Обсуждение:Экономика ирокезов

Рецензия с 20 сентября по 25 октября 2009 года

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переводная статья, являющаяся избранной в енвики. В первую очередь, жду нахождения стилистических ошибок перевода. Также интересна общая оценка статьи и перспективы ее выдвижения в хорошие статьи. Разделы «См. также», «Литература», «Ссылки» заполню по ходу рецензирования. --Pyclanmap 06:59, 20 сентября 2009 (UTC)

Над статьёй ещё нужно поработать

• Прежде всего, наверное, следует разобраться с предметом статьи и названием. По прочтении статьи у меня создалось впечатление, что в ней, большей частью, описана не экономика, а жизнь охотников и собирателей. К первобытным племенам разве применимо понятие экономика? У ирокезов, вообще, деньги или их аналог, до прихода европейцев, были? Ниже в статье говорится, что ирокезов не было понятия кражи, так как практически не было понятия собственности. Если нет собственности, то откуда у них экономика?

  Да, к племенам понятие экономика вполне применимо. Смотрите, например, Присваивающее хозяйство, Натуральное хозяйство, Общинная экономика. Нужды в деньгах у ирокезов не было, т.к. собственности, как таковой, не существовало. Для обмена малозначимыми вещами использовались подарки. --Pyclanmap 15:06, 21 сентября 2009 (UTC)

• Почти полное отсутствие численных данных. Сколько было ирокезов, на какой территории они проживали, средняя численность племени (или как оно называлось) и сколько в нём было работников, какова производительность труда, урожайность и прочее.

  Первые три вопроса относятся больше к статье ирокезы, а не экономика ирокезов. А вот по поводу производительности и урожайности действительно таких данных в статье нет (нет их и у меня). Вы считаете, что этот недостаток может помешать статье стать хорошей? --Pyclanmap 16:45, 27 сентября 2009 (UTC)

• Излишняя викификация. Такие слова как «деньги», «лес», «праздник» и им подобные вряд ли нуждаются в викификации.

  Это все относительно. Для кого-то и ирокезские языки не нуждаются в викификации, а кому-то и про лес будет полезно почитать. А ссылка на деньги в статье, связанной с экономикой просто необходима. Однако, заметьте, что повторных викиссылок в статье нет. Pyclanmap 18:24, 26 сентября 2009 (UTC)

• Стиль и смысл (здесь перечислены не все проблемные места в статье)
  • Комбинированное производство продуктов питания делало голод крайне редким явлением — какая связь между голодом и комбинированным производством товаров?

    Диверсификация позволяла снизить риски. Иначе говоря, в случае неурожая рассчитывали на удачную охоту и, наоборот. --Pyclanmap 13:44, 22 сентября 2009 (UTC)

  • использовался на фестивалях и больших совместных собраниях — что это за фестивали у индейцев?

    Фестиваль - массовое празднество, показ (смотр) достижений музыкального, театрального, эстрадного, циркового или киноискусства. Почему вы считаете, что у индейцев не могло быть фестивалей? --Pyclanmap 15:02, 22 сентября 2009 (UTC)

  • Многие ирокезы были полностью интегрированы в экономику Соединенных Штатов и Канады. — фраза звучит, так как будто каждый отдельный ирокез был интегрирован в экономику США. Не по русски.

    Вообще, это и имелось в виду. Т.е., условно говоря, ирокезы А, B и С интегрировались, а ирокез D не смог или не захотел этого делать. Pyclanmap 18:24, 26 сентября 2009 (UTC)

  • покупались задёшево у индейцев в обмен на товары промышленного назначения — так покупались или обменивались?

    Переформулировал. --Pyclanmap 17:36, 23 сентября 2009 (UTC)

  • вмешался в несправедливую торговлю, которая могла закончиться уничтожением ирокезов — из вышесказанного в абзаце непонятно, как несправедливая торговля (так торговля или обмен?) могла физически уничтожить индейцев. И в чём конкретно была несправдливость - никто же ирокезов к торговле не принуждал. Saidaziz 10:01, 21 сентября 2009 (UTC)

    Удалил вторую половину предложения. --Pyclanmap 16:23, 27 сентября 2009 (UTC)

Начал вычитку статьи (пока где-то половину осилил). Кое-что поправил, но есть ещё замечания:

1. Племена Конфедерации Ирокезов и другие племена, говорящие на ирокезских языках, жили на территории современного штата Нью-Йорк и в области Великих озёр. — не совсем правильно, например, чероки жили гораздо южнее.

   Ваша правда, исправил. --Pyclanmap 17:00, 6 октября 2009 (UTC)

2. Они разработали оригинальные идеи относительно отношений с природой и управления собственностью. — мне очень не нравится стиль этой фразы, нужно придумать другую формулировку.

   Переформулировал. --Pyclanmap 17:00, 6 октября 2009 (UTC)

3. В ХХ веке некоторые из групп ирокезов — что за группы? Имеются в виду племена или отдельные люди?

   Имелись в виду отдельные люди, занимающиеся бизнесом. Но поскольку доход идет в пользу всего племени, то, думаю будет правильно переформулировать на племя (что я и сделал). --Pyclanmap 17:00, 6 октября 2009 (UTC)

4. Женщины исполняли трудную работу в больших группах, переходя от поля к полю, помогая друг другу. — тоже нужно переформулировать.

   Вроде стало лучше. --Pyclanmap 19:22, 9 октября 2009 (UTC)

   Постараюсь потом выделить время и дочитать до конца.--Lime82 21:09, 5 октября 2009 (UTC)

5. Слово weirs в оригинальном варианте — это en:Fishing weir, изначально переведено как плотина, я поменял на запруду, что тоже вряд ли соответствует истине. Судя по статье, это какая-то простонародная ловушка для рыбы, которая может иметь специальное название на русском. Возможно, что это котцы, но тут нужен специалист по рыболовству. Либо вообще следует убрать это словосочетание из статьи.

   Поменял на различные приспособления. --Pyclanmap 05:30, 10 октября 2009 (UTC)

6. Слово wampum переведено как ожерелья из раковин, хотя у нас уже давно есть статья вампум.

   Заменил. --Pyclanmap 05:36, 10 октября 2009 (UTC)

7. Выражение individual enterprise по смыслу всё-таки ближе к индивидуальный, а не рыночный (это я уже поправил).
8. У человека, который обнаруживал новый торговый маршрут, было исключительное право торговать вдоль этого маршрута в будущем, однако кланы могли коллективизировать торговые маршруты для получения монополии на определенный вид торговли — механический перевод крайне странного предложения (так было это право или нет?) из английской версии. Причём в указанном источнике сказано так: «Similarly the first man to find a particular line of trade profitable enjoyed a certain monopoly of the business which he shared as a usual thing only with members of his clan, and perhaps with his children..(пропускаю 2 предложения о передаче данного права)…Often the clans combined in order to form a tribal monopoly of certain lines of trade». Собственно, речь идет о совершенно разных вещах, которые по непонятной причине английскими авторами были объединены вместе.--Lime82 14:58, 6 октября 2009 (UTC)

   Немного изменил формулировку, но принципиалтно мне все кажется верным. --Pyclanmap 05:54, 10 октября 2009 (UTC)

   По-моему, гораздо лучше стало, а то изначально противоречие присутствовало.--Lime82 12:09, 10 октября 2009 (UTC)

9. Что понимается под словом стоицизм в разделе «Влияние культуры»? Вики-ссылка в статье ведёт на античное философское учение. --Lime82 12:09, 10 октября 2009 (UTC)

   Имеется в виду, то что мировосприятие ирокезов было близко к стоицизму. Вообще слово стоицизм часто употребляется не только относительно древнегреческих стоиков, но и тех кому близка этика стоицизма, даже, если они не подозревают о ее существовании. --Pyclanmap 17:10, 22 октября 2009 (UTC)

10. Из раздела "Современная экономика": Также сенеки управляют еще одним казино в Баффало. А в разделе "Земля после прихода европейцев": Другой пример традиционных представлений о собственности, воздействующих на современную индейскую жизнь, связан с покупкой земли в штате Нью-Йорк племенем сенеки-каюга, на которой возможно открытие казино. Казино может стать дополнительным источником дохода для всего племени. Речь идёт, как нетрудно проверить, об одном казино. Вот только из статьи не ясно, функционирует казино или ещё только строится. Нужно привести обе фразу к общему "знаменателю". --Lime82 14:02, 10 октября 2009 (UTC)

    Сделано... не мной) --Pyclanmap 10:17, 25 октября 2009 (UTC)

Редакцию закончил, перехожу к замечаниям общего характера. Мне странно видеть отсутствие цифр в избранной статье по экономике. К тому же статьи по экономике должны больше внимания уделять динамике развития. Как таковой в статье сейчас её нет: только состояние на момент прихода европейцев и на сегодняшний момент. При выдвижении статьи в избранные в англовики было выдвинуто замечание по дополнению исторических сведений, которое было практически проигнорировано. Французы же при переводе это замечание учли и на данный момент французский вариант (с данными, кстати, по численности и т.п.) смотрится интереснее английского. Нет желания улучшить статью в этом направлении (добавление исторической справки)? --Lime82 14:02, 10 октября 2009 (UTC)

Обязательно посмотрю на французский вариант, попробую что-нибудь взять и оттуда. А выдвинуть статью планирую в хорошие, на избранную она явно не тянет, хотя бы по объему. --Pyclanmap 14:50, 10 октября 2009 (UTC)

Вообще-то мое последнее замечание выдвигалось с прицелом на выдвижение в избранные. --Lime82 17:15, 10 октября 2009 (UTC)

Сомневаюсь, что можно найти где-то нужные цифры для этой статьи. Разве что относительно современности. Историческую справку действительно можно было бы добавить. Можно упомянуть о том, что до появления европейцев они жили в более крупных поселениях и чаще мигрировали из-за более быстрого истощения земель. Можно добавить информации о роли экспансии ирокезов в торговле. Например, они долго пытались военным путём потеснить гуронов и алгонкинов в торговле пушниной с французами. Часто блокировали пушную торговлю. Во время прекращения французской пушной торговли они стали главным посредником, через которого шла пушнина с запада к англичанам. Можно ещё вспомнить вытеснение конкурентов: саскуаханнок, эри, нейтральных. Продажу оружия дальше на запад. Они вообще были одним из основных «индейских» поставщиков оружия, так как попросту имели его больше других и всегда имели доступ к новейшему вооружению. Захваты соляных приисков и свинцовых месторождений и многое другое. Adept 13:17, 11 октября 2009 (UTC)

Сделал раздел "Бобровые войны". --Pyclanmap 15:22, 19 октября 2009 (UTC)

Во французском варианте также более подробно рассказывается про охоту, собирательство, рыбную ловлю и сельское хозяйство у ирокезов. Становится понятно, на кого именно они охотились и что добывали. Эти сведения наверняка есть не только на францзуском, но и на русском и английском языках.--Lime82 14:02, 10 октября 2009 (UTC)

• Ну, для начала, спасибо за статью, хоть немного двигается работа в этом направлении. Первое что сразу бросилось в глаза — "ирокезского племени гуроны". В отечественной традиции ирокезскими племенами принято называть могавков, онейда, тускарора, онандога и кайюга. Гуроны — ирокезоязычные (см. ирокез (значения)). В общем я попозже внимательно почитаю статью и если не возражаете, внесу правки (видно что статью писал человек не сведующий в индианистике), рускоязычные источники и ссылки. Adept 12:52, 10 октября 2009 (UTC)

Слово поменял, правки от человека, разбирающегося в индианистике будут очень полезны. --Pyclanmap 18:04, 10 октября 2009 (UTC)

Готово Правки вы можете наблюдать в истории Adept 12:44, 11 октября 2009 (UTC)

Просто великолепно! --Pyclanmap 17:16, 11 октября 2009 (UTC)

• Полагаю, вполне можно снять статью с рецензии и направить на избрание в хорошие статьи. Или ещё поработать, чтобы потом выставить в избранные. --Lime82 10:22, 25 октября 2009 (UTC)