время войны или во время репрессий а бывали семьи получившие сполна от "тех" и от "этих". Задумайтесь над тем, что люди действуют иногда не только по явным мотивациям, которые лежат на поверхности бытия. И мы понимание этих мотиваций искажаем своим отношением к поступкам. Своим отношением, которое было сформировано нашей родной советской пропагандой, в которой кстати ничего зазорного небыло. Ведь каждый "спасается" как может. Посмотрите на США. Они так же искажают реальность как и Советы в свое время. Только жизнь всегда все выравнивает, как нам с вами не хотелось бы обратного. Просто мы живем тогда, когда наша реальность (СССР ская) завершает свой распад. Нет больше пропаганды (ну в машстабе тех лет), нет больше единого правильного мнения, которое просто некому оспаривать. Есть альтернатива любому мнению. Вот и получается господа, что довольно часто простые поступки сильных людей загнаных в угол, не важно по чьей вине - их или их врагов, друзей...., мы интерпретируем так как нам показали, а не так как было на самом деле. Не хочется приводить примеры наших советских героев и вождей у которых всегда рисовались нимбы и крылья. Просто надо принять те факты которые сейчас выравнивают искаженную нами же реальность. И даже если их толкователи, опьяненные неожиданным отсутствием тотальной пропоганды против них, перегибают в другую сторону, поверьте это ненадолго - рябь уляжется быстро. И мы свами увидим портрет человека Шухевича, а не "упыря". Который благодаря своему воспитанию, каким то идеалам, окружению пытался вести борьбу за "правду" - его правду, теми методами, которые он тогда видел перед глазами, которые в начале века были "нормой" того общества. Не имеется в виду норма общепринятая, а норма в плане что это происходило повсеместно. Это в наше время говорят о демократии, толерантности, политкорректности. Красивые слова, не спорю. Только я посмотрю на вас господа, когда вы скрываетесь от "Системы", боритесь с "Системой" и вас лишает эта же "Система" всех, повторяю всех, "моральных" способов ведения борьбы с ней. Посему считаю, что только наши внуки, мжет быть, и смогут достаточно правильно с точки зрения истории судить о деяниях Шухевича.

О понятии "военный преступник"

Особо рьяным поясняю, что таковое понятие может применятся только к лицам в отношении которых проводилось судебное разбирательство соответсвующей МЕЖДУНАРОДНОЙ инстанцией (примеры (Нюрнбергский трибунал, Трибунал по военным преступлениям в бывшей Югославии) и в отношении которых есть вердикт о признании их виновным. Такого процесса по Шухевичу (как ,кстати и относительно УПА в целом, не смотря на желание некоторых "продвинутых" "козырнуть Нюрнбергом")- не проводилось.Crow 16:00, 26 октября 2007 (UTC)

Правда, а я думал что в нашем УК есть статьи про военные преступления? Они что не правомерны? С.Ю.Корнилов (Санкт-Петербург) 16:42, 26 октября 2007 (UTC)

• Думайте чаще, будьте добры. Насколько они "правомерны" -то не мне судить, я , к моему большому счастью и удовольствию,- гражданин другого государства, отличного от Вашего.В Вашей уважаемой стране даже полковнику Буданову ничего не предъявили из этой части УК Вашей страны , поскольку у Вас там не война, а "наведение конституционного порядка" или "контртеррористическая операция". Пятнадцать лет с перерывами. Но то - другая история. Кстати, в нашем УК (и в Вашем-тоже) есть статьи о разжигании межнациональной розни. Это совершенно не повод превращать Вики в свалку незрелых политантипатий основанных на "революционной правосознательности".Ссылку на результат любого судебного процесса по Шухевичу давайте изучим. И поговорим, если ссылка найдётся. Титуловать личность "преступником" имеет права только вступивший в законную силу приговор суда. А до тех пор, пожалуйста не потворствуйте появлению в статье симпатичных Вам , однако не вполне ясных Вам понятий типа "военный преступник".Crow 19:28, 26 октября 2007 (UTC)

___

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.ipolitics.ru%2Flnk%2F202.htm&text=%CD%FE%F0%ED%E1%E5%F0%E3%F1%EA%E8%E9_%F2%F0%E8%E1%F3%ED%E0%EB&dsn=0&d=178754&sh=0&sg=22&isu=1

                        ПРИНЦИПЫ
                  МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА, ПРИЗНАННЫЕ УСТАВОМ
                НЮРНБЕРГСКОГО ТРИБУНАЛА И НАШЕДШИЕ ВЫРАЖЕНИЕ
                         В РЕШЕНИИ ЭТОГО ТРИБУНАЛА
  
                                 Принцип I
  
         Всякое лицо,  совершившее какое-либо  действие,  признаваемое,
     согласно   международному  праву,  преступлением,  несет  за  него
     ответственность и подлежит наказанию.
  
                                 Принцип II
  
         То обстоятельство,  что  по  внутреннему  праву не установлено
     наказания   за   какое-либо   действие,   признаваемое,   согласно
     международному   праву,   преступлением,   не   освобождает  лицо,
     совершившее это действие,  от  ответственности  по  международному
     праву.
  
                                Принцип III
  
         То обстоятельство,  что какое-либо лицо, совершившее действие,
     признаваемое,  согласно   международному   праву,   преступлением,
     действовало   в  качестве  главы  государства  или  ответственного
     должностного лица правительства,  не  освобождает  такое  лицо  от
     ответственности по международному праву.
  
                                 Принцип IV
  
         То обстоятельство,   что   какое-либо   лицо   действовало  во
     исполнение  приказа  своего  правительства  или   начальника,   не
     освобождает  это  лицо от ответственности по международному праву,
     если сознательный выбор был фактически для него возможен.
  
                                 Принцип V
  
         Каждое лицо,  обвиняемое в международно-правовом преступлении,
     имеет  право  на справедливое рассмотрение дела на основе фактов и
     права.
  
                                 Принцип VI
  
         Преступления, указанные ниже,  наказуются как  международно  -
     правовые преступления:
         a) Преступления против мира:
         i) планирование,    подготовка,   развязывание   или   ведение
     агрессивной войны или войны в нарушение  международных  договоров,
     соглашений или заверений;
         ii) участие  в  общем  плане  или  заговоре,  направленных   к
     осуществлению любого из действий, упомянутых в подпункте "i".

         b) Военные преступления:
         Нарушение законов  и  обычаев  войны  и,  в  том числе,  но не
     исключительно, убийства, дурное обращение или увод на рабский труд
     или   для   других  целей  гражданского  населения  оккупированной
     территории,  убийства или дурное обращение  с  военнопленными  или
     лицами,  находящимися в море, убийства заложников или разграбление
     городов  и  деревень  или  разорение,  не  оправдываемое   военной
     необходимостью.

         c) Преступления против человечности:
         Убийства, истребление,    порабощение,    высылка   и   другие
     бесчеловечные   акты,   совершаемые   в   отношении   гражданского
     населения,   или   преследование   по  политическим,  расовым  или
     религиозным мотивам,  если такие действия  совершаются  или  такие
     преследования  имеют  место  при  выполнении  какого-либо военного
     преступления против мира или  какого-либо  военного  преступления,
     или в связи с таковыми.
  
                                Принцип VII
  
         Соучастие в  совершении  преступления  против  мира,  военного
     преступления  или  преступления  против  человечности,  о  которых
     гласит принцип VI, есть международно-правовое преступление.

http://infopravo.by.ru/fed1991/ch04/akt17733.shtm http://www.spbpravo.ru/abro.php?id=1451

ОРГАНИЗАЦИЯ ОБЪЕДИНЕННЫХ НАЦИЙ

        95 (I). ПОДТВЕРЖДЕНИЕ ПРИНЦИПОВ МЕЖДУНАРОДНОГО ПРАВА,
             ПРИЗНАННЫХ СТАТУТОМ НЮРНБЕРГСКОГО ТРИБУНАЛА
  
                        (11 декабря 1946 года)
  
      Генеральная Ассамблея
      признает обязательство,   возложенное   на   нее  абзацем  "a"
  пункта 1,  статьи 13 Устава, относительно организации исследования
  и выработки рекомендаций в целях поощрения прогрессивного развития
  международного права и его кодификации;
      принимает  к сведению Соглашение об учреждении  Международного
  военного  трибунала  для привлечения к ответственности и наказания
  главных военных преступников стран оси  в  Европе,  подписанное  в
  Лондоне 8 августа 1945 г.,  и приложенный к нему Статут, а равно и
  то обстоятельство, что аналогичные принципы были приняты в Статуте
  Международного  военного  трибунала для суда над главными военными
  преступниками на  Дальнем  Востоке,    провозглашенном   в   Токио
  19 января 1946 г.
      Поэтому
      подтверждает принципы   международного    права,    признанные
  Статутом  Нюрнбергского  трибунала  и нашедшие выражение в решении
  Трибунала.

Комментарий.

На трибунале, когда рассматривались нюансы, прокурор Руденко предлагал вынести по УПА определенное решение. Но позже суд вышел на решение обобщающее, и Нюрнбергский трибунал не принимал конкретной записи: вот это латвийские ... или что-то подобное, а дал обобщающее определение по поводу всех структур СС.

Трибунал объявляет преступной группу, состоящую из тех лиц, которые были официально приняты в члены СС и в члены любого рода полицейских служб, которые были членами СС. СС "Галичина", и "Роланд", и "Нахтигаль" - это всё структуры СС.

90.188.155.9 03:50, 27 октября 2007 (UTC)

Уточняю, в Нюрнберге судили САМЫХ КРУПНЫХ военных преступников Германии. А всякую мелкую коллаборанстскую шваль даже не обсуждали ибо было решено, что они как предатели и изменники - целиком во внутренней компетенции и юрисдикции соответствующих стран. В Нюрнберге и Петена и Квислинга не судили, но это не значит что они не коллаборационисты. Их засудили потом соответственно во франции и Норвегии. И УПА не судили это факт. А вот 14 дивизия СС "Галичина" как и все другие части и организации СС были осуждены и любой их член - заведомый преступник которого можно было взять в любое время и засудить за один факт пребывания в рядах преступной группы. 193.108.103.210 09:21, 8 декабря 2008 (UTC)Доцент

Обращаю еще раз внимание, что УПА не имеет к частям СС никакого отношения.--Viggen 12:52, 27 октября 2007 (UTC)

Напоминаю еще раз , что УПА формировалась и контролировалась специальным службами фашистов, в том числе СС.

Однако сейчас мы не обсуждаем конкретные решения Нюрнбергского трибунала по коллаборационистским формированиям, а уточняем, что гауптштурмфюрер СС , которому посвящена данная статья, явялся военным преступником, в силу принадлежности к организации СС. Которая, как общеизвестно, признана Нюрнбергским трибуналом преступной. Вся.

90.188.155.9 04:49, 28 октября 2007 (UTC)

Приведите источники и доказательства, что УПА создавалась и контролировалась фашистами. Это наглая ложь, которую давно опровергли все историки Silent1936 06:43, 28 октября 2007 (UTC)

Вы мало того что нагло лжете, так сами себе и противоречите, герр Silent1936. Вы одновременно лаете про "наглую ложь, которую давно опровергли все историки", и требуете доказательств участия в формировании местечковых нацистских соединений спецслужб "третьего рейха". Я могу предоставить Вам следующий выбор -- либо убираться в Германию на очередной нацистский марш за отмену приговоров Нюрнбергского трибунала, либо все же утрудить себя прочтением материалов и приговоров Нюрнбергского трибунала, так как работать на существо вроде Вас ниже моего человеческого достоинства.

90.188.155.9 12:42, 28 октября 2007 (UTC)

После личных оскорблений вести дискуссию я с вами отказываюсь, однако вашу ложь и фальсификации буду откатывать Silent1936 16:55, 28 октября 2007 (UTC)

Тебе показалось, что я с тобой общаюсь, симпатизант фашистов? Зря. Я только разоблачаю ложь.

Потрудись больше не вставлять сюда новейших фальсфикаторов. Здесь требуются материалы Нюрнберга. Показания свидетелей и приговоры.

90.188.155.9 02:58, 29 октября 2007 (UTC)

Нейтральность

Хочу сказать, что в нейтральной статье не должно быть таких слов как бандеровцы, гитлеровцы и квинслинговцы Silent1936 17:04, 28 октября 2007 (UTC)

С Вами не общаюсь, но замечу что термин "гитлеровец" как и "гауптштурмфюрер СС" является нейтральным классификатором для гауптштурмфюрера СС Шухевича. Туземец(используя терминологию организации, которой присягал Шухевич) , включенный в военные или полувоенные формирования нацистов, к примеру в СС , обозначается международным термином "квислинг". На Украине термин "квислинг" имеет синоним "бандеровец", так же как в Нидерландах "моффи".

Участник:NazarGrynyk Що за бренді про синоніми до слова бандерівець? Бандерівець це учасник руху, який започаткував і очолив Степан Бандера. Ні більше, ні менше. При чому тут квіслінг? Що за маразм?

90.188.155.9 02:58, 29 октября 2007 (UTC)

• Эксперт.Анонимный и жутко авторитетный. АИ по присвоению звания Шухевичу? Нет такого- до тех пор уймись и не загромождай страницу обсуждения своими словестными потугами. Здесь серьёзные люди собрались, а не агитаторы-дешовки, по сотому разу пережёвывающие идеологические штампы.Crow 10:29, 29 октября 2007 (UTC)

• В Польше помнят дела Шухевича в Львове .

Miesięcznik informacyjny AM we Wrocławiu, rok VIII, nr 4 (64), styczeń 2002

http://www.gazeta.am.wroc.pl/gazeta64.html

Niestety, oryginał dyplomu zaginął w tragicznym dniu 4 lipca 1941 r., kiedy Gestapo dokonało niemiecko-ukraińskiej zbrodni mordu na 22 profesorach wyższych uczelni Lwowa, wśród których znajdował się mój Ojciec - profesor Antoni Cieszyński.

Należy wspomnieć, że bezpośrednim dowódcą polowej formacji Gestapo był SS-Hauptsturmführer Hans Krüger, jego zastępcą był SS-Obersturmführer Walter Kutschmann, a pluton egzekucyjny stanowili Ukraińcy z batalionu "Nachtigall" pod komendą SS-Untersturmführera Romana Szuchewycza Geltorn 10:25, 31 октября 2007 (UTC)

К портрету гауптштурмфюрера СС Шухевича

http://atiin.ru/kamnews/stranue-sng/news_2007-06-15-15-11-18-859.html

На Украине увековечивают память гауптштурмфюрера СС.

"... Перечислите, кто еще, кроме вас, участвовал в массовых расстрелах советских военнопленных в Кашарах в августе 1941 года?" "... При обыске у вас обнаружены золотые вещи: кольца, монеты, бывшие в употреблении зубные коронки. Расскажите, где, когда и при каких обстоятельствах они к вам попали?" Понятно, они боролись за жизнь, отказывались, отпирались. Тоже довольно однообразно, одинаково. Их уличали свидетельскими показаниями, очными ставками, документами. (В.Богомолов, "В августе сорок четвертого...")

В связи с планируемыми на Украине мероприятиями по увековечиванию памяти гауптштурмфюрера СС Романа Шухевича Конгресс еврейских религиозных организаций и объединений в России (КЕРООР) выступил с заявлением: "Появление Президентского Указа "О праздновании 100-летия со дня рождения Романа Шухевича", предполагающего изучение вопроса о переименовании улиц и установку памятника "герою" в столице Украины, инициативу одного из облсоветов о присвоении гауптштурмфюреру СС звания Героя Украины(!) нельзя оценить иначе как недостойные попытки использования в политических целях шагов, направленных на героизацию одного из активных пособников нацистов. Кровавую "славу" батальону "Нахтигаль" и его руководителю - офицеру абвера Роману Шухевичу принесли карательные акции во Львове и Белоруссии, приведшие к гибели тысяч поляков, евреев, белорусов. Международный военный трибунал, в Нюрнберге квалифицировал националистическое движение в западных областях Украины в годы войны как коллаборационизм, а его участников как пособников нацистской Германии в осуществлении ее человеконенавистнических планов.

С нашей точки зрения, соседство ордена Героя Украины и Железного Креста вермахта на мундире гауптштурмфюрера (капитана) СС Романа Шухевича представляет собой вызывающую акцию, направленную на пересмотр результатов Второй мировой войны и оскорбляющую память тысяч безвинно уничтоженных граждан".

http://www.jewish.ru/news/cis/2007/06/news994250348.php

ВКРЕ направил протест против празднования на Украине юбилея гауптштурмфюрера СС 20.06.2007

Председатель попечительского совета Всемирного конгресса русскоязычного еврейства Владимир Штернфельд направил обращение в связи с празднованием на Украине 100-летия со дня рождения Романа Шухевича.

"От имени Всемирного конгресса русскоязычного еврейства хочу выразить свой протест против присвоения гауптштурмфюреру СС Роману Шухевичу звания Героя Украины, - говорится в обращении. - Капитан германской армии Роман Шухевич в составе украинского спецотряда Абвера "Нахтигаль" участвовал в проведении карательных операций на оккупированной территории Украины, приведших к гибели тысяч евреев, поляков, белорусов. Будучи командиром отряда ОУН, в ночь на 30 июня 1941 года он устроил во Львове беспрецедентную по своей жестокости резню.

Девятого мая президент Украины Виктор Ющенко назвал Романа Шухевича, охарактеризованного военным трибуналом в Нюрнберге пособником нацистской Германии в осуществлении ее человеконенавистнических планов, героем, а 16 мая подписал указ "О праздновании 100-летия со дня рождения Романа Шухевича", которое состоится 30 июня.

По нашему мнению, увековечивание на государственном уровне нацистского преступника, несовместимо с понятием цивилизованного демократического государства. Такими действиями президент Украины дискредитирует себя в глазах прогрессивной мировой общественности. Помимо этого, данная акция, несомненно, вызовет новый всплеск антисемитизма по всей Украине, а также навредит имиджу Украины как демократического государства, уважающего интересы всех своих граждан вне зависимости от национальности и религии".

"Я лично считаю, - добавил, Штернфельд, - что действия украинского руководства заслуживают осуждения. Мы также считаем, что Европейский союз должен обратить пристальное внимание на попытки обелить нацистских преступников, предпринимаемые украинским руководством".

90.188.155.9 04:01, 29 октября 2007 (UTC)

Агитатор :-\. Это тоже читал? : "Уважаемый Михаил Маркович!

22 октября в телемосте на канале ОТБ Вы назвали воинов УПА недобитками. А позже, очевидно, пытаясь сгладить политически некорректное заявление, сказали, что просто не можете спокойно на них смотреть, т.к. Вы – еврей, и Ваши родственники покоятся в Дробицком яру. В данном случае, Вы допустили не только политическую некорректность, но и историческую ошибку. УПА не имеет никакого отношения ни к Дробицкому, ни к Бабьему, ни к какому другому яру, равно как и к Холокосту и геноциду еврейского народа. Наоборот! Так называемые «бандеровцы» спасли тысячи евреев от смерти, рискуя собственной жизнью, подделывали документы, прятали в подвалах и так называемых «криївках». Практически вся санчасть УПА состояла из спасенных «бандеровцами» евреев, которые вместе с украинцами, русскими, армянами, сербами, грузинами и представителями других национальностей боролись за свободу Украины против нацизма и сталинизма.

Конечно же, известно много фактов бытового антисемитизма, который существовал во все времена, практически во всех странах и нередко, особенно в условиях войны, приводил к погромам и убийству евреев. Справедливости ради, признаем, что были такие единичные случаи и со стороны будущих воинов УПА до 1942 года, когда съезд ОУН(б), т.е. ОУН Степана Бандеры, который в это время, кстати, сидел в гестаповской тюрьме, принял программное решение о недопущении антиеврейских акций и спасении евреев от геноцида.

Мы прекрасно понимаем, что Вас еще в школьные годы ввела в заблуждение советская пропаганда, которая изображала воинов УПА наряду с полицаями или дивизией СС «Галичина», как эдаких украинских националистов-юдофобов, которые сотрудничали с немцами и участвовали в массовом уничтожении евреев. Это была сознательная ложь и извращение исторической действительности. А вот в СССР, как раз, был государственный антисемитизм. Сколько евреев было уничтожено большевиками?! Чего стоят хотя бы кампании против «безродных космополитов» и «врачей-убийц»!

В подтверждение непричастности УПА к геноциду евреев приведем в пример слова известного политического деятеля и дипломата государства Израиль Стеллы Кренцбах, которая в своих воспоминаниях писала:

"То, что я сегодня живу и все силы моих 38-ми лет отдаю свободному Израилю, я обязана, очевидно, только Богу и УПА. Членом героической УПА я стала 7.11.1943 г. В нашей группе я насчитала 12 евреев, из них 8 врачей…".

Уважаемый Михаил Маркович, публичное извинение сделает честь Вам как политику и высокому должностному лицу, а также заставит уважать Вас не только Ваших единомышленников, но и политических оппонентов.

Мы также искренне и убедительно просим Вас не допустить актов вандализма в отношении памятников украинским воинам, на которые Вас подталкивают депутаты облсовета – такие же жертвы советской тоталитарной пропаганды, как Вы, как мы и все жители бывшего СССР.

Заметим, что среди подписавших это письмо – люди разных национальностей: евреи, украинцы, русские...

С уважением,

Борис Захаров, историк, директор Гуманитарной студии «Хвиля» Марина Захарова, музыкант, солистка «Anno Domini» Инна Сухорукова, филолог, обозреватель бюллетеня «Права Людини» Ирина Рапп, физик, сопредседатель Харьковской правозащитной группы Ольга Гончарова, физик Софья Карасик, инженер Илья Риссенберг, поэт, руководитель программы Еврейского культурного центра «Бейт Дан» "

Crow 10:25, 29 октября 2007 (UTC)

Сначало следует определиться. В самом начале оккупации Украины нацистскими войсками были организованы батальоны шуцманшафт (мы привыкли называть их полицаями), организовывались они с одной стороны немцами а с другой украинскими националистами. Среди задач этих полицейских батальонов была борьба с партизанами, карательные акции и помошь Эйнзацгруппам СС, по уничтожению еврейских гетто. В последствии на базе этих шуцманшафт батальон были фактически организованы части УПА. Часть этих батальонов влилась в дивизию СС Галичина, которая признана международным трибуналом в Нюрнберге преступной, как все добровольные части СС.

История отношений украинского национализма с евреями и еврейским вопросом несколько сложна. Были разные периоды, в частности уже во время подпольной работы УПА после 44-го года там были врачи евреи. Но тем не менее отрицать где то прямого а где то косвенного участия украинских националистов в Холокосте на Украине нельзя. К сожалению есть либо .......... историки, которые пишут упуская нелицеприятные моменты либо просоветские которые клеймят всех и вся за сотрудничество с нацистами. Недавно вышла книга Сергея Чуева "Украинский легион", мне кажется взвешенная и объективная, там много ссылок на сборники документов и различных историков.

Вероятно, более-менее нормальные люди, попавшие в УПА , евреев(и других ) могли не убивать и даже спасать, но нелюди, переставшие быть людьми в шуцманшафт-батальонах, делали то к чему привыкли и учили остальных.

К примеру:

http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fvlasti.net%2Findex.php%3FScreen%3Dnews%26id%3D233968&text=%E3%E0%F3%EF%F2%F8%F2%F3%F0%EC%F4%FE%F0%E5%F0_%D1%D1&dsn=0&d=8546410&sh=2&sg=3&isu=1

Я встречал достаточно серьезные источники о проводившихся УПА уже из подполья этнических чистках. Сейчас их под рукой нет, Вам они нужны?

Geltorn 11:51, 29 октября 2007 (UTC)

• Во первых, научитесь подписываться, пожалуйста. делается это с помощью четырёх тильд.Тильда- это во такой значёк ~ , располагающийся на букве Ё русской клавиатуры.

Во вторых, уясните себе пожалуйста, что сколь бы многословны и "убедительны" и "правы" (по Вашему мнению) Вы ни были- Википедия функционирует несколько по другим принципам и правилам (рекомендую изучить), по которым никакое мнение не может считаться "единственно верным". То что Вы делаете- называетсяч POV-пушинг, т.е. агресивное (включающее оскорбление других участников и угрозы им) проталкивание в статьи точки зрения близкой лично Вам, между тем в Википедии действует правило ВП:НТЗ. Результатом таких Ваших действий может стать вначале временный запрет на редактирование статей, а затем и полная блокировка Вашей возможности редактировать Википедию. Задумайтесь пожалуйста над этим и поменяйте тон дискуссии с некоторыми оппонентами, пожалуйста. По сути: я не вижу в Ваших доводах новой информации, подтверждённой ВП:АИ- по сути Вы пытаетесь продвинуть идеологически ненейтральный факты "притягивая за уши" источники. Яркий пример "манипуляции" с материалами Нюрнбергского процесса.Crow 11:30, 29 октября 2007 (UTC)

"Вы пытаетесь продвинуть идеологически ненейтральный факты "притягивая за уши" источники. Яркий пример "манипуляции" с материалами Нюрнбергского процесса."

Жаль, если Вы считаете "идеологически ненейтральным" фактом протокол допроса обвиняемого Ле-Курта http://lib.rin.ru/doc/i/14236p12.html

Он меня в череде других преступлений гитлеровцев заинтересовал явным подтверждением факта служебных поощрений гитлеровцами убийств пленных и гражданских.

Geltorn 12:00, 29 октября 2007 (UTC)

Защита статьи

Коллеги, я защитил статью. К сожалению, сейчас у меня нет времени анализировать историю изменений (убегаю), но война правок недопустима. При необходимости желающие могут обратиться к любому другому администратору за изменением версии, на которой заблокирована статья. Но вообще-то желательно просто проанализировать здесь разницу вариантов и выработать отдельное решение по каждому спорному вопросу. так что все свои предложения (формулироки, источники) пишем здесь. Kv75 07:53, 29 октября 2007 (UTC)

Из материалов Нюрнбергского процесса

http://lib.rin.ru/doc/i/14236p1.html http://lib.rin.ru/doc/i/14236p2.html

http://lib.rin.ru/doc/i/14236p12.html

Geltorn 11:54, 29 октября 2007 (UTC)

• Уважаемый администратор можно я добавлю в статью, скажем о Владимире Владимировиче Путине утверждение "гомосексуалист" добавлю [источник?] и потребую защитить статью в таком виде. Так как "никто не доказал обратного". Именно аналогичное действие Вы сейчас проделали со статьёй о Шухевиче - т.е. вставили заведомо неправдивые утверждения, а именно гауптштурмфюрер СС[источник?], военный преступник[источник?]. Шаблон "иcточник?" не спасает эти утверждения от заведомой неправдивости. Разрешите Вам напомнить о ВП:НДА. Будьте добры, отмените Вашу правку в защищённую статью.Crow 14:21, 29 октября 2007 (UTC)

Уважаемый администратор, прошу обратить внимание что хотя вопрос о бытности Р.Шухевича гаутпштурмфюрером СС подвергается сейчас исследованию, установлен факт его участия в деятельности 201-го шуцманшафт батальона, организационно подчиненного СС и соучаствовавшего ей в военных преступлениях. Организация СС признана виновной в военных преступлениях, фактически осуждена по уголовной статье, согласно принципу "прима фацие" преступны и её соучастники в убийствах. Положение Устава Трибунала о передаче полномочий карать мелких военных преступников народам по месту их преступлений не означает сомнений в их виновности, которая была установлена трибуналом.

Geltorn 10:35, 31 октября 2007 (UTC)

• Особо рьяным участникам-агитаторам (которые вместо разумного оппонирования в дискуссии, аппелируют к администратору по-видимому по неопытности и аналогии с другими проектами решившими , что "тут "всё решает" администратор" :) ), страдающим болезненным многословием, подменяющим понятия ( звание Шухевича в СС может на данный момент "подвергаться исследованию" только в нездоровом воображении) и приводящим в подтверждение своих с позволения сказать "доводов" источники к ним (доводам) не относящиеся ("умные" формулировки типа "прима фацие"- не как не скрывают убогости доводов и желания выдать "болезненно выстраданное и желаемое" за действительное и фактическое) хочется порекомендовать прежде чем строить из себя "эксперта" в вопросе - для начала хотя бы уяснить разницу между Вермахтом (которому организационно подчинялись шуцманшафты), Вафен СС (военные формирования ,подчиняющиеся СС однако подразделениям которого набранным не из фольксдойче отказано в звании "эсээсовец" отдельным приказом Рейхсфюрера СС и в которых могли служить (и по большей части -служили) люди, членами СС как организации не являющиеся, и посему - хватит тут "козырять Нюрнбергом"- своим неумелым и кривым использованием его материалов только проявляя неуважение к процессу ) и собственно СС как организации , признанно "перступной" в результате Нюрнбергского процесса.Crow 11:00, 31 октября 2007 (UTC)

Особенно громким участникам-агитаторам. Я не опускался до личных оскорблений первым. Тем не менее, видя попытку втягивания в спор администрации, не собираюсь молчать.

Я еще раз рекомендую Вам ознакомиться с подчинением 201 -го шуцманшафтбатальона одному из чинов СС Бах-Залевскому. Насколько я понял за эти дни раскопок в DeNete, эта ситуация была связана с борьбой Гиммлера за власть, в частности за подчинение ему полиции.

Материалы же Нюрнберга, к примеру

http://nurnbergprozes.narod.ru/011/1.htm

указывают, что в случае совершениями людьми в форме и с оружием военных преступлений, убийства ими совершаемые, классифицируются как уголовное преступление.

Geltorn 11:30, 31 октября 2007 (UTC)

• Если даже правда о Бах-Зелевском у меня вопрос- как это доказывает то что так настойчиво пытаетесь пропхнуть без малейших оснований? Гиммлер (Рейхсфюрер СС) с 1944 командовал Резервной армией.

Это что автоматически делает всех её военнослужащих эсэсовцами и воееными преступниками по Вашей логике, явно далёкой от адекватности? В общем понятно, в своём неуёмном желании "притянуть за уши" Нюрнберг участник не остановится не перед чем и соответственно , на мой скромный взгляд, не способен внести никакого нового полезного вклада в дискуссию, которую я, на данный момент прекращаю по собственной инициативе.Crow 11:43, 31 октября 2007 (UTC)

Гауптштурмфюрер СС

Кто вообще придумал бред такой про Шухевича? Он не был офицером СС. А УПА в соответствии с Нюрнбергским процесом признана воевавшей стороной за свои права (против немцев и против СССР). Говорите сотрудничал с немцами? Чем же он хуже Молотова, Сталина и всей советской армии 39-41 годов, которые чуть не в засос целовались с немецкими офицерами? --Korrespondent 10:52, 29 октября 2007 (UTC)

• Для "особо экспертных" многословно флудящих по Нюрнбергу.

1) Нюрнберг НЕ признал преступной организацией УПА

2) УПА не имеет никакого отношения к СС.

Дальнейшее не имеет отношения непосредственно к Шухефичу, однако полезно для фофудьеносных и "совковых" псевдо-экспертов.:

3) Гимлер в конце 1943 года (когда начали формироваться части Вафен СС не из фольксдойче (не-немцев), выпустил отдельный приказ, в котором чётко запретил именовать "эсэсовцами" военные формирования подчиняющиеся СС ("Вафен СС") и состоящие не из этнических немцев. Вопрос "преступности" Вафен СС Нюрнбергом не рассматривался. Преступной организацией было признано только собственно СС в принадлежности к которой украинцам отказывали сами немцы в лице Рейхсфюрера СС.:

4) По 14 Гренадёрской дивизии Вафенн СС (она же "Галиция" она же "1я украинская") состоялся отдельный судебный процесс, который указал. что сам факт принадлежности к данному формированию не может считаться военным преступлением.Crow 10:58, 29 октября 2007 (UTC)

"Вопрос "преступности" Вафен СС Нюрнбергом не рассматривался. Преступной организацией было признано только собственно СС " Что за бред?? Ваффен-СС ПРИЗНАНА преступной организацией!! http://www.ovg.nrw.de/presse/pressem/2002/p020104.htm Zur Einstufung der Waffen-SS als verbrecherische Organisation durch das Nürnberger Internationale Militärtribunal führte ferner nicht nur ihre Beteiligung am Völkermord in den besetzten Gebieten, sondern ausdrücklich auch die vom Internationalen Militärtribunal festgestellte Befehlsgewalt der Waffen-SS über die Mannschaften der Konzentrationslager, nachdem die SS-Totenkopfverbände in ihr aufgegangen waren.

       Internationales Militärtribunal, XXII, S. 587, zitiert nach Heinze/ Schilling, Die Rechtsprechung der Nürnberger Militärtribunale, 1952, Rz. 1283.

Der Umstand, dass die Verbände der Waffen-SS nicht nur aus Freiwilligen bestanden, veranlasste das Nürnberger Internationale Militärtribunal nicht dazu, den verbrecherischen Charakter der Waffen-SS als Organisation zu verneinen, sondern nur dazu, die zwangsweise eingezogenen Mitglieder dieser Verbände nicht als Angehörige dieser verbrecherischen Organisation zu behandeln.

       Internationales Militärtribunal, VI, 16 203 f., zitiert nach Heinze/ Schilling, Die Rechtsprechung der Nürnberger Militärtribunale, 1952, Rz. 1288.

92.196.77.81 22:39, 8 марта 2008 (UTC) kamen_jahr

1)Источник?

2) Снабжение вооружением имело место, степень контроля следует уточнить.

3) http://anti-orange.com.ua/print/article/sekta/65/2370/ 12 ноября 1944 г. дивизия стала официально именоваться 14-й гренадерской дивизией войск СС ( украинская  ? 1), что свидетельствовало об изменении отношения руководства СС к принципу этнической чистоты своих формирований.

В боевых действиях на фронте дивизия больше не участвовала. Осенью 1944 г. один из ее полков был выделен для подавления Словацкого национального восстания, а в январе 1945 г. вся дивизия была отправлена в Югославию для борьбы с местными партизанами, однако уже не принимала участия в крупных боевых операциях. После капитуляции Германии большая часть дивизии (около 10 тыс. человек) прорвалась в Австрию и сложила оружие перед англичанами, в то время как 4,7 тыс. ее солдат и офицеров были взяты в плен советскими войсками.

4) Источник?

Korrespondent " А УПА в соответствии с Нюрнбергским процесом признана воевавшей стороной за свои права (против немцев и против СССР). "

Источник, пжлста.

Geltorn 11:36, 29 октября 2007 (UTC)

Я что-то не замечаю, чтоб вы приводили источники на те лживые факты, которых вы понапихали в статью. Единственное что вы умудрились привести это документы Нюрнберга, где ни про УПА ни про Шухевича ничего ни сказано Silent1936 11:42, 29 октября 2007 (UTC)

К Geltorn: А не хотите от противного? Тоесть вы же сначала начали доказывать. А так вам бы и источники приводить. Но вообщем сейчас, секундочку. --Korrespondent 11:43, 29 октября 2007 (UTC)

УПА была признана стороной воевавшей за свои права на слушаниях в конгрессе США в 1954 году. На Нюрнбергском процессе про них вроде ничего не говорили, хотя здесь я могу ошибатся Silent1936 11:50, 29 октября 2007 (UTC)

Да, в резулюции Нюрнберга ничего. Это просто прозвучало так, что Н.П. признал УПА, в резулюции нету списков организаций и стран, кто воевал за себя, кто против кого-то, зато есть против человечества, где УПА не вспоминается вообще. Следуе также отметить, что в начале следствия УПА на самом деле стараниями СССР рассматривались как пособники фашистов, но потом (и вот тут так пишут историки) была признана стороной воевавшей за свои права и далее не россматривалася...--Korrespondent 12:01, 29 октября 2007 (UTC)

---

Открытое письмо Президенту Украины В. Ющенко, председателю Верховной Рады Украины В. Литвину, премьер-министру Украины Ю. Тимошенко написали украинские историки:

в решениях Нюрнбергского процесса ОУН и УПА не фигурируют в перечне организаций, которым инкриминировались преступления против человечества.

Доктора исторических наук, профессора: А. ГУРЖИЙ, В. КУЧЕР, В. КОРОЛЬ, С. КУЛЬЧИЦКИЙ, А. ЛЫСЕНКО, А. РЕЕНТ, В. СЕРГИЙЧУК, В. СТЕЦКЕВИЧ, О. УДОД, Ю.ШАПОВАЛ> День, 09 апреля 2005. 17:52[3]

---

P.S. Geltorn можете зайти на Украинская повстанческая армия и поискать там о Нюрнберге. Стаття лояльностью к УПА не пахнет. Но о процессе ничего не найдется. --Korrespondent 12:05, 29 октября 2007 (UTC)

Коллеги, давайте по порядку. Сразу прошу меня простить, ибо во Второй Мировой войне я разбираюсь довольно слабо, а в структуре войск и разведформирований Германии не разбираюсь вовсе. Итак, в заглавной части мы сразу встречаем два вопроса, давайте решать их несколько отдельно.

1. Гауптштурмфюрер СС. Упоминание об этом есть в источнике [4], упомянутом в статье. Сам источник, хотя и довольно подробный, вызывает у меня вполне обоснованные сомнения, ибо это просто статья в СМИ без ссылок на первичные и/или вторичные источники. Кто-нибудь может прокомментировать данный факт и, если это необходимо, данный источник? Kv75 14:24, 29 октября 2007 (UTC)

По поводу Гауптштурмфюрера СС уже пол страници написали и аргументов натыкали, что нет, придумали на счёт ранга в СС. Хотя конечно каждую ссылочку с серйозным обвинением надо рассматривать и после, например, неопровержимых доказательств того, что некое СМИ врет вносить его в список ненадежных источиков. --Korrespondent 09:03, 30 октября 2007 (UTC)

Неплохо бы проверить

http://lwowscy_profesorowie.republika.pl/memorial_do_prezydenta_ukrainy_english.htm

LEAGUE OF DESCENDANTS OF LVOV`S PROFESSORS MURDERED BY GESTAPO IN JULY 1941 55-120 Oborniki Śląskie

  Poland

English .....

Mr President,

It is our moral duty to remind you, the highest Representative of Ukrainian Republic and of Ukrainian nation, of the genocidal murder perpetuated by Ukrainians in joint with Germans in Lvov at the time of the 2nd World War in July 1941, on the eminent Polish scientists - 25 Professors of Lvov's Academical Schools and their relatives i.e. our fathers, their wives, sons, a grandson, a catholic priest and their friends.

According to informations we got to know the plan of this crime was arisen in cooperation of German authorities with the members of OUN (Ukrainian Nationalistic Organization) who, several month sooner, designed the list of Lvov's Professors to be murdered.

Immediately after Lvov was invaded by German troops - within the night hours on the 3rd to 4th July 1941 - a special battalion "Nachtigall" consisting of Ukrainians took active part in arresting Lvov's Professors with their family members and friends, and, after having formed a fireing squad under the command of the Ukrainian Roman Szuchewycz - a Gestapo officer who shortly after became commander-in-chief of UPA (Ukrainien Uprising Army) - perpetuated at day breake of 4th July 1941 a genocidal murder of the victims in question.

The leadership over this mostrous operation had an SS Hauptsurmfuhrer Hans Kruger, comander of a Gestapo front formation, assisted by German officers Walter Kutschmann and Albreht Herzner (both in the range of Obersturmfuhrer) and by the Ukrainian Roman Szuchewycz (in range of Untersturmfuhrer). ....

П.С. Я посмотрел статью о УПА , на мой взгляд она неполна, но сейчас времени нет.

Geltorn 12:07, 31 октября 2007 (UTC)

• Грамотным безымянным якобы членам некоей "лиги", прописанной якобы в Польше, но письмо составившей по английски следовало бы знать, что УПА по-английски общепринято пишется и переводится Ukrainian Insurgent Army и никак иначе."Мосфильмовский" "прямой" (не побоюсь этого слова "совково-тупой") перевод "Повстанческая" в данном контексте как "Uprising" ИМХО явно выдаёт несколько более восточную прописку авторов или вдохновителей гневного обращения, старавшегося безоглядно "насовать" в него побольше "убийственных доводов". Словом - каков "эксперт" по теме таковы и доводы "в пользу" :) Ждём более адекватных подтверждений , которых по данной глупости "Шухевич-гауптман СС" (сыскать врядли удатсся не смотря на энергичность нашего нового общего друга, собирающегося сунуть свои явно умелые и жаждущие труда на благо проекта в соответствии с его (проекта) правилами и принципами, руки и в статью об УПА, в которой также с трудом достигаются компормисы с рьяными фофудьеносцами. С умилением ждём.Crow 13:00, 31 октября 2007 (UTC)

Это зарегистрированная польская общественная организация.

http://lwowscy_profesorowie.republika.pl/wstep_niemiecki.html

Związek został założony na Uniwersytecie Wrocławskim 23 czerwca 2001 r. Uzyskał zatwierdzenie sądowe i został wpisany do Krajowego Rejestru Sądowego pod nr. KRS 0000 101 328 w dniu 3 kwietnia 2002 r.

ИМХО, ничего невозможного в существовании в 1941 эсэсовца украинской национальности нет. Уже в 1940 была сформирована ненемецкая дивизия СС "Викинг".

Видим по сетевым источникам, что УПА произносится как УПА по польски. Такое впечатление, что памяти у поляков о УПА осталось достаточно, чтобы они и в тексте перевода на английский сочли нужным записать слово в польском звучании, а не искать английский термин.

http://lwowscy_profesorowie.republika.pl/memorial_do_prezydenta_ukrainy.htm

...

Romana Szuchewycza - pozniejszego dowodcy UPA (Ukrainskiej Powstanczej Armii) - dokonali masowego mordu przez rozstrzelanie aresztowanych. Caloscia tej nieludzkiej akcji kierowal Hauptsturmfuhrer SS Hans Kruger majacy do pomocy niemieckich oficerow Waltera Kutschmanna i Albrechta Herznera (obaj w stopniu Obersturmfuhrera SS) oraz ukrainskiego oficera Romana Szuchewycza (Untersturmfuhrera SS).

Dla Pana informacji, Panie Prezydencie, podajemy ponizej szczegolowy wykaz ofiar zbrodni dokonanej na Lwowskich Profesorach, czlonkach ich rodzin i ich przyjaciolach ...

Я рассматриваю этот источник как адекватный, в частности потому что сын одного из львовских профессоров, убитых при соучастии Романа Шухевича, сообщает аналогичные данные.

http://www.gazeta.am.wroc.pl/gazeta64.html#9

Odsloniecie tablicy pamiatkowej z okazji 130-lecia Uniwersyteckiej Stomatologii we Wroclawiu i 60-lecia smierci prof. Antoniego Cieszynskiego ... Niestety, oryginal dyplomu zaginal w tragicznym dniu 4 lipca 1941 r., kiedy Gestapo dokonalo niemiecko-ukrainskiej zbrodni mordu na 22 profesorach wyzszych uczelni Lwowa, wsrod ktorych znajdowal sie moj Ojciec - profesor Antoni Cieszynski.

Nalezy wspomniec, ze bezposrednim dowodca polowej formacji Gestapo byl SS-Hauptsturmfuhrer Hans Kruger, jego zastepca byl SS-Obersturmfuhrer Walter Kutschmann, a pluton egzekucyjny stanowili Ukraincy z batalionu "Nachtigall" pod komenda SS-Untersturmfuhrera Romana Szuchewycza, ktory w dwa miesiace pozniej utworzyl ludobojcza organizacje UPA ..

Geltorn 11:44, 3 ноября 2007 (UTC)

---

http://www.gazeta.am.wroc.pl/gazeta64.html#9 http://lwowscy_profesorowie.republika.pl/memorial_do_prezydenta_ukrainy.htm Источники не достоверные, уже по тому, что не ссылаются на официальные документы, а просто утверждают. Потомок профессора, происхождение таких точных данных тоже не указывает.

Вопрос убийства польских профессоров во Львове 3 июля 1941 года, рассматривался на Нюрнбергском процессе. Шухевич не имел отношения к расстрелу польских профессоров во Львове.

Это материалы Нюрнбергского процесса (к сожалению по анг.)

Trial of the major War Criminals before the International Military Tribunal, Nuremberg 1947, v. VII p. 489-491 [url]http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/proc/02-15-46.htm[/url] [url]http://www.loc.gov/rr/frd/Military_Law/pdf/NT_Vol-VII.pdf[/url]

На страницах 490-491 написано четко, убивали: немецкие гестапо и немецкое СС.

Здесь кто-то скажет: "Опа, СС!!! Так это СС "Галичина", тоже украинцы". А нетушки, СС "Галичина" сформирована в апреле 1943 года, и участвовала в войне на фронте.

Повторюсь : В статье А.Киршмана в "Славе Родины" №7-8, 2002 приведены ряд свидетельст об убийствах во Львове совершенных именно "нахтигалевцами", в том числе упоминается и лично Шухевич. А "Галичина" на фронте была разбита в первом же бою под Бродами, и испольщовалась преимущественно в антипартизанских карательных акциях (уничтожение Гуты-Пеняцкой, подавление Варшавы-1944 и Словацкого восстания, борьба против Французских маки и югославских вйск Тито) 193.108.103.210 09:31, 8 декабря 2008 (UTC) Доцент

2. Военный преступник

Как определяется понятие «военный преступник»? Есть статья «Военное преступление», из которой я мало что понял применительно к нашему объекту. Под какой из пунктов определения попадает Шухевич? Kv75 14:24, 29 октября 2007 (UTC)

• Цитирую статью."Статус военного преступника устанавливает Международный трибунал ООН (Гаагский трибунал)." И добавляю - не только. Нюрнбергский процесс- аналогично имел соответсвующую юрисдждикцию, хотя ООН на тот момент ещё не существовало в нынешнем виде. Существуют (существовали) ещё трибуналы под юрисдикцией ООН (кроме гааагского), насколько я помню- относительно военных преступлений в локальных конфликтах в Африке (Сомали и т.д.), но вполне возможно что на данный момент вся юрисдикция по военным преступлениям (не путать с соответствующими главами в УК стран бывшего СССР) передана трибуналу в Гааге так что в статье «Военное преступление», возможно, не будет неточности, если добавить "на данный момент". Crow 11:20, 30 октября 2007 (UTC)
  • Вернемся к Шухевичу. Есть какие-то факты того, что его признали военным приступником какие либо международные организации? Я вполне могу согласится с тем, что он таковым был признан в СССР, но тогда и указать надо, что б не путали с Гаагой и Нюрнбергом. Все же надо смотреть правде в лицо и понимать, что 99% политических обвинений в Союзе можно выкинуть в топку истории. --Korrespondent 13:25, 30 октября 2007 (UTC)
• Нет такого судебного процесса не было и в СССР. Я уже говорил об этом выше в других разделах обсуждения, поскему оба утверждения 1) о якобы существовавшем звании в СС 2) "военный преступник" должны исчезнуть из статьи бесследно, как не соответсвующие действительности.Crow 13:42, 30 октября 2007 (UTC)
  • В общем, предлагаю следующие размышления. Есть два варианта. Либо Шухевич не является военным преступником, и тогда этой информации в статье не место. Либо Шухевич является военным преступником, если он был капитаном СС; но в этом случае существует однозначная причинно-следственная связь между членством в СС и «званием» «военный преступник». На мой взгляд, дублировать информацию в определении в таком случае тоже не стоит. По этой причине фразу «военный преступник» я из определения убрал. Kv75 11:16, 31 октября 2007 (UTC)

Академик Академии Наук Украины (академик-историк) Пётр Толочко в интервью, по вопросу присуждения Героя Украины Шухевичу, (октябрь 2007), показанном ТРК Украина, назвал Романа Шухевича "капитаном СС".--Виктор Ч. 11:49, 3 ноября 2007 (UTC)

• Толочко с Полищуком у Вас в любой бочке затычка,Виктор. Чуть об Украине- сразу Толочко и Полищук. Гуру нашлись :-\. С Полищуком и так всё понятно- учёный недоучка (-делка). По Толочко: всем (кроме Вас и Ваших идеологически заангажированных товарищей-коллег и зазомбированных постоянных зрителей Ахметовско-донецкого ТРК Украина)- глубоко всё равно, что думает случайно-академик-космополит, который на старости лет решил пооткрывать рот и посамоутверждаться в качестве "борца против генеральной линни". Его слова- не АИ. И не "козыряйте" тут ими.Ищите подтверждения АИ. Каковых по таковой глупости- нет и быть не может.Crow 22:11, 3 ноября 2007 (UTC)
• Ну конечно, академик, если он Толочко - "глупый", "решил пооткрывать рот" на "зазомбированном" "ахметовском" ТВ, "не АИ", к тому же "космополит". Сплошные энциклопедические доводы--Виктор Ч. 21:43, 4 ноября 2007 (UTC)
  • Витя, я Вас умоляю- "не смешите мои тапочки" (с).Как там с поиском АИ вместо словестных бредней которые Вы "слышали по телевизору"?Crow 02:53, 5 ноября 2007 (UTC)

Какого чёрта!?

Какого чёрта в защищённой статье снова идёт война правок, причём диких? Зачем надо было удалять карточку и изображение марки?! Совсем уже сдурели. Статья есть статья. Она должна быть оформлена по правилам Википедии и не важно кем был Шухевич военным преступником или героем. Сдобников Андрей 20:17, 5 ноября 2007 (UTC)

Добавление сведений в защищённую статью

92.112.86.183 21:31, 11 декабря 2007 (UTC)

(Чужие тексты нельзя размещать и в Обсуждении - удалено wulfson 13:37, 16 января 2008 (UTC))

Львовская резня

Я думаю можно привести различные сведения и написать, что по одним данным участвовал в резне по другим даным не участвовал и привести источники Silent1936 12:32, 12 декабря 2007 (UTC)

• Я только за но у меня нет возможности привести к НТЗ упорно внедряемый нашим анонимным коллегой большой массив текста о "беспрецендентной резне".Crow 13:16, 12 декабря 2007 (UTC)

Он просто восстанавливает текст, который здесь раньше был. Текст можно поправить, однако источник не надо удалять. Silent1936 13:20, 12 декабря 2007 (UTC)

• Вы не удаляйте текст совсем, а просто исправьте. Резня имела прецеденты. У израильтян есть доказательства причастности Шухевича, а доказательство непричастности подготовить тяжелее или невозможно (alibi у него нет, он был в городе во время резни). --Водник 13:19, 12 декабря 2007 (UTC)

Помимо Шухевича в городе в это время находилось ещё несколько сот тысяч человек:) У Чуева тоже ничего не говорится про участие конкретно Нахтигаля в резне, у него говорится только про немцев. Silent1936 13:22, 12 декабря 2007 (UTC)

А Яд-Вашем указывает конкретно на Шухевича. И, наверное, Яд-Вашем молчал бы, если бы Шухевичу не дали звание героя Украины. Наверное, обиделись. --Водник 13:32, 12 декабря 2007 (UTC)

• Домыслов не нужно. Яд-Вашем указывает на "украинских националистов" (по крайней мере по приведённой ссылке). Как поводом для поднятия темы- воспользовались визитом Ющенко в Израиль и его же указом о награждении Шухевича.Вопрос исследуется. Повода нарушать НТЗ- не вижу.Crow 13:51, 12 декабря 2007 (UTC)
• Выбирайте выражения. --Водник 16:02, 12 декабря 2007 (UTC)

лента.ру

Актуально:

Руководство иерусалимского мемориального комплекса "Яд-Вашем" пригласило украинских историков к изучению архивных документов, которые касаются деятельности генерала Украинской повстанческой армии (УПА) Романа Шухевича-Чупринки. Об этом в интервью Deutsche Welle заявил один из руководителей "Яд-Вашем" Йосеф (Томи) Лапид.

По его словам Лапида, в архивах комплекса сохранилась подборка документов, полученных из немецких и советских источников, которые указывают на причастность батальона Nachtigall SS под командованием Шухевича к карательным операциям против гражданского населения Львова летом 1941 года. "У нас есть целое досье, из которого следует, что Шухевич был одним из причастных к массовым убийствам. До этого времени украинская сторона не обращалась к нам с просьбой передать эти документы. Если такая просьба поступит, думаю, мы ее удовлетворим", - сообщил Лапид.

Он отметил, что часть этих документов уже была использована израильскими исследователями для написания одного из разделов "Энциклопедии Холокоста", изданной на английском языке и иврите в 1990 году.

В то же время, известный исследователь истории УПА украинский специалист Владимир Сергийчук высказал сомнение в серьезности упомянутых Лапидом документов. При этом он признал, что украинские историки обязательно должны ознакомиться с содержанием материалов, предоставляемых израильтянами.

Как сообщалось ранее, в ноябре этого года во время визита президента Украины Виктора Ющенко в Израиль и посещения им "Яд-Вашем" у него возникла Полемика с Лапидом по поводу Шухевича. На замечание израильтянина о том, что Шухевич, которому Ющенко присвоил звание Героя Украины, возглавил львовский погром, унесший жизни четырех тысяч евреев, президент заявил, что убедительных доказательств этому не существует.

В настоящее время руководство "Яд-Вашем" ждет официального приглашения от президента Украины относительно участия в "Диалоге правды во имя будущего".

http://www.lenta.ru/news/2007/12/06/upa/ http://lenta.ru/articles/2007/11/16/comment/

В Виду последних политических событий в украине, невижу ничего особенного в том что говно-президент сделал его героем страны. --HungerGhost 01:43, 7 декабря 2007 (UTC)

• Интересно, а что мешает "Яд-Вашем" опубликовать эти документы? Отсутствие средств? --yakudza พูดคุย 15:15, 12 декабря 2007 (UTC)

• • Документы опубликованы, а окраина их не запросит их, тут даже гадать не стоит, все ясно. Поэтому для объектовности стоит взять книгу на англ. --HungerGhost 13:30, 13 декабря 2007 (UTC)
• На бывших окраинных землях Киевской Руси, где "всё ясно" с храбрым и мужественным своевременным отказом от исконного названия "Московия", случайно не доступна ссылка на данную книгу. Так для объектОвности? Crow 16:34, 23 декабря 2007 (UTC)

• Давайте вместо слов "некоторые израильские источники, определенные историки" и прочих неточных выражений будем точно указывать кто из историков что говорит. --Водник 16:24, 12 декабря 2007 (UTC)

Уточнил. Кстати это не повод откатывать довольно нейтрально изложеную и подтвержденную ссылками версию. --yakudza พูดคุย 16:40, 12 декабря 2007 (UTC)

• Изложено было ненейтрально. --Водник 17:04, 12 декабря 2007 (UTC)

• Поменяйте на нейтральное вместо абсурдных правок о "националистических историках" и обвинений других участников.Crow 17:17, 12 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю, прежде чем продолжать

Предлагаю, прежде чем продолжать дискуссию, всем внимательно ознакомиться с данной статьей:

http://obkom.net.ua/articles/2007-04/13.1641.shtml

--Viggen 10:16, 18 декабря 2007 (UTC)

Я ознакомился. спасибо.Вы, наверное все титулованные и с источниками, а у меня только это чтение.Позвольте несколько вопросов: 1. Приказ об исключении Шухевича из списков вермахта или СС(вы точнее знаете)и копия последней росписи за денежное довольствие или официальное заявление немецкого архива об отсутствии данных документов. В немецких архивах есть всё и немецкая сторона официально не подтвердила подлинности "секретного протокола к пакту Молотов-Риббентроп". По логике Ющенко приказа нет - до сих пор в списках.

2.В 1915г. население Галиции хорошо встретило русскую армию и потом это население чуть ли не поголовно гноили в лагерях. Почему об этом ни слова?

3.Не надо хлусить о каком-то негативном отношении к западным украинцам в русских областях.Они бригадами пололи бураки по всей России, получали больше русских и бесплатно везли заработанное в товарных вагонах и очень огорчились, когда к 1994году колхозы разрушили и работы не стало. Сам работал с ними и называли их не "бандеровцы", а "гуцулы".Разве они плохо отзываются о тех годах?

Участник:NazarGrynyk Вибачте, ду ви наслухалися цих казок, які гуцули на бураках в Росії до 44 року???!!! Це вам в школах таке викладають? Я виріс на західній Україні і ні одного такого гуцула не зустрічав. Це що нова фішка ФСБ про "малоросав і вєлікаросав"?

4.Германия очень тщательно относилась к своим офицерским кадрам, а Шухевичу офицерское звание было присвоено ещё в мирное время.Это делалось только в исключительных случаях. За что такое исключение для Шухевича? Или логика Ющенко "отсутствует подтверждение", тогда мы предполагаем, что он задолго до 1939 года вступил в немецкую армию и в 1943 из неё не выбывал.

5.Поддержка населением партизан Шухевича - не спорим. А как вы оцените, что в Кампучии уже 30 лет воюют в джунглях сторонники Пол-Пота в условиях абсолютной ненависти всего населения страны?

6.Каких "националистов" гитлеровцы повесили в Киеве в декабре 1941г.? Почему не было среди них Шухевича, ведь он ещё в июне потребовал независимости Украине? Болтунов "националистов" повеси ли или посадили, а террориста Шухевича оставили на расплод? Владимир Михайлов87.252.244.134 21:22, 22 декабря 2007 (UTC)

• О ,Джимбо помилуй нас, новый очередной "эксперт по теме" выискался. :-\ Все уже опять "должны" что-то непонятное иневразумительное возникшее из личной убеждённости в "наше дело правое" опровергать. Доводы наверняка кажутся "убийственными". Тратить время на "экспертов" формулирующих свои запросы в подобном храбром тоне- не вижу смысла.
• ПэЭс. Ладно ,Бог с ним, по быстрому

1) 4) Можно приказ об исключениии И.В. Сталина или В.И. Ленина из списков стукачей царской охранки? Копию справки, подтверждающей, что Ридигер- на самом деле не внештатный сотрудник КГБ под псевдонимом "Дроздов"? Или копию архива ФСБ об отсутствии таких документов? Они там аккуратно относятся к документам... По логике храбрых аппологетов Фофудьи приказа нет- до сих пор в списках.

2) Как и не слова об Украинских Сичевых Стрельцах в составе Австро-венгерской армии, а это имеет отношение к теме "УПА-Шухевич"?

3)Не надо. Достаточно процитирвать фразу "документики предъявите" ( с московским прононсом).

4) Откуда сведения?

5) Интересно как же так в Колумбии тоже не могут победить местных партизан , которых "все ненавидят". Терминология "опий и производные" здесь никак не замешана? Не знаете?

6) Вам полный список жертв Бабьего Яра с галочками напротив фамилий или погуглируете самостоятельно? Шухевич, безусловно, "террорист", а Судоплатов (которого, вот удивительно в 1937 почему-то не расстреляли. Наверное, "на развод" оставили)- мужественный советский разведчик. Crow 14:13, 23 декабря 2007 (UTC)

--88.147.232.93 13:00, 16 января 2008 (UTC)Vesta-sar

/Чужой текст удалён ради баланса - wulfson 13:46, 16 января 2008 (UTC)/ 

• Да-да "Комунист Луганщины" это очень сильно авторитетный, но увы тупо- фофудьеносный источник информации.Недо-учёным Полищуком нас ещё повпечетляйте, уважаемый коллега.Crow 13:33, 16 января 2008 (UTC)

Слушания в Конгрессе

Когда я вижу неточности и красивости в изложении ув. автора, я не знаю, можно ли верить всему остальному.

Читаем: "10 июля во Львове заключили под стражу и ведущих членов украинского правительства. «Нахтигаль» четырьмя днями ранее предусмотрительно убрали из города, чтобы избежать эксцессов. Так что, вопреки утверждениям советской пропаганды, люди Шухевича не имели никакого отношения к начавшемуся позднее уничтожению евреев и польской интеллигенции Львова".

Когда были аресты и расстрелы во Львове?

"Это было установлено в ходе расследования на слушаниях в американском конгрессе в 1954 году. Тогда же выяснилось, что руководства ОУН (Бандеры) и УПА совсем не были причастны к «окончательному решению еврейского вопроса», как именовали нацисты мероприятия по истреблению еврейского населения рейха и оккупированных территорий, и прекратили сотрудничество с немцами вскоре после разгона правительства во Львове".

Какой УПА? Она появилась через 2 года

"Бойцы батальона «Нахтигаль» были потрясены, узнав, что немцы разогнали украинское правительство. Однако они решили, что пока рано рвать с немцами — лучше запастись оружием и получить военные знания."

Прямо так и потрясены? Прямо так и решили не рвать с немцами и получить военные знания? Наверно, в польской армии они не смогли этого сделать - надо было потренироваться на белорусских партизанах?

"В 1941—1944 годах УПА вела борьбу с немцами, а также с отрядами польской Армии Крайовой и советских партизан".

Опять период борьбы с немцами произвольно расширен. Ну и так далее. wulfson 19:39, 16 января 2008 (UTC)

Год ареста семьи.

Так, народ, давайте разбираться. В статье о Юрие Шухевиче дата ареста семье 1945 год. Здесь Вулсон и Кроу упорно откатывают мою правку и ставят 1939 год. Короче, вот ссылка, там русским по белому стоит 1945 год, в источниках слова самого Шухевича. http://khpg.org/archive/index.php?id=1114002064 163.152.218.45 08:50, 14 апреля 2008 (UTC)Дмитрий

• Там стоит "украинским по белому". И ,возможно, ошибочно. Никаких "слов Шухевича" там не приводится. Ещё подтверждения есть?Crow 09:17, 14 апреля 2008 (UTC)
  • Интервью с ним самим http://www.zn.ua/3000/3760/60920/ "А потом, в июле сорок пятого, арестовали маму, бабушку, забрали меня и мою сестру -- ей было тогда пять лет." Еще вопросы? 163.152.218.45 07:21, 16 апреля 2008 (UTC)Дмитрий
• Уговорили. Теперь поставьте источник в статью (что нужно было сделать изначально вместо голословного бравирования)Crow 13:37, 16 апреля 2008 (UTC)

Почему не раскрыта тема деятельности Романа Шухевича в рекламном бизнесе?

Вот например о его рекламной фирме „Фама”: Львівська газета: З історії реклами: Роман Шухевич і фірма „Фама” Сергій Ласкавий 07:06, 7 мая 2008 (UTC)

Убийство Собинского, а не "покушение"

"В частности, по указанию УВО 19 октября 1926 участвовал в покушении на Яна Собинского, курировавшего школьное образование на Западной Украине и, по мнению украинских националистов, проводившего антиукраинскую политику."

"Успешное" покушение, закончившееся смертью того, на кого покушались, следует прямо называть "убийством".

Поэтому это предложения я бы изложил так:

"В частности, по указанию УВО 19 октября 1926 совершил убийство Яна Собинского, курировавшего школьное образование на Западной Украине и, по мнению украинских националистов, проводившего антиукраинскую политику."

И подкрепил бы его ссылкой: Зиновій Книш "Смерть Станіслава Собінського" http://knysh.us.org.ua/sobinski/r08.html --Uafed 23:58, 7 мая 2008 (UTC)

Дополнение в "Независимая Украина и Роман Шухевич"

Абзац про обращения Луганского областного и городского советов предлагаю дополнить следущим текстом:

29 ноября 2007 года Харьковский областной совет, а 18 декабря 2007 года Херсонский областной совет своими решениями поддержали обращение Луганского областного совета относительно противодействия нацизму в Украине и потребовали отмены Указа Президнта о присвоении звания Героя Украины Роману Шухевичу.

Источники:

http://www.oblrada.kharkov.ua/rus/news/?id=1155 http://censor.net.ua/go/offer/ResourceID/71571.html --Uafed 00:36, 9 мая 2008 (UTC)

достоверность

Поставила под сомнение достоверность. Очень много откровенных недоговорок и путаницы в статье. К примеру, батальон с немецким названием "Нахтигаль", обеспечивавшийся немецким оружием, с немецкими командирами почему-то выносится за пределы вермахта и везде указывается - действуя с немецкими войсками. Ёжику ясно, что это единица в составе немецких войск. InnerCarceri 20:06, 31 мая 2008 (UTC)

Участник:NazarGrynyk: Частини німецької армії, які були не-німецької національності не могли воювати в складі Вермахту через гітлерівські заморочки з арійською расою. Тому їх включали у склад СС. Знімаю Достовірність.

Всё верно. В Вермахте, так же как и в СС, не могли служить неарийцы. "Нахтигаль" был вооружённым формированием наёмников, созданным под руководством немецкой армии. Ole 01:09, 28 июля 2008 (UTC)

Таинственные документы

перевел с Иврита и добавил ответ "Яд-Вашем" на пресс-конференцию Владимира Вьятровича . Так это более похоже на нейтральную статью. OldWizard 22:58, 26 июня 2008 (UTC)

"В интервью, которое дали представители "Яд-Вашем" в ответ на заявление Владимира Вьятровича было сказано следующее : "Заявление Владимира Вьятровича , выпущенное позавчера , грешит против правды. Украинской делегации, которая посетила комплекс "Яд-Вашем" на прошлой неделе было сказано что архив "Яд-Вашем", содержаший 75 миллионов документов, среди которых так-же и документы о батальоне «Нахтигаль» , которым командовал Роман Шухевич не собран по методу личных дел. В продолжении интервью представители "Яд-Вашем" говорят что руководитель иерусалимского мемориального комплекса "Яд-Вашем" Йосеф (Томи) Лапид в своем заявлении опирался на научное исследование, указывающее на глубокую и интенсивную связь между батальоном «Нахтигаль» во главе с Романом Шухевичем и немецкими властями, и так-же связывающим между батальоном «Нахтигаль» под командованием Шухевича и погромом во Львове в Июле 1941, унесшим жизни приблизительно 4000 евреев. Лапид так-же опирался на документы, имеющиеся в архиве, касающиеся батальона «Нахтигаль» и Романа Шухевича. Экземпляры этих документов были переданы украинской делегации на прошлой неделе.."

[5] (Иврит) OldWizard 05:40, 27 июня 2008 (UTC)

Я полагаю, что в написании статьи, согласно ВП:ПРОВ, следует ориентироваться на опубликованные документы, а не на заявления того или иного чиновника. Непонятно, почему эти документы до сих пор и не опубликованы, хотя о их наличии говорят уже давно. Из переведенного фрагмента я так до конца и не понял, были ли они переданы или затерялись среди 75 млн других. Полагаю, что нельзя писать статью на основании данных неопубликованных документов, т.к. это противоречит правилам Википедии. Считаю, что часть статьи, основанная на неподтвержденных данных должна быть удалена из биографии, или же дискуссию об этих документах следует вынести в отдельный раздел, например "Независимая Украина и Шухевич". --yakudza พูดคุย 16:08, 27 июня 2008 (UTC)

факт — протест Томи Лапида
факт — пресс-конференция Владимира Вьятровича
факт — интервью представителей Яд Вашем, обоснованное на етих документах в ответ на пресс-конференцию.

все 3 факта опубликованы с ссылками в статье (поетому не «противоречит правилам Википедии») и касаются действий Шухевича и батальона «Нахтигаль». экземпляры этих документов были переданы Украинской делегации. Ответ на вопрос «почему эти документы до сих пор и не опубликованы» — не весь архив Яд Вашем отсканирован, но я их и не выкладывал. это не опровергает 3 предидуших факта. OldWizard 20:27, 27 июня 2008 (UTC)

Я с вами частично согласен. Относительно того, что все три факта опубликованы также не спорю. Мои возражения касаются того, что в исторических статьях Википедии, согласно ВП:АИ#Оценка источников авторитетными источниками являются статьи в уважаемых научных журналах, книги, учебники, энциклопедиями, изданные в солидных издательствах. Полемика же, которая разгорелась относительно этих загадочных документов, носит не научный характер, а политический. Она опубликована, по всей вероятности, в заслуживающих доверия новостных источниках и вполне может быть использована в статьях, описывающих современную политическую ситуацию. Политик может делать заявления без ссылки на конкретные источники, а ученый-историк такие заявления делать не вправе, т.к.это будет нарушением научной этики. Поэтому, эта полемика не может быть основанием для дополнения биографии Шухевича. Как компромисный вариант, я предлагаю перенести ее в последний раздел. --yakudza พูดคุย 21:27, 27 июня 2008 (UTC)

• Немного поискал по интернету дополнительной информации по этой полемике. Собственно Лента.ру довольно сильно сократила, и получилось так, что переврала слова Вьятровича. Вот ссылка на оф.сайт СБУ, где приводится полный текст [6]. Я не знаю, комментировали представители Яд-Вашем это новостное сообщение, но их комментарии не противоречат тому, что сказал Вьятрович: опереденные документы были переданы, но среди нет таких, которые бы подтверждали причасность Шухевича и Нахтигаль к погромам. Кстати, эти документы не являются новыми, и были ранее опубликованы в СССР, и было доказано, что они сфабрикованы КГБ. Вот довольно подробная статья по-русски на эту тему [7]. --yakudza พูดคุย 22:28, 27 июня 2008 (UTC)

СБУ и Вьятрович переписывают историю , пользуюсь вашей же ссылкой [8].

Яд Вашем не политическая организация а исторический архив поетому согласно вашей же логике склонен доверять им больше чем СБУ, задача которой защитить Украину после того что вытворил Юшенко (тогда и документы вдруг становятся фальшивкой КГБ да и приврать немножко можно). начинаю считать данную тему не сбалансированной и вполне возможно что находящейся под правительственным контролем ! OldWizard 15:56, 28 июня 2008 (UTC)

Дело в том, что эти заявления с самого начала было политическим. Институт национальной памяти Украины опубликовал как и эти документы, так и те, которые подтверждают, что они были сфальсифицированы в КГБ. Вы вероятно не прочитали эту пресс-конференцию, т.к. она на украинском языке. Я позже размещу наиболее важные ее фрагменты в статью, вместо неточного и искаженного текста с Ленты.ру. Собственно и эта ссылка [9] никак не противоречит заявлениям Вьятровича. --yakudza พูดคุย 19:23, 2 июля 2008 (UTC)

Участник:NazarGrynyk: В'ятрович особисто просив у Лапіда документи, але той їх надати так і не зміг. Оскільки немає документів, то питання залишається питанням, а не доконаним фактом. Тому вважаю за доцільне саме так його тут і записувати, як НЕДОВЕДЕНЕ звинувачення, а НЕ ФАКТ.

На самом деле, как выяснилось из официальной пресс-конференции [10], документы были предоставлены, но они не подтверждали причастность Шухевича. --yakudza พูดคุย 19:23, 2 июля 2008 (UTC)

плохо помню Украинский, не могу до конца понять ваши замечания. OldWizard 15:35, 2 июля 2008 (UTC)

• По какой причине 16 июля стёрты упоминания про польские погромы на Волыни, про звание Шухевича у немцев, про сотрудничество с немцами? Объяснитесь. --Виктор Ч. 14:49, 16 июля 2008 (UTC)