Обсуждение:Электроника КР

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Электроника КР-01/02/03/04.

На фото изображен КР-03, а подпись - КР-02. Я автор данного фото. Обратите внимание, файл называется kr03.jpg

Автор сообщения: В.М. Шевченко 176.215.228.31 15:26, 10 июля 2017 (UTC)

К обсуждению --Well-Informed Optimist (?•!) 05:09, 10 августа 2017 (UTC)

Текущее обсуждение данной статьи

Прошу воинствующих дилетантов не заменять слово фонт на слово шрифт. Речь о компьютерах, а не о типографском деле.

Если судить по фото здесь http://www.leningrad.su/museum/show_calc.php?n=442, то только конструктор "Электроника КР-03М" комплектовался корпусом. Есть неясности по комплектации всех наборов блоками питания.

Есть неясность о комплектации КР-04 - встречаются упоминания, что некоторые КР-04 не содержали плату цвета и соответственно были только монохромными (естественно и без градаций яркости). Неясно - внешняя плата ROM-диска, схема которой есть в документации КР-04 входила в набор или лишь рекомендовалась для расширения? На фото она не встречается.

Последний абзац в этой статье (о ценообразовании и замене микросхем) считаю ненужным и неуместным. В Википедии в обзорах ретро-компьютеров вообще глупо писать о конкретных микросхемах. Что в частности, сделали в статье о РК86. Ну кого волнует, что знакогенератор там прошит в 573РФ1 (причём в действительности в 573РФ1 никто и не прошивал, т.к 573 РФ1 уже в 1987 году были труднодоставаемым антиквариатом, потому в самодельные РК86 и во все промышленные клоны ставили 573 РФ2/РФ5, позже 2716. Кстати, - идиотизм в технической статье делать ссылки на год (или день). Это превращение идеи Википедии в профанацию за счёт доведённого до абсурда формализма.

Подобные статьи читают не полные "чайники", а любители. Им совсем не нужно тупое перечисление информации взятой из журнала (для этого есть сами журналы). Важна история, описание мало известных подробностей, компетентные оценки правильности технических решений. Т.е. именно то, что нигде не прочтёшь, а из тех людей кто подобную информацию реально знает скоро умрут последние. Очень мерзкая практика заменять работающие ссылки выдающие на экран журнальные статьи на какие-то ISSN, от которых пользы читателю - ноль !!!!

Если же под подлым формальным предлогом ВП:ОРИСС удалять информацию на которую невозможно найти источник и также совершенно очевидные вещи объявлять ВП:ОРИСС и удалять (как делают очень многие воинствующие дилетанты вклад который сплошной минус - лишь уничтожение чужого без всякого своего вклада), то от интересных изначально статей останется просто копия журналов. --Chistyakov Vladimir (обс.) 15:36, 1 июля 2020 (UTC)

• Википедия работает по вторичным авторитетным источникам ВП:АИ. Свои мнения и другие оригинальные исследования без их подтверждения авторитетными источниками недопустимы в соответствии с ВП:ОРИСС. Ссылки на пиратские копии журналов (сайты) удаляются как нарушение авторских прав. Кому надо - сам найдет. За оскорбление людей фразами "воинствующих дилетантов", "подлым формальным предлогом", "вообще глупо писать", "тупое перечисление информации", "мерзкая практика" может последовать блокировка. --Sergei Frolov (обс.) 17:15, 1 июля 2020 (UTC)

---

• Уважаемый Kalendar, спасибо, что согласились, что засорять технические статьи неуместными ссылками на политические, экономические и исторические разделы Википедии неправильно. Осталось избавить все остальные статьи о ретро компьютерах от подобного.

-- Я конечно новичок и ещё не понял нюансов и механизмов совместного редактирования, но если правила Википедии учитываются и имеют силу, то я считаю, что Вы нарушили ясно изложенное правило Википедии: "Прежде чем редактировать, убедитесь, что вносимые изменения соответствуют консенсусу". Было очевидно, что консенсус нарушится, но Вы вместо того, чтобы обсудить и достичь консенсуса относительно слова фонт, прибегли к силовому решению, начав войну правок. Или тут всегда прав тот, кто наглее и бесцеремоннее, а правила лишь для вывески?

Я против вытеснения русских слов англицизмами (применение слов типа рандомный, кастомный, ИМХО - называю маленькой изменой Родине). Но в отличие от французов, считаю, что в компьютерной технике заимствования оправдано и наоборот обогащает русский язык, позволяя избежать размазывания смысла русских слов. А слово фонт, это вопреки написанному в Википедии, уже очень давно не сленг, а распространённый компьютерный термин, закреплённый и в технической литературе. Я 35 лет применяю слово фонт применительно к компьютерам. Слово шрифт относится к графическому начертанию, а слова фонт и знакогенератор больше относятся к аппаратуре и программированию.

-- Фраза: "К сожалению, огромный потенциал данного компьютера... не был реализован в программах". -- Эпитет "огромный" это не исследование, а констатация очевидного факта, потому оснований удалять его не было. А вводное слово "к сожалению" - совершенно уместно в любом тексте, когда речь о том, что что-то бесспорно желательное для людей не случилось. И это никак не является выражением мнения или личной оценкой. Это нормальный русский язык, вместо канцелярита, которым вместо русского языка формалисты заполнили Википедию.

-- Знак процента не отделяется от цифры пробелом. Последние 200 лет в России это было так, пока недавно каким-то реформаторам грамматики вздумалось изменить это правило. Им удалось даже пробить в ГОСТ правило пробела перед %, но народ это принял в штыки и реформа полностью провалилась. Сейчас допустимо писать и так и этак, но в подавляющем большинстве случаев пишут % слитно. И это не изменится пока не умрёт привыкшее всю свою жизнь так писать поколение.

Правильнее писать слитно. Потому, что это не единица измерения, а свойство цифры, неотделимое от неё. Иначе и число в степени следует писать через пробел? А в Википедии давно пора заново провести голосование и наконец принять обязательное правило, что процент пишется слитно (а также хорошо бы признать подмену Ё на Е грубой ошибкой). А пока это не сделано, то право выбора как писать остаётся за автором текста. Так что прошу без обид за восстановление правильной грамматики.

-- Исправление словосочетания: многие владельцы "Электроник КР" - по-моему неправильно. Официальные названия склоняются как по падежам, так и изменяются при переходе к множественному числу. Сравните, совершенно меняет смысл замена выражения "владельцы слонов" на "владельцы слона". В первом случае каждый владелец имеет своего слона, а во втором у них лишь один общий слон на всех. Название осталось бы в единственно числе, если бы было написано: владельцы набора "Электроника".

-- Прошу также пояснить мне из каких соображений совершенно законное в русском языке, привычное и удобное сокращение "т.к." было заменено на развёрнутое "так как". -- Chistyakov Vladimir (обс.) 08:22, 3 июля 2020 (UTC)

---

• Sergei Frolov, назовите людей, которых я оскорбил, а уже потом можно обсуждать мою разговорную речь. Правила Википедии запрещают использование ненормативной и бранной лексики, а ничего такого я не сделал.

И даже если бы я выругался матом, какое право вы имеете писать на мою страницу мне предупреждение? Вы не администратор, у вас нет прав судить других участников и выносить им наказания. К тому же правила рекомендуют сначала объяснять новичкам в чём их ошибка и лишь, если это не поможет, то принимают меры. Ясно, что о правиле доброжелательности к новичкам вам напоминать бессмысленно.

Сочетание слов воинствующий дилетант это не оскорбление, это абсолютно правильное название человека который берётся редактировать не обладая знаниями по теме. Ни одно из этих слов не является оскорблением. Это вполне вежливое название для определённой категории редакторов Википедии. Если человек вообще не в теме, никогда не писал на конкретную техническую тему и вдруг без лишних слов, ничего не обсуждая (т.е. нагло), грохает целый абзац, написанный кем-то со знанием темы, то как его иначе назвать?

В Википедии сейчас удалятелей в разы больше, чем писателей. Кто в силу отсутствия знаний и способностей не смог стать писателем, стал удалятелем. Если посмотреть вклады, то видно, что некоторые редакторы полные нули как писатели и сумма их вклада это огромный минус (уничтоженные миллионы символов чужого труда).

Насчёт удобных ссылок на журнальные статьи. Не надо передёргивать, я не писал, что следует поддерживать нарушающие авторские права архивные сайты (которые зарабатывают на чужом). Все массовые журналы имеют открытые и бесплатные архивы, например у ж.Радио делать ссылки прямо на страницы статей очень удобно http://archive.radio.ru/web/. Потому я совершенно правильно написал, что никому ненужные ссылки с ISSN - это неуважение и издевательство над читателями Википедии.

Я за конструктивный диалог со всеми, и всё-же, если в течение некоторого времени отката спорных правок или начала обсуждения вышеизложенных пунктов для достижения консенсуса не последует, то я это сделаю сам и это не будет войной правок.

---

• [ Извиняюсь за "много букаф", т.к далее я пишу о всех статьях такого рода. Я вынужден это написать из-за неприемлемого стиля работы участника Sergei Frolov (лучше здесь, чем засорять его страницу обсуждения, хотя он и засорил мою), а главное потому, что он уже вставил тэг на удаление по причине ВП:ОРИСС и собирается в ближайшее время грохнуть раздел "История" в статье Специалист (компьютер). ]

>> Википедия работает по вторичным авторитетным источникам... -- Но вторичные источники требуются лишь тогда, когда нет первичных, коими считаются общеизвестные истины, аксиомы и другие неоспоримые факты, а также оральные свидетельства непосредственных участников событий и лучших специалистов в теме. И зачем подтверждать то, в чём ни у кого и так нет сомнений? Тем более, когда речь о технике, где нет субъективизма, как в гуманитарных темах.

Из правил Википедии: "Значимые точки зрения на предмет статьи должны быть представлены...". В Википедии могут и должны быть изложены мнения и самоочевидные технические выводы, особенно если ни у кого нет сомнений в их истинности. По правилам в статье должны быть пропорционально представлены все значимые мнения.

Из правил: "Использование текущей редакции правила о недопустимости оригинальных исследований возможно только в тех ситуациях, когда оно не противоречит другим правилам раздела, в частности Википедия:ЧНЯВ и Википедия:МАРГ."

Можно прицепить запрос ВП:ОРИСС к каждой фразе статьи Википедии. И в соответствии с практикуемой методикой формально оправданного вандализма можно в любую статью Википедии вставить сотни таких запросов и под этим предлогом удалить почти всё. По такой логике в конце каждого предложения должна стоять ссылка. Чтобы удалить то, что Вам не нравится, вы требуете подтверждения ссылкой какой-нибудь (часто самоочевидной для любого сведущего в теме) фразы, оставляя сотни намного менее очевидных суждений без внимания. Например, где логика в том, что рассказ о истории разработки Специалиста следует удалить, а точно так же без всяких ссылок рассказ о программах Специалиста следует оставить.

Не должна каждая фраза (а уж тем более самоочевидная техническая или относящаяся к неформальной истории) иметь подтверждающую ссылку. Тем более, что в теме о самодельных ретро-ЭВМ есть явное противоречие в том, что считать АИ, - в качестве подтверждающих ссылок в статьях о ретро компьютерах вы засчитываете мнения и косвенные ссылки в статьях в журналах или Интернете. А это всего лишь мнение автора конкретной статьи, которое ничуть не правильнее или весомее, чем мнение человека редактирующего статью в Википедии.

Согласно правилам Википедии, заслуживающим доверие источником информации может служить научный рецензируемый журнал. Но журналы "Радио", "Радиолюбитель" и "Юный техник" таковыми не являются. Я встречал десятки грубых искажений информации в журнальных статьях и статьях в Интернете . А уж тем более, когда речь идет о истории ретро компьютеров, то более авторитетных источников, чем суждения людей 35 лет погружённых в эту субкультуру быть не может.

Sergei Frolov неоднократно под формальными предлогами (точнее поворачивая правила так, как ему выгодно) уродовал подобные статьи. Используемая им методика редактирования противоречит духу поиска консенсуса, основанному на обсуждении. Он грохает чужой труд не пытаясь вступить в диалог и даже не потрудившись обосновать удаление целых абзацев или предложить варианты улучшения. Sergei Frolov просто злоупотребляет правилами, полностью игнорируя также присутствующее в правилах Википедии "правило Здравого Смысла", на что ему уже неоднократно указывали.

При применении правила ВП:ОРИСС следует руководствоваться здравым смыслом. Если к информации нет или невозможны АИ, но информация востребована, то неправильно лишать людей доступа к ней. Формализм вредит в статьях такого рода.

Я не говорю за всю Википедию, но в темах о ретро компьютерах нужен иной подход. Неправильно доводить следование правилам до абсурда, следует руководствоваться здравым смыслом. Тем более, что в правилах чётко указано, что "В Википедии, как правило, не применяются жесткие правила". Лучше всего оставить тут редактирование неравнодушным энтузиастам и не лезть туда с ВП:ОРИСС. Ведь речь о давних событиях и по существу это просто воспоминания. В иностранной Википедии и на музейных сайтах это считается даже не вторичными, а первичными источниками. Если возникнут искажения фактов, то заинтересованные фанаты сами это исправят. Из логики участника под ником Sergei Frolov получается, что необходимо все подобные статьи удалить и написать новые абсолютно никому не интересные содержащие только перечисление параметров ретро-ЭВМ. --Chistyakov Vladimir (обс.) 13:48, 3 июля 2020 (UTC)

• Видете ли, Википедия, в отличие от других ресурсов, свободная энциклопедия. Ее могут редактировать любые участники. Но цели, с которыми участники правят Википедию, совершенно разные. Большинство участников стремятся ее улучшить, даже правило ВП:ПДН предписывает исходить из добрых намерений. Но, к сожалению, не все приходят в Википедию с благими намерениями. Википедия частенько страдает от вандалов, спамеров и просто неадекватов, которые либо понимают, либо (например, в силу возрастных изменений) не понимают вред от своих правок, и которые кажутся им важными и правильными. Известны факты, когда площадка используется в политических целях. Иногда довольно сложно отличить вандализм от нормальных правок, например, пришел вандал, подправил дату начала выпуска компьютера, чтобы другие ломали голову, прав он или пошутил. Некоторые суждения могут устраивать одних, и не устраивать других. Чтобы Википедия не превратилась в помойку или забор, чтобы не было склок и ругани, сообществом придуманы правила, разруливающие подобные ситуации. Основным правилом, как Вы правильно упомянули, является поиск консенсуса ВП:КОНС. Там есть блок-схема, как нужно вести себя, если правку отменили. Другими также основными правилами является так же упомянутый ВП:ОРИСС, и ВП:АИ. Вкратце, первое говорит не нести свои выводы, а другое говорит, где можно взять эти выводы. В приведенном мною примере если та же дата начала выпуска не подтверждена авторитетным источником, то она удаляется. Есть даже правило ВП:ПРОВ на эту тему. Если Вы чем-то недовольны из моих правок, приведите примеры. Будем обсуждать. Только не надо голословных обвинений, фраз типа "неоднократно под формальными предлогами (точнее поворачивая правила так, как ему выгодно) уродовал подобные статьи". Всё это противоречит ВП:ЭП. --Sergei Frolov (обс.) 18:02, 3 июля 2020 (UTC)

• Коллега, в разговорной речи я также использую как шрифт, так и font, но Википедия — это энциклопедия, и она подразумевает использование общепринятых терминов, которым в данном случае является шрифт, который может быть как программным, так и аппаратным. Статья о компьютерных шрифтах в Википедии называется именно Компьютерный шрифт, а не Фонт. Фразу «К сожалению, огромный потенциал данного компьютера» я заменил на «Потенциал данного компьютера», так как в Википедии принят энциклопедический стиль изложения, к которому фразы «К сожалению» и «огромный» не относятся. В Википедии приняты правила форматирования, в которых знак процента отделяется от числа пробелом, и устанавливается этот пробел между числом и знаком процента Викификатором автоматически. Замена Ё на Е действительно является в Википедии грубой ошибкой, а вот замена Е на Ё производится автоматически Викификатором. Согласен с тем, что фразу «многие владельцы „Электроники КР“» будет лучше заменить на "многие владельцы набора «Электроника КР». Википедия — это не бумажная энциклопедия, с ней нет необходимости сокращений, поэтому сокращение «т. к.» в Википедии с помощью Викификатора также автоматически заменяется на «так как». Kalendar (обс.) 19:04, 3 июля 2020 (UTC)

---

Отмените кто-нибудь из умелых редакторов коррекцию по смене названия статьи. Не знаю как отменить переименование статьи обратно на исходное название (клик на "отменить" у меня не срабатывает). "Электроника КР" выглядит нелепо и не соответствует полным названиям изделий ! -- Chistyakov Vladimir (обс.) 14:22, 2 февраля 2021 (UTC)

По поводу удаления этой и других статей Википедии о советских компьютерах

Очевидно, что удалением из Википедии статей о достижениях в области компьютеров в СССР решается задача по очернительству страны. Это (выставление статьи под удаление) делает один и тот же модератор, что это утверждение подтверждает.

Нет никаких оснований и вопиюще противоречит правилам Википедии и здравому смыслу удаление статей о бытовых, промышленных и любительских компьютерах, которые выпускались в СССР сто-тысячными тиражами (а клонов ZX-Spectrum по трезвым оценкам было выпущено ~1 млн), про которые есть тысячи документальных свидетельств в любой форме (от печатной продукции до видео) и миллионы свидетелей.

Прошу адекватных модераторов разобраться с такой явно вандальной деятельностью. Chistyakov Vladimir (обс.) 00:09, 3 мая 2023 (UTC)