Обсуждение:Amway/Архив обсуждений14

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Господа, вижу, что вы мной недовольны, жалуетесь на мои действия на форумах и в обсуждениях других админов. Да и вы мне, признаться, надоели своими постоянными склоками, POV-pushing в противоположные стороны и отсутствием уважения к собеседникам. Беру неделю тайм-аута, в течение которых прошу меня не беспокоить. За эту неделю вы можете найти другого посредника, которому я разрешаю разблокировку статьи и любые правки. Если за неделю никого не найдете, возможно, я вернусь к обсуждению. До свидания, приятной дикуссии.--Victoria 19:37, 9 февраля 2009 (UTC)

До свидания, Victoria--Ural Anonymous 20:11, 9 февраля 2009 (UTC)

                                      Trueanswer, прекратите вандализм!!!

Устраняйте недостатки: нейтрализуйте формулировки, представляйте ссылки на авторитетные источники, а не на реквизиты журналов, которые находятся неизвестно где. Не понимаю, Вам что, лень дать ссылки на результаты Oeko-test, которые есть в открытом, бесплатном доступе, или они Вам невыгодны? Удалите цитату или сформулируйте ее изложение, так как Ваша цитата содержит недостоверные данные - компания действует В РФ с 15 марта 2005, это уже включено в статью. Мы снова обсуждаем Ваши данные за пределами грани абсурда.

                                        Trueanswer, прекратите вандализм!!!

Вы ведь даете ссылку на книгу , почему же я не могу дать ссылку на печатные издания? Тем более, как Вы утверждаете, они находятся в платном доступе.

Снова неправда: я утверждаю (так как обращался): в платном доступе находятся результаты тестов consumerreports, по Oeko-test есть бесплатные файлы pdf, но Вы на них "по непонятной причине" не ссылаетесь. По Choice не знаю, дайте ссылки на файлы, которые Вы выкладывали в форум. Если все указанные Вами печатные издания находятся на территории РФ, например, в публичных (а не в посольских) библиотеках, книжных магазинах (да, платные, но в России "за погляд денег не берут" - можно попросить с полки и уточнить данные - книга о ДеВосе и книга Ван Андела - изданы в Росси на русском языке, есть в самых обычных книжных магазинах), то они могут быть признаны АИ. Но, во-первых, Ваши источники не на русском языке, и по правилам Википедии, как бы Вы ни владели иностранными языками, Вы обязаны процитировать оригинал и ниже предложить свой вариант перевода. Во вторых, Вы достаточно долга отказываетесь предоставить ссылки на выдумки, которые Вы приписываете НПА. У Вас ничего этого нет, зато слухов и сплетен без ссылок - в избытке. Заканчивайте обвинять других в том, чем сами занимаетесь. Устраняйте претензии. Trueanswer 15:11, 17 февраля 2009 (UTC)

Значит у меня что-то со зрением случилось... читаю Ваше "Критическое мнение, что цены на продвигаемую Amway продукцию завышены, опирается на результаты тестирования компаний Choice, Consumer Reports и Oeko-test, которые находятся в платном доступе."

О каком форуме идет речь?

Со зрением у Вас нормально: Вы до сих пор не представили ни одной ссылки на результаты тестов, находящиеся в свободном, бесплатном доступе, то есть моя формулировка соответствует действительности. То, что нашел я - Вас не касается, я Вас предупредил и напоминаю, что Ваши платные ссылки - издевательство над читателями. Trueanswer 21:01, 17 февраля 2009 (UTC)

Не издевательство, в отличии от Вашей попытки увеличить интерес к книжке про Амвей.

Причем тут интерес? Это авторитетный источник, его содержание может не совпадать с другими авторитетными, только надо не замалчивать другую сторону, мнение которой есть в вердикте, на который я, кстати, сослался еще когда Вас тут не было. Так что не стоит передергивать. Trueanswer 14:09, 27 февраля 2009 (UTC)

Этот так называемый "авторитетный источник" не очень-то и авторитетный - "А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?" и "При использовании в качестве источников веб-сайтов компаний или организаций следует проявлять осторожность. Несмотря на то, что компания или организация сама по себе является хорошим источником информации, она объективно является предвзятой. Почти все Ваши так называемые АИ прекрасно вписываются в эти два предостережения. Ural Anonymous

---

Ждем магические "30 способов применения L.O.C" Trueanswer 23:29, 23 февраля 2009 (UTC)

---

Замечания

Если возможно я загружу картинку и только потом укажу источник, так как его могут на время удалить по Вашему совету.

---

Сначала приведите источник этих мифических 30 способов, хватит пугать читателей. А потом сравним с приведенным Вами сертификатом безопасности L.O.C., ссылку на который Вы навязываете. Trueanswer 11:36, 23 февраля 2009 (UTC)

Эти цифры верны, их интерпретация ложна:

• крах НПА обсуждать без самих "потерпевших" НПА бессмысленно (без них их женить), хотя именно этим и занимаются "радетели" за "бедных, потерпевших крах".
• Шайбелер вдруг разом забыл и о своем уровне, и о численности и географии своей группы, назвав свой уровень высшим (при том, что есть еще, как минимум, 13 уровней выше), а бизнес - глобальным (для его уровня достаточно 4000-4500 человек в группе, как оценить глобальность такого количества?).
• Рассуждения Шайбелера об обмане и являются обманом читателя, подробный анализ его текста уже произведен неоднократно.
• Сам Шайбелер, потратив 10 лет на строительство бизнеса Amway, уже потратил еще 10 на продстрекательства и клевету.
• По последней строке "в России картина примерно та же успешных НПА 0,46% от общего числа" необходимо расшифровать этот орисс - как автор орисса считал проценты. Trueanswer 11:36, 23 февраля 2009 (UTC)

---

Глупо обсуждать книгу Шайбелера с тем кто её не читал. Я говорю о книге, а не о том кустарном переводе на русский язык к которому все НПА апеллируют. Но ответы на стандартные придирки НПА дам:

• Шайбелер не называл в книге свой уровень высшим - это ошибка переводчика. В оригинале это уровень более высокий чем высокий, но ниже чем высший. :)
• Глобальность была не по головам, но по ареалу. Предложите свой вариант перевода слова global.
• Я еще не встречал русскоязычного разбора и опровержения фактов и событий в книге Шайбелера. Чаще встречаются подобные Вашим, основаные на отвратительном переводе.

• Я, согласно Правил Википедии, использую вторичные источники. Или Вы считает, что сотрудник ООО "Амвэй" сознательно вводит читателей в заблуждение? Обоснуйте, приведите контрдоводы. Ural Anonymous

---

• Если Вы читали оригинал, то это пока здесь бесполезно: пока нет авторизованного перевода, можете выкладывать цитаты, переведенные Вами со скрытым текстом оригинала. Но Вы этого не делаете, пугаете "откровениями", которые, похоже, никто кроме Вас так не воспринимает.
• Оценка качества перевода = орисс. Предоставление своего перевода и оригинала, чтобы читатель мог сам проверить - правильное решение, закрепленное в Правилах Википедии.
• "Глобальность по ареалу" подтвердите цитатой.
• Дайте свой перевод с оригиналом, будет Вам разбор Вашего перевода.
• Сотрудник цифру 0,46% не называл, не называйте себя сотрудником ООО Амвэй. Trueanswer 14:09, 27 февраля 2009 (UTC)

---

Откуда текст "Это один из первых зафиксированных случаев использования НПА так называемого «приглашения с нулевой информацией», когда человека приглашают на встречу не сообщая об истиной цели – рекрутировании в «бизнес Amway». Данный метод рекрутирования нарушает Правила Amway, но широко распространен среди НПА."? Trueanswer 13:59, 21 февраля 2009 (UTC)

От меня. Но это не орисс :) читайте Правила.

Правила большие, может какие и не прочитал. Идея, что это "один из первых зафиксированных случаев" и собственное определение термина вполне укладывается в определение, что есть орисс.

Укажите пожалуйста, ссылки:

• на Правило Википедии, по которому этот Ваш орисс отличается от моих формулировок, которые Вы так называли;
• на Правила поведения Amway;

завтра выложу фото страницы. Ural Anonymous

• на источник термина «приглашение с нулевой информацией».

Он указан

Какое отношение к статье о компании Amway имеет компания L'Ambre? ссылка под Вашим "источником": lambre-work.info

---

Исправлено.

Trueanswer, это обсуждение не забывайте. Я не цитировал текст статьи, я использовал информацию из нее.

Не надо уходить от темы. Где был проведен анализ текста, хотя бы однократно? Ural Anonymous

Для раздела "Продукция"

• несоответствие качества продукции высокой цене

Хотя Amway заявляет, что "Цены на нашу продукцию являются конкурентоспособными и имеют преимущественное соотношение цены и качества" и "Согласно тестам, проводимым во всем мире, продукция Amway оценивается достаточно высоко.", но никаких тестов в подтверждение Amway не представлены. Между тем тесты, проводимые независимыми организациями в разных частях света показывают несостоятельность подобных утверждений, Продукция Amway либо показывает не высокие результаты, либо во много раз (иногда на порядок - см. результаты тестов ниже) превосходит по стоимости аналогичный продукт от других производителей, чаще и то и другое вместе:

Список тестов и результаты продукции Amway, проведённые журналом австралийской ассоциации потребителей"Choice"[1]: "Солнцезащитные крема" - 20-е место, "Средства для чистки кухонных плит" 8 место из 13, "Стиральные порошки" SA8 Plus - разделил 2-4 место, SA8 Laundry Concentrate - 17 место. "Средства для мытья посуды" - 1 место по количеству вымытых тарелок, последнее по стоимости мытья одной тарелки, "Пятновыводители" - 24 место.

В Европе тесты в которых участвуют продукция Amway проводит и одно из известнейших в мире независимое немецкое издание общества по защите прав потребителей "Öko-Test : richtig gut leben"[2]:

"Средства для чистки кухонных плит" - 10 место и оценку "Удовлетворительно". "Средства по уходу за мебелью" - 10 место с результатом "Рекомендуем с ограничениями", "Кондиционеры для белья"- 15 место с результатом "Не рекомендуем", "Пены для бритья" - 11 место с результатом "Не рекомендуем", "Тест универсальных средств для уборки"- 12 место с результатом "Рекомендуем", "Тест чистящих средств"- 17 место с оценкой "Удовлетворительно", "Диетические напитки"- 13 место и оценка "Плохо", "Крема для тела G&H Lotion" - 44 место с оценкой "Не рекомендуем", "Антицеллюлитные крема"- 14 место с оценкой "Неудовлетворительно", "Средства для макияжа" - 14 место с результатом "Не рекомендуем", "Шампуни против перхоти"- 24 место с оценкой "Неудовлетворительно".

На североамериканском континенте тесты проводит не менее известный и авторитетный журнал "Союза потребителей" Consumer Reports[3]:

"Фильтры для воды"- предпоследнее место, набрав 87 баллов из 100. "Высокоэффективные средства для стирки"- 6 место с 66 баллами из 100.

Письмом ФТС России от 03.11.2004 №06-32/5741 "О стоимости парфюмерно-косметических товаров" доведена информация о стоимости парфюмерно-косметических товаров, относящихся по потребительским характеристикам к классам "мидл-маркет" и "масс-маркет", следующих торговых марок Amway, Artistry, Amway tm Body Series tm G&H, Glister Amway, L.O.C., Amway Dish Drops, Protique, производства Access Business Group International, LLC (США).

Высокая цена продуктов, предлагаемых Amway, отчасти объясняется тем, что в цену для НПА включены выплаты, возвращаемые компанией в сеть НПА .

With regard to Amway's allegations that its multi-level marketing system would return gains to both distributors and consumers by abolishing marketing ladders, FTC's probe showed that supply prices for distributors contained 25 percent in sponsoring allowances and 25 to 35 percent of retail prices were allocated to distributors.

Ural Anonymous подтасовывает данные, переносит, редактирует и удаляет замечания оппонентов, вместо ответов на замечания отмахивается

В ходе изучения представленных "доказательств" оказалось, что тесты, найденные участником Ural Anonymous, не опровергают формулировку, взятую им с сайта amway.ru, продукция оценивается достаточно высоко. В тех случаях, когда продукция компании оценена лучше остальных (тест Consumer Reports 2007 г), Ural Anonymous такие данные скрывает.

Один тест на 50 лет не маловато ли будет для "опровержения"?

Предоставьте хоть один тест на основании которого Amway заявляет о качестве и цене своей продукции!

Налицо преднамеренное нарушение нейтральности. Такому тексту не место в Википедии.

Trueanswer, Вы забыли что мной упомянут тест в Choice где SA8 занял 2-4 место, но оказался в 2 раза дороже своих конкурентов, и тест Диш Дропс где моющая способность оказалась выше на 15%, а цена выше на 100%. Про тест CR2007 я не располагал достоверными данными - Вы бы первый начали требовать источники. Судя по обстановке в статье про SA8 там не все так хорошо как Вы описываете.

Ни что не было удалено, все аккуратно перенесено. Так как Вы расставляете свои замечания посреди варианта текста я их аккуратно перенес.Ural Anonymous

Trueanswer, ответы на Ваши вопросы находятся в тестах, ссылки на которые приведены. Ваши сомнение в содержании текста не обоснованы. Ural Anonymous

                Ниже представлены безосновательные требования, рассуждения и домыслы Trueanswer Ural Anonymous

• Я указал, результаты какого теста Вами скрыты. Не следует забывать, что все три текста Consumer Reports связаны между собой негативным отношением к Quixtar (на amquix этому обрадовались), что полностью дискредитирует эту организацию, как якобы независимую, поэтому ссылка на результаты ее тестов должна уравновешиваться вскрытием недобросовестности при тестировании.
• Choice указали цены и сделали акцент на соотношении качества и цены. Однако цены на сайте Amway-Австралия скрыты (причина не указана, гипотезы не для Википедии), а на Quixtar данных о тестировавшихся порошках нет. Если они когда-то выпускались и тестировались, то данные о ценах без подтверждения прайсом компании, а также рассуждения о соотношении качества и цены, - публиковать некорректно.
• Фомулировка-вывод "Высокая цена продуктов, предлагаемых Amway, отчасти объясняется тем, что в цену для НПА включены выплаты, возвращаемые компанией в сеть НПА" никак не вытекает из содержания цитаты:

Что касается утверждений Amway, что система многоуровневого маркетинга выгодна и для дистрибьюторов, и для потребителей, отменяя составляющие цен, свойственные торговле, исследования КДТ показали, что цены для дистрибьюторов включают 25 процентов дистрибьюторских вознаграждений и от 25 до 35 процентов розничной дистрибьюторской наценки.

Оригинальный текст (англ.)

With regard to Amway's allegations that its multi-level marketing system would return gains to both distributors and consumers by abolishing marketing ladders, FTC's probe showed that supply prices for distributors contained 25 percent in sponsoring allowances and 25 to 35 percent of retail prices were allocated to distributors.

• Какой процент в розничной цене (в обычных магазинах) составляют доли розничной, оптовой торговли, логистики и рекламы, а также себестоимости продукции, исследования КДТ не показали. Следовательно, имеем очередной орисс от Ural Anonymous.
• Нередко встречается сравнение структуры цен в торговле и для системы Amway, как 40-30-30, то есть 40% производство (и реклама), 30% опт и еще 30% - розница. В финансовом отчете концерна "Калина" в оптовой цене продукции доля оптовика - этого самого концерна - составляет за 5 лет от 39 до 61 процента. Чтобы не было орисса, не хватает розничной наценки, хотя и так понятно, что опт не бедствует. Доля НПА в цене для НПА составляет, по разным оценкам, до 30%, что при рекомендованной розничной наценке 30-35% дает структуру цены 54-23-23 или 52-22-26. При этом надо помнить, что вся группа прямого дистрибьютора (платинового) получает в сумме от 21% до 25% от цены НПА (а не от розничной), а сам лидер - или разницу процентов из 21%, или 4% от лидерского объема, который составляет не более половины от объема группы, и разность 21 и процентов групп, входящих в лидерский объем, то есть в сумме гораздо меньше 21%. Следовательно, пугать читателя высокими ценами на продукцию из-за "крохоборов-бездельников-НПА" нет оснований.

Я уже ответил, я предоставил ссылку на АИ, все остальное - Ваши абсурдные требования и Ваши рассуждения. Помните:

                                                        гипотезы не для Википедии

--Ural Anonymous

Критика (с использованием подтвержденных данных Ural Anonymouse)

В 1975 году подала официальную жалобу на Amway, объявив, что План Amway является «пирамидальной схемой дистрибьюторов над постоянно увеличивающимся числом дистрибьюторов», что это «обречено на крах» и что это содержит в себе «недопустимую возможность обмана». Жалоба содержала обвинение в установлении фиксированных цен (рекомендованных цен для перепродажи конечному потребителю), в запрете продавать продукцию через магазины и в представлении возможностей успеха в ложном свете.

ФТК в качестве улик частично использовала обучающие материалы 1963 года, содержавшие требования поддержки перепродажной цены и после 1972 года не использовавшиеся. В 1979 году процесс был завершен признанием Плана Amway законным, а бизнеса — не являющимся пирамидальной схемой. Такой вердикт был принят вследствие наличия в Правилах компании трёх позиций: об обязательности перепродажи дистрибьютором не менее 70 % от заказанной продукции, об осуществлении не менее 10 продаж в месяц 10 разным людям и о возврате не проданной продукции в случае расторжения контракта.

В соответствии с судебными решениями 1979 года в США и 2008 года в Великобритании, Amway обязан публиковать данные о среднем доходе НПА в этих странах. Средний доход "активного" НПА в США и Канаде (66% от общего их числа в этих странах) до уплаты налогов и без учета расходов составляет $115, В Великобритании и Ирландии среднемесячные доходы НПА составляют:

Тип НПА	Общее кол-во НПА	Кол-во НПА получивших доход	Минимальный доход	Средний доход	Максимальный доход
Розничный консультант (Retail Consultant)	5 991 человек	2 612 человек	29 евро	69 евро	1 098 евро
Сертифицированный розничный консультант (Certified Retail Consultant)	3 993 человек	2 202 человек	6 евро	150 евро	8 087 евро
Бизнес консультант (Bussiness Consultant)	100 человек	нет данных	нет данных	1 482 евро	нет данных

Минимальный доход составляет, для ABO квалификации

• платиновый 10500€ (97 человек)
• изумрудный 22500€ (2 человека)
• бриллиантовый 75000€ (1 человек)

По мнению компании Amway, "Согласно тестам, проводимым во всем мире, продукция Amway оценивается достаточно высоко... Цены на нашу продукцию являются конкурентоспособными и имеют преимущественное соотношение цены и качества". Критическое мнение, что цены на продвигаемую Amway продукцию завышены, опирается на результаты тестирования компаний Choice, Consumer Reports и Oeko-test, которые находятся в платном доступе.

В документах Amway в России и Украине отсутствуют сведения о наличии в витаминах Nutrilite ГМО (генетически модифицированных организмов), имеющиеся в документах Quixtar.

Несмотря на установленный Amway запрет на ведение бизнеса НПА, известный как "Политика нулевой активности НПА на неоткрытых рынках", отмечаются случаи провоза недекларированной продукции через таможенные границы, НПА публикуют объявления о трудоустройстве

Файл:Ad Amways IBO.PNG

и незаконно строят сбытовые сети, за что привлекаются к ответственности правоохранительными органами.

С 2000 года было зарегистрировано доменное имя amway в доменной зоне .ru. Информация, содержащаяся на страницах форума и структура его тематических разделов позволяли сделать вывод о том, что основной направленностью форума являлось обсуждение вопросов, связанных с деятельностью по продаже товаров Amway и предоставлением консультаций относительно ведения бизнеса Amway.

Brooklyn 12:47, 22 февраля 2009 (UTC)

Данный абзац сформулирован таким образом что может ввести в заблуждение. Нужно либо удалить абзац либо сформулировать так чтоб вопрос с авторством сайта был освещен в тексте. Должно быть ясно указано что сайт регистрировала не компания, а частное лицо и что компания в связи с этим предъявила к нему претензии через суд. Из ссылки ясно что доменное имя было зарегистрировано не Компанией AMWAY

== Компании Алтикор, Инк. (Alticor, Inc.) и Амвэй Корпорэйшн (Amway Corporation) обратились в суд к Супруну А.Е. с иском о признании администрирования ответчиком доменного имени AMWAY.RU в российском сегменте Интернета нарушением прав истцов и запрещении ответчику использовать товарные знаки AMWAY, NUTRILITE и ARTISTRY в Интернете. В судебном заседании 23 августа 2004 г. представителями Истцов заявлено ходатайство об изменении предмета иска. В окончательной редакции исковые требования сформулированы следующим образом: признать администрирование ответчиком доменных имен AMWAY.RU, NUTRILITE.RU И ARTISTRY.RY в российском сегменте Интернета нарушением прав истцов, запретить ответчику использовать товарные знаки AMWAY, NUTRILITE и ARTISTRY в Интернете. == приношу извинения за шрифт. Не умышленно.

Правительство Канады в ноябре 1982 года обвинило Amway в занижении цен и уклонении от уплаты таможенных пошлин. Соучредитель Amway Джей Ван Андел в автобиографичской книге писал, что в 1965 году между Amway и таможенными службами Канады было заключено соглашение о таможенных правилах относительно продукции Amway. В 1980 году канадская таможня в одностороннем порядке изменила постановление 1965 года и предъявила к Amway требование платить по тарифам, возросшим за период действия соглашения в 4 раза. Судебная тяжба, начавшаяся в 1982 году, завершилась в 1989 году уплатой компанией значительных сумм канадской таможенной службе.

---

• Замечание по Китаю - статья по ссылке Ural Anonymous не найдена ("Story not found")/

Terms and conditions

Как бы неделя прошла, пора возложить руки на плуг. Думаю, за это время вы убедились, что ваши проблемы никому, кроме вас, не интересны. Сколько у меня займет времени разобраться, не знаю, но устаивать войны правок на странице обсуждения и жаловаться друг на друга где бы то ни было не рекомендую: буду банить за подрыв функционирования. Все записи на моей ЛС будут откатываться, все претензии игнорироваться. Я работаю только с текстом.--Victoria 10:23, 18 февраля 2009 (UTC)

Прошу проверить проставление мной шаблонов в редакции, предшествующей нынешней, поскольку автор их все время удаляет. Текст Ural Anonymous, насколько я уяснил Правила Википедии, представляет собой коллекцию отобранных статей и выдумок без обоснования. То, что подтвеждено, я сосредоточил (отфильтровал) в нижней части.Trueanswer 10:42, 18 февраля 2009 (UTC)

Здравствуйте, Victoria --Ural Anonymous 19:17, 18 февраля 2009 (UTC)

Здравствуйте. Как видите, перенесен вариант Trueanswer с небольшими модификациами. Он написан досточно нейтрально. Я искренне пыталась добавить что-то из вашего варианта, но похоже, что центр Иринея скоро и Википедию запишет в секты, а большинство ваших ссылок ведет не туда, где должна быть информация, а на главные страницы. В добросовестном переписывании отчетов о тестировании смысла не вижу, но конкретные ссылки на конкретные страницы с материалами буду прветствовать и добавлю в статью, в раздел Продукция, куда пренесла этот абзац. Victoria 22:22, 18 февраля 2009 (UTC)

Вижу добавляемые источники, спасибо. Постараюсь разобраться с этим завтра, хорошо?--Victoria 22:51, 18 февраля 2009 (UTC)

Victoria, критика Амвэй необычайно обширна. Прошу указать конкретные претензии по моему тексту, что бы я мог их исправить.

• При чем здесь источник информации? То что конференция была это факт и этот факт не зависит от того кто о ней написал. Не нравится Центр Ириенея, тогда поставьте ссылку на сайт Саратовской Епархии [4], её не планируете в сектанты занести? Еще источник [5] еще один [6]. Настаиваю на внесении информации о конференции в текст статьи.
  

  Я встречалась с этим источником в связи со статьей Фалуньгун, могу дать ссылку на иск, где использование этого источника не одобрялось. Мнение, что Amway — секта явно маргинально и указывать его в статье я не вижу достаочных оснований. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Мнение о том что Амвей секта не маргинально, хотя бы потому что Амвей сам признает наличие такого мнения:

I've heard rumors that Amway is a cult. Is this true? Answer тоже по-русски.
Так что есть мнение и оно подкреплено, в частности, результатами указанной конференции. Состав участников и организаторов позволяет отнестись к ней с доверием. Так что теория об Амвей как о коммерческом культе/секте может и явлется ложной, но никак не маргинальной. Государственный патронаж и благославление лидеров основных религий тому порука. Ссылку на иск давайте, если не трудно.

• Какой смысл писать о критике цен без указания фактов которые показывают что продукция Амвей не конкурентноспособна ни по цене ни по качеству.
  

  "Факты" — это подробное изложение отчетов тестов, не думаю, что они в таком обьеме кому то интересны. Если хотите, можете дать пару примеров, краттенько. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

В проекте раздела сейчас даны ссылки на результаты он-лайн. Сократил текст.

Необходимы номера страниц в журналах? Конкретная ссылка может находится уже в архиве или не быть доступной по различным причинам. Правила Википедии не против размещения информации с платных источников. В чем проблема?

• Да, хотелось бы. Иначе доверия такой информации мало. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Указал страницы, дал ссылки на публикации он-лайн.

• Почему Trueanswer дает в качестве АИ печатные издания и Вы, Victoria, включаете это в статью, а мою информацию со ссылками на печатные издания игнорируются?

  Смотра какая информация. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Про Францию, например.

• Почему проигнорированы "бредни НПА"? Эта информация легко проверяется и по Правилам Википедии может публиковаться без указания источника. Пиарить странички с глупостями НПА нет смысла. Это касается и информации о мытье головы L.O.C.
  

  Именно потому, что это бредни. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Эти бредни следствие недостатка информации об Амвэй и её продуктах, а так же отсутсвия контроля со стороны Амвэй, который он должен вести согласно Договора.

• Что стало с фотографией объявления?
  

  Какой фотографией? Не видела. Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Скриншот объявления о найме НПА в Белоруси.[7]

• Почему после информации о сайте амвей.ру не написано что Амвей об этом знал с сентября 2003 и не предпринял никаких мер к нарушителям Правил? Это важно так как показывает заинтересованность Амвей в распространении своей продукции, в том числе нелегальными и неэтичными методами.

  Источник? Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Источник[8]. "Как следует из протокола осмотра сайта, находящегося по адресу www.amway.ru, оформленного нотариусом Матиосовым В.В. 01.09.2003 г.", а то что меры не были приняты подтверждает отсутствие какой-либо информации о принятых мерах. Как можно подтвердить то чего не было?

В настоящем варианте раздела это не "Критика", а поощрение нарушений со стороны Амвей.

И еще на каком основании Trueanswer редактирует текст статьи? Ему что теперь все можно?

Прошу дать ответ на мои вопросы.

Ural Anonymous 04:31, 19 февраля 2009 (UTC)

• То есть как редактирует? Victoria 22:39, 19 февраля 2009 (UTC)

Посмотрите историю статьи.

Ural Anonymous

Очередное обращение к Victoria

По поводу первого абзаца раздела "Критика" в статье. Как-то странно использовать в качестве АИ воспоминания одного из обвиняемых ответчика в процессе, которые явно не объективны. Причем дальше Trueanswer использует в качестве АИ решение суда. Предлагаю следующую формулировку, основанную на финальном вердикте суда:
В 1975 году Федеральная Торговая Комиссия США подала официальную жалобу на Amway. Amway был обвинен в том что фиксировал цены, по которым его дистрибьюторы могли продавать товар потребителям, в искажении информации о возможном доходе и в том что была организована незаконная пирамидальная схема. В результате суд вынес решение: обязать Amway прекратить устанавливать фиксированные цены для продажи продукции потребителям, прекратить давать ложную информацию о возможном доходе. Обвинение Amway в создании пирамидальной схемы было отклонено судом на основании наличия в документах Amway трёх позиций:

• об обязательности перепродажи дистрибьютором не менее 70 % от заказанной продукции,
• об осуществлении не менее 10 продаж в месяц 10 разным людям и
• о возврате не проданной продукции в случае расторжения контракта.
  

Так же было установлено наличие платы за присоединение, но ввиду её незначительного размера по сравнению с платой в существовавших тогда «пирамидах», суд счел её допустимой. И в настоящее время в ряде стран, например Украина и Россия, существует плата за присоединение в виде обязательной закупки товара или учебных материалов. --Ural Anonymous

1. Этот был не уголовный процесс, в котором государство обвиняет, а гражданский, в котором FTC предъявила претензии к Amway. В гражданском процессе существуют истцы и ответчики, поэтому интерпретацию именования участников процесса считаю очередной умышленной попыткой Ural Anonymous подтолкнуть администратора к нарушению нейтральности.
2. Претензия по фиксации цен была отклонена в ходе процесса по причине прекращения действия учебных материалов, в которых содержалось положение о поддержании перепродажной цены, минимум за 3 года до подачи жалобы (есть в вердикте суда).
3. Наложения обязанности якобы "прекратить давать ложную информацию о возможном доходе" не имело места в вердикте суда, к сожалению, вновь наблюдаем попытку манипуляции от Ural Anonymous. Текст соответствующего абзаца вердикта и его перевод приведен мной в комментариях.
4. Рассуждения о "плате за присоединение" также представляют собой манипуляцию: средства от приобретения документов, регламентирующих ведение бизнеса, идут на оплату их изготовления. Термин "плата за присоединение" означает плату за участие, то есть взнос, который характерен для пирамидальных схем, отсутствие которой было признано судом.
5. Существующий текст, представляющий собой изложение текста автобиографической книги одного из основателей компании, полностью соответствует описанию не только описанию судебного процесса, но и некомпетентных действий чиновников FTC, собиравших базу для поддержки жалобы. Trueanswer 07:16, 21 февраля 2009 (UTC)

• Отмечу, что Trueanswer использует пусть и ангажированный, но вторичный источник, а Ural Anonymous - собственную интерпретацию первичных документов, причем ненейтральность этого мнения не оспаривается. Я буду отдавать предпочтение нейтральным сайтам: на газеты ссылка вполне уместна, а вот на личные вроде pravdamlm, нет, поскольку они субьективны. Критику я сейчас разделю на собственно Критику, в которую попадет все, что не попадает под Эмвэй и закон. Victoria 10:02, 21 февраля 2009 (UTC)

• Victoria, Trueanswer представил собственную интерпретацию вторичного источника. О какой нейтральности можно говорить?

Кроме того мнение участника процесса не удовлетворяет требованию ВП:АИ и в существующем виде представляет судебный процесс, длившийся 4 года как фарс.
Вариант Trueanswer содержит домыслы как "фиксированных цен (рекомендованных цен для перепродажи конечному потребителю)". В книге признается, что существовала такая практика "поддержки перепродажной цены" и указывается что "рекомендуемая розничная цена" появилась позже из-за введения новых законов. В материалах дела это описывается как
"1. Fixing the price at which any distributor may advertise, promote, offer for sale or sell any product at retail.
2. Fixing the price at which any distributor may sell any product to any other distributor. В решении суд отклонил обвинение и указал, что 'The prices stated herein are suggested prices only. Distributors are not obligated in any way to adhere to any suggested prices. Distributors may determine for themselves the prices at which their product may be sold to other distributors or to consumers.' Таким образом претензией было то что Амвэй устанавливал цены для дистрибьюторов, но никак не то что изложил Trueanswer. В книге это описано так: "Мы были обвинены в фиксировании цен (т.е мы говорили дистрибьюторам по какой цене они должны продавать продукцию)". Налицо сознательное внесение Trueanswer изменений в смысл текста и уже не в первый раз.

• Предлагаю: убрать текст (рекомендованных цен для перепродажи конечному потребителю).

Далее "ФТК в качестве улик частично использовала обучающие материалы 1963 года," вновь попытка выставить сторону Истца в неприглядном свете.

В книге написано: "Большинство "улик" составляли материалы устаревшие задолго до судебного разбирательства... Отчасти FTC опирались на обучающие материалы..." Достаточно бегло пролистать финальный приговор что бы увидеть сознательную ложь Trueanswer. Упомянуты и допросы свидетелей, и материалы прессы и др.

• Предлагаю убрать предложение "ФТК в качестве улик частично использовала обучающие материалы 1963 года, содержавшие требования поддержки перепродажной цены и после 1972 года не использовавшиеся"

И если уж Victoria считает изложение Trueanswer более подходящим чем материалы дела, то пусть Trueanswer включит в текст заявление Главы FTC Роберта Питофски:

«Мы установили, что План по продажам и мар­кетингу AMWAY не является незаконной пирамидальной схемой; что все правила, за исключением правил ценообразования, кото­рые AMWAY устанавливает для распространителей своей продук­ции с целью контроля непрерывного движения продукции к кли­енту, не являются необоснованным ограничением торговли или нечестным методом конкуренции; и что, за исключением отдель­ных утверждений о заработках, ответчик (AMWAY) не лгал, не вво­дил в заблуждение, не позволял обманных утверждений о бизнесе AMWAY или о возможностях, предлагаемых человеку, который ста­новится частью AMWAY».

Так же от Amway потребовали изменить практику ценообразования и форму рассказа о заработках для потенциальных дистрибьюторов. (из той же книги стр.98)

С "платой за вход" был не прав. На самом деле это было так:

The Koscot, Ger­Ro­Mar, and Holiday Magic cases all involved 'marketing' plans which required a person seeking to become a distributor to pay a large sum of money, either as an entry fee (usually called a 'headhunting' fee) or for the purchase of a large amount of nonreturnable inventory (a practice known as 'inventory loading'). In exchange, the new distributor obtained the right to recruit others who would themselves have to pay a large sum of money­­some of which would go to the recruiting distributor­­to join the organization. [9]

By contrast, a person is not required to pay a headhunting fee or buy a large amount of inventory to become an Amway distributor. The only purchase a new distributor is required to make is a $15.60 Sales Kit, which contains Amway literature and sales aids; no profit is made in the sale of this Kit, and the purchase price may be refunded if the distributor decides to leave the business. Initial Decision, p. 12, Findings 34­37.

Таким образом суд отказал в этом обвинении потому как плата за пакет литературы была $15,60, прибыли никому не приносила и возвращалась если из бизнеса уходили.В настоящее НПА Украины и Росии вынуждены приобретать продукцию или пакет литературы, а вышестоящий спонсор получает за это деньги, пусть небольшие, но получает, кроме того стоимость Первого Стартового пакета не возвращается. Налицо противоречие. Ural Anonymous

Модифицированный вариант

Текст перенес в Амвэй и Закон Ural Anonymous

Попробуйте подтвердить источниками формулировку:

...для присоединения к бизнесу Amway, не требовался вступительный взнос или покупка большого количества продукта

и свой орисс:

...В настоящее НПА Украины и Росии вынуждены приобретать продукцию или пакет литературы, стоимость которого включается в групповой оборот спонсора.

,который является ложью.Trueanswer 12:45, 21 февраля 2009 (UTC)

• Отвечаю:
  

1. См. выше цитаты из финального приговора: By contrast, a person is not required to pay a headhunting fee or buy a large amount of inventory to become an Amway distributor.
2. Обязанность приобретения продукции:
   

В России - Для того чтобы стать НПА в России, необходимо приобрести обе части Двухуровневого Стартового набора Amway. На Украине - Вместе с первым заказом какой-либо продукции Вы покупаете Второй стартовый набор за 295 грн. (Второй стартовый набор присоединяется автоматически

Второй Стартовый набор оценен в 18,01 балл

Файл:Price2008-page16.jpg

Не надо снова обманывать читателя (хотя конечно, первая Ваша цель - администратор):

• Я внимательно "см. выше", отвечайте по существу, а не посылами. Где там слова вступительный взнос или покупка большого количества продукта?

еще выше - either as an entry fee (usually called a 'headhunting' fee). Ural Anonymous

Переведите, пожалуйста. Trueanswer 16:04, 22 февраля 2009 (UTC)

• Вы выложили картинку - прайс-лист из какой страны?

России

18,01 Ural Anonymous

Источник этой цифры? Trueanswer 16:04, 22 февраля 2009 (UTC)

Ural Anonymous и здесь занимается обманом администратора

Вынужден перейти на крупный жирный шрифт, поскольку Ural Anonymous редактирует чужие тексты в нарушение Правил Википедии.

Нет реакции на следующее:

---

• И что с того, что второй стартовый присоединяется автоматически в Украине? Сколько баллов? Trueanswer 21:09, 21 февраля 2009 (UTC)

18,01 Ural Anonymous

Источник этой цифры? Trueanswer 16:04, 22 февраля 2009 (UTC)

---

Поясню: в Украине продукции и баллов в составе 2 стартового нет, никакие баллы спонсору не идут, то есть либо Ural Anonymous преднамеренно вводит администратора в заблуждение (такие манипуляции он делает постоянно), либо "слышал звон, да не знает, где он". В любом случае информация предназначена этим участником для нарушения нейтральности.

Текст про Украину убран. Чем не реакция? Здесь не армия - докладывать не обязан, привыкайте. То что на Украине вынуждены покупать литературу на $50 это правда и упомянуто в статье. Зачем придираться? Ural Anonymous

Последний раздел

Осталось обсудить раздел "Эмвэй и закон". Не вижу в нем необходимости, поскольку факты уже обсуждались в Критике. Предлагаю удалить. Victoria 22:22, 18 февраля 2009 (UTC)

Раздел считаю ненужным, все описано в принципах и критике. Удалил дублирование в разделе "Принципы...". Trueanswer 22:49, 18 февраля 2009 (UTC)

Предлагаю оставить раздел так как Амвэй ежегодно участвует в сотнях судебных дел которые касаются как продукции так и принципов бизнеса и его ведения.

И если уж критика Amway запрещена, то пусть хоть читатели узнают о судебных делах. Например о том как Amway украл пылесос у Dyson. --Ural Anonymous 04:16, 19 февраля 2009 (UTC)

Ссылки

Список ссылок сделал нумерованным для удобства комментария: ссылки под номерами 4,5,6 не соответствуют требованиям Википедии к авторитетным источникам:

• 4 - статья находится на частном ресурсе, посвященном бизнесу МЛМ; указано, что содержание скопировано с личной странички начальника отдела информационных технологий Свердловской областной думы (сайт думы www.duma.midural.ru), размещенной в нарушение этических норм поведения чиновником аппарата представительного органа власти, получающего заработную плату из налогов, которые платят люди, его земляки, обливаемые им грязью, поскольку вся "статья" напичкана необоснованными подозрениями и нелепыми сопоставлениями. Если размещать эту статью с мнением, то обязательно нужно разместить статью с противоположным мнением. Кстати, источника, откуда скопирована "статья" уже нет на указанном месте, да и по тексту есть такое заявление:

Поскольку я пишу на своей страничке, то писать могу что хочу. А кому не нравится - читать никто не заставляет.

Не думаю, что это примечание - приглашение к размещению ссылки на этот концентрат незнания и непонимания в Википедии.

• 5 - ссылка на новое местоположение частного сайта того же чиновника. Получается, что статья Amway в Википедии - бенефис и реклама неэтичного чиновника. Кстати, все материалы по "тестированию" скопированы им самим с сайта antimlm.info / pravda-mlm - частного ресурса, который негативно настроенные к компании Amway участники Википедии используют для размещения вольных и безграмотных переводов оригиналов с собственными ненейтральными комментариями редактора этих подстрекательских ресурсов. Просто какая-то секта анти-млм.
• 6 - владелец ресурса неизвестен, не СМИ, не научный журнал, в примечании к статье (внизу) указано, что данная статья написана по материалам некоего А. Дворкина, который с гордостью объявил, что он американский гражданин и без гордости признал, что сотрудничал с организацией CAN, занимавшейся в США под прикрытием борьбы с "культами" похищениями людей (подвергнута в США судебному преследованию). Терминология, протаскиваемая в интернет этим лжеученым, подробно охарактеризована в статьях о тоталитарных и деструктивных сектах. Представляет собой клеветнические измышления о деятельности компании Amway и систем обучения бизнесу НПА. Trueanswer 09:23, 19 февраля 2009 (UTC)

Еще раз задаю вопрос: почему Trueanswer редактирует текст статьи?

Еще один вопрос: на каком основании Trueanswer вновь занимается раскрытием личной информации человека?

Других методов дискуссии кроме как переход на личности Trueanswer не известно? В противовес этой странице Вы Trueanswer разместили ТРИ ссылки. Чем Вы недовольны?

Ссылки под номерами 1,2,3 не соответсвуют требованиям Википедии к авторитетным источникам:

1 и 2 - частные ресурсы посвященные бизнесу млм, отображающие субъективную точку зрения двух людей, причем не подкрепленные никакими доказательствами. Кроме того на этих сайтах публикуется недостоверная информация. 3 - владелец ресурса неизвестен, заинтересован в искажении информации в пользу Amway.

Предлагаю добавить в "Ссылки" ссылку на один из крупнейших форумов по теме МЛМ - "Правда о МЛМ" [9]

Ural Anonymous

Предлагаю добавить ссылку на статью Амвей - внук Ваала[10] Ural Anonymous

В этом литературном произведении ни одной ссылки - ни на материалы СМИ, ни судебные - поди-проверь. Но написано с большой злобой. В комментариях есть подозрения на заказ. Кстати, Елена Турбарова, как сообщили в ООО Амвэй, никаких интервью никогда и никому не давала. Trueanswer 21:14, 21 февраля 2009 (UTC)

Можно узнать где и когда было это сообщение? По поводу комментариев статьи - без комментариев. Ural Anonymous