Обсуждение:Gay.ru/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Для вики-новостей

• 5 февраля 2006 года. Канадские консерваторы полны решимости отменить гей-браки]

И что? --AndyVolykhov 22:04, 5 февраля 2006 (UTC)

Таблетка от гомосексуальности

Для статьи сексуальная ориентация или сразу в юмор

• париться/не париться?

И что? --AndyVolykhov 22:04, 5 февраля 2006 (UTC)

Натуралы все равно круче

• "Натуралы" обогнали лесбиянок в плане зачатия детей через Инет

И что? --AndyVolykhov 22:04, 5 февраля 2006 (UTC)

Удалить

Пропаганда гомосексуализма

• Замечание сомнительно, скорее проявление гомофобии. —Genjiko 21:11, 11 января 2006 (UTC)

Замечания

Сайт богато украшен красочными баннерами, рекламирующими разнообразные секс-услуги педерастической направленности.

Извините, разве эта фраза не реклама сама по себе? —Genjiko 21:11, 11 января 2006 (UTC)

Да, а что? Почему в исходно рекламной статье не может быть рекламы, тем более если эта реклама абсолютно достоверна? Dart evader 21:19, 11 января 2006 (UTC)

Детский сад. — doublep 21:21, 11 января 2006 (UTC)

А по сути возразить есть что? :-) Dart evader 21:25, 11 января 2006 (UTC)

Есть. Описание определённых сайтов — отдельный проект википедии. Тогда что предложите? Удалить все статьи про сайты ибо это самореклама? Далее, данный сайт — является крупнейшим сайтом редкой категории. Информация на нём действительно структурирована и во многом является справочной для определённой категории людей. И наконец, Баннеры характерны для большинства сайтов — это также не причина. —Genjiko 21:31, 11 января 2006 (UTC)

Хорошо, я таки разжую. Считаю, что вы занимаетесь явной ерундой, не давая улучшить статью, так как сами не приемлите её ни в каком виде, то ли по причине гомофобии, то ли ханжества, то ли ещё по какой. Предлагаю вам оставить её в покое хотя бы до момента окончания голосования по удалению. — doublep 21:30, 11 января 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что я не даю улучшить статью? Улучшайте хоть до номинации на избранную, я разве против? Но что Вы имеете против включения в статью фактически точных сведений о характере имеющейся на сайте рекламы? Насчет оставления в покое Вы ошибаетесь. Правила не только не запрещают, но даже поощряют попытки улучшить и дополнить статью, предложенную к удалению. Dart evader 21:39, 11 января 2006 (UTC)

Наличие баннеров и рекламы на большинстве сайтов есть данность. Я не считаю, что это следует оговаривать в статье в таком виде. Если вы действительно хотите упомянуть этот факт, то, пожалуйста, делайте это в более нейтральном виде. —Genjiko 21:45, 11 января 2006 (UTC)

Реклама есть на многих сайтах, но мало на каком сайте, претендующем на роль серьезного СМИ, открыто рекламируют проституцию. Dart evader 21:50, 11 января 2006 (UTC)

Этот факт не перечёркивает другие особенности сайта. Давайте, наконец, прекратим этот спор, оставим статью в состоянии последней нейтральной правки и дождёмся решения администрации. —Genjiko 21:59, 11 января 2006 (UTC)

Факт действительно не перечеркивает другие особенности сайта. Он их подчеркивает. И чем таки Вам не нравится эта фраза? В чем заключается её «ненейтральность»? Какого решения администрации Вы хотите дождаться? И кто такая администрация? Dart evader 22:03, 11 января 2006 (UTC)

Вас не понимаю. Я жду разумного решения, свободного от субъективности, в данном случае вызванной гомофобией (администрация — группа людей, решающая подобные споры) Пожалуйста, все остальные возражения выносите н форум. —Genjiko 22:09, 11 января 2006 (UTC)

Я Вас тоже не понимаю. Какого «разумного решения» Вы ждете? Администраторы не занимаются решением споров (хотя иногда могут в них вмешаться, если считают необходимым). Почему я должен что-то куда-то выносить? Эта страница специально предназначена для обсуждения проблем сабжевой статьи, здесь и должны решаться проблемы данной статьи. Еще раз спрашиваю: что Вам не нравится в обсуждаемой фразе? Вы считаете, что она искажает факты? В какой части? Dart evader 22:19, 11 января 2006 (UTC)

Сайт богато украшен красочными баннерами, рекламирующими разнообразные секс-услуги педерастической направленности. Если вы хотите оговорить наличие баннеров, то делайте это в более нейтральной форме. —Genjiko 22:23, 11 января 2006 (UTC)

Я Вас уже в третий (или четвертый) раз спрашиваю: ЧТО Вам не нравится в данной фразе? ПОЧЕМУ Вы считаете её ненейтральной? Факт: на сайте есть баннеры. Факт: некоторые из этих баннеров рекламируют секс-услуги (очень мягкий термин, точнее было бы сказать «проституция»). Факт: проституция эта — педерастическая (педерастия — жесткий, но вполне корректный медицинский термин). Итак, Ваши возражения против данных фактов? Dart evader 22:32, 11 января 2006 (UTC)

Явно проявленная гомофобия. Я понимаю, что реклама проституции серьёзное contra, но с другой стороны всё остальное содержимое сайта — опять же повторюсь — редкой категории. Вопрос слишком сложный для того чтобы его решили 2-3 человека в обсуждении статьи, поэтому и предложил вынести на форум. —Genjiko 22:23, 11 января 2006 (UTC)

Наконец, гомосексуальные отношения в современном цивилизованном обществе не считаются отклоненем от нормы. Термин «педерастия» устаревший и носит ярко выраженную негативную окраску. —Genjiko 22:39, 11 января 2006 (UTC)

См. статью Этимология понятия гомосексуальности: Обратную трансформацию претерпело в ряде языков, в том числе в русском, слово «педераст», из нейтрального (с акцентированием направленности влечения на более молодых партнеров: греч. pais «мальчик, ребёнок») превратившееся в ругательное. —Genjiko 22:43, 11 января 2006 (UTC)

Вы меня умиляете, ссылаясь на ориссовую писанину местных… э… гомосексуалистов. Пожалуйста, приведите ссылки на авторитетные академические издания, в которых написано, что термин «педерастия» является устаревшим. Насчет «отклонения от нормы» — не фантазируйте. Я ничего не писал ни про какие отклонения от нормы. Я вообще не давал никаких эмоциональных оценок. Факт есть факт, и норма тут ни при чем. Dart evader 22:49, 11 января 2006 (UTC)P.S. На сегодня заканчиваю. Продолжим наши игры завтра :-)

можно добавить, что сайт украшен баннерами порнографического содержания, или вы будете тоже пытаться сдвинуть понятие порнография? на одном из баннеров эрогированный мужской член. В любом случае в стать должна быть информация, что сайт содержит материалы 18+ —daoshi 22:50, 11 января 2006 (UTC)

Я не против такого комментария. Можете вынести это замечание в рамку в первой части статьи. Просто остальная информационная ценность сайта не должна быть перечёркнута. —Genjiko 23:05, 11 января 2006 (UTC)

(Для Dart evader) К толкованию термина «педераст» откройте любой источник или сайт в сети за исключением данных советских времён:

---

1. Webster dictionary: pederast — one that practices anal intercourse especially with a boy.
2. Longman Dictionary of Contemporary English: pederast — a man who has sex with a young boy.
3. Le Petit Robert: Pederastie — 1) pratique homosexuelle entre un homme et un jeune garcon ou un adolescent (гомосексуальный контакт между мужчиной и мальчиком/юношей); 2) (Abustivt.) homosexualité masculine (негативн. мужская гомосексуальность).

---

Как видите, везде есть либо акцент на педофилии, либо отрицательная коннотация. Термин педераст(ия) употреблялся в советское время, когда гомосексуальность считали извращением. Сейчас он употребляется редко и имеет по-прежнему отрицательную коннотацию. —Genjiko 23:05, 11 января 2006 (UTC)

• Признаю ошибку, термин действительно не относится к категории устаревших слов, но в повседневной разговорной и письменной речи в нейтральном значении используются гомосексуальность и гей —Genjiko 00:39, 12 января 2006 (UTC)

Это здорово! Вы, вообще, заметили, что мы находимся в русскоязычной Википедии? Чего же Вы мне даете ссылки на английские словари? С таким же успехом можно сослаться на словари племени мумбо-юмбо. А впрочем, ладно, я согласен на замену этого слишком прямолинейного термина (педерастия) другим: «гомосексуальная проституция». Как ни крути, а слово «гомосексуализм» знала даже Эллочка-людоедка :-) Dart evader 06:11, 12 января 2006 (UTC)

Если вы не знаете английского языка, то можно обратиться к он-лайн переводчикам. Третий словарь французский — если вы не заметили. И выложил я эти цитаты, чтобы вы поняли, какое целостное понятие вкладывается в термин педераст(ия). Термин является интернациональным и в русском языке поэтому имеет тоже наполнение. Если вы продолжаете ориентироваться на информацию в устаревших источниках советского времени, то тем хуже для вас.

На этом, увы, вынужден прекратить вступать в любую полемику с вами, ибо подобные рассуждения есть спор ради спора и никакой цели у них нет. Также ваши эмоции становятся неуместны. Некогда вами сказано «продолжим игры завтра». Википедия не место для подобных игр.—Genjiko 10:31, 12 января 2006 (UTC)

Какое наполнение имеет слово «педерастия» в русском языке, определяется русскими словарями и энциклопедиями. Если Вы хотите устроить реформу русского языка, обратитесь в Институт русского языка РАН. Или во всемирную лигу сексуальных реформ. Dart evader 10:42, 12 января 2006 (UTC)

"Как ни крути, а слово «гомосексуализм» знала даже Эллочка-людоедка :-) " Как ни крути, но и здесь вы опять ошиблись :))) —Andyvolykhov 06:18, 12 января 2006 (UTC)

Да, в данном случае признаю ошибку. Давно уже не перечитывал этот шедевр :-))) Dart evader 06:27, 12 января 2006 (UTC) P.S. Кстати, если это слово употребляла Фима Собак, то его, как ни крути должна была знать и Эллочка-людоедка. Так что, строго говоря, большой ошибки в моих словах нет :-)))

Начнем заново

Текст я переписал целиком, хотя и по-прежнему в качестве стаба. Есть ли теперь претензии в предвзятости, рекламном характере статьи и т. п.? Дмитрий Кузьмин 02:37, 12 января 2006 (UTC)

Нет. Большое спасибо за работу. —Genjiko 02:41, 12 января 2006 (UTC)

Поскольку проституция — юридический термин, упоминающийся в стст.240-241 УК РФ, постольку заявление о том, что некий сайт рекламирует занятия проституцией, может расцениваться как обвинение в совершении уголовного преступления и подразумевает доказательство в суде. Независимо от того, считает ли Участник:Dart evader это заявление соответствующим действительности, настоятельно рекомендую воздержаться от формулировок, которые могут повлечь за собой юридические последствия, и оставить предложенную мной формулировку, которая таких последствий повлечь не может. Дмитрий Кузьмин 06:19, 12 января 2006 (UTC)

Вы передергиваете, гр-н Кузьмин. Констатировать факт проституции конкретного физического лица могут только соответствующие правоохранительные органы или суд. А вот констатировать факт рекламы проституции может любой непредвзятый гражданин. Кстати, если это обсуждение читают в прокуратуре, они могут считать мои слова официальной просьбой проверить деятельность данного сайта (гей.ру, конечно) и его владельцев на предмет соответствия законам РФ. Dart evader 06:26, 12 января 2006 (UTC)

Вот как раз проституция конкретного физического лица уголовно не наказуема. Но это к делу отношения не имеет. Ежели Вам хочется обратиться в прокуратуру с просьбой проверить деятельность сайта гей.ру — у Вас есть прямая возможность туда обратиться. Страницы Википедии для таких обращений не предназначены, и от любых формулировок, способных вызвать юридическое разбирательство, следует воздерживаться. Дмитрий Кузьмин 06:53, 12 января 2006 (UTC)

Хорошо. Только из моего искреннего к Вам уважения я попробую переформулировать столь шокировавшую Вас фразу еще раз. Следите за процессом :-) Dart evader 06:57, 12 января 2006 (UTC)

Да Вы, сударь, шутник! Вы, наверно, знаете еще много синонимов к слову «гомосексуальный»? И каждый из них попробуете употребить в этой статье?

Отклоняется. Слово «мужеложество» подразумевает (по разьяснениям Верховного Суда СССР к УК СССР, где оно употреблялось) строго определенный вид сексуальных сношений, между тем как обсуждаемые баннеры никак не конкретизирует характер предлагаемого сексуального контакта. Что же касается оборота «В больших количествах присутствуют», то он является не объективной характеристикой, а оценкой (в больших или в маленьких — доказать нельзя, нет никакого эталона). Дмитрий Кузьмин 07:10, 12 января 2006 (UTC)

Хорошо! В очередной раз иду Вам навстречу. Слово «мужеложество» можно было бы заменить на «под хвост баловаться», но я не буду этого делать. Может быть, они там действительно только петтингом занимаются, who knows? :-) Dart evader 07:17, 12 января 2006 (UTC)

Все Ваши вытанцовывания я все равно верну к моей исходной фразе. Ваш текст среди этих материалов, а также в размещенных на сайте баннерах рекламируются платные секс-услуги для гомосексуалистов, во-первых, в самом деле, бессмысленно тавтологичен (объяснять, что на гей-сайте секс-услуги почему-то не для гетеросексуалов, не очень умно), а во-вторых — реклама этих услуг присутствует только на баннерах, а в материалах самого сайта таковой рекламы нет, как максимум есть информация о. Если есть возражения — попрошу ссылку на конкретный МАТЕРИАЛ сайта, содержащий рекламу секс-услуг. Дмитрий Кузьмин 07:29, 12 января 2006 (UTC)

Про «материалы» — это вообще не я писал. Я писал только про баннеры. Кстати, ниоткуда не следует, что на сайте для гомосексуалистов не могут рекламироваться секс-услуги для гетеросексуальных людей. А там рекламируются услуги для гомосексуалистов, что не слишком обычно даже по либеральным рунетовским меркам. Такая характерная особенность данного сайта должна быть упомянута. Dart evader 07:36, 12 января 2006 (UTC)

ОК. Баннеры — так баннеры. Дмитрий Кузьмин 07:51, 12 января 2006 (UTC)

Дарт, давай использовать слово «гомосексуальный», оно не имеет отрицательного оттенка и лучше всего подходит для энциклопедии. Уже было много споров про это, не начинай заново. MaxiMaxiMax 07:21, 12 января 2006 (UTC)

Собственно, я уже использовал это слово. Но, как видно, определенная категория товарищей настолько сильно противится называнию вещей своими именами, что возражает даже против этого. Dart evader 07:36, 12 января 2006 (UTC)

• Правильнее говорить (и писать) «гомосексуал», а не «гомосексуалист», как объясняется в статье гей — К. К.

Слово «гей» в русском языке отсутствует вообще. Слово «гомосексуал» является самоназванием людей, для которых есть общепринятый медицинский термин «гомосексуалист» (производное от «гомосексуализм»). Если Вы считаете более правильным название «гомосексуал», приведите, пожалуйста, ссылки на академические издания. Dart evader 10:38, 12 января 2006 (UTC)

C тех пор, как 17 мая 1990 года Всемирная организация здравоохранения исключила гомосексуализм из списка психических заболеваний, медицинская терминология в этой истории действовать перестала, уступив место психологической и культурологической. Вся история изменения психологических и культурологических интерпретаций сексуальности, приведшего к замене концепта «гомосексуализм» и производной от него лексики концептом «гомосексуальность» и производной от него лексикой (заменены не термины, обозначающие одно и то же явление, а именно концепты: само явление стало пониматься по-другому), изложена в нескольких книгах И. С. Кона, академических в том смысле, что их автор — доктор философии и академик АПН (а также Международной академии сексологии). Дмитрий Кузьмин 18:57, 12 января 2006 (UTC)

Что еще за «доктор философии»? Кто дал ему эту подозрительную степень? «Каким отделением выдан документ» ©? И что еще за «Международная академия сексопатологии»? Про АПН я уже молчу, страшно даже подумать, что означает эта «П» в названии :-). Но я, вообще-то, имел в виду академические издания по русскому языку. Хотя слово «гомосексуал» и появилось в орфографических словарях (педики есть и в академических институтах, очевидно), словарь Ожегова, кажется, еще не поддался на массированную гомопропаганду :-))) Dart evader 19:10, 12 января 2006 (UTC)

Степень доктора философских наук дает Всероссийская (в случае Кона — еще Всесоюзная) аттестационная комиссия. Буква «П» в АПН обозначает Академию педагогических наук (впрочем, ныне переименованную в Российскую Академию Образования). Ожегов умер в 1964 году, а потому включить в свой словарь слово «гомосексуал» никак не мог. В целом полагаю, что Вы, сударь, некомпетентны судить о лексикографических нюансах: я, уместно будет заметить в данном контексте, кандидат филологических наук, а Вы, собственно, кто? Дмитрий Кузьмин 13:04, 13 января 2006 (UTC)

Мы уже знакомы, я подписываюсь под каждой репликой. А Вы, сударь, можете быть хоть доктором, таковые заявки аргументами в споре не являются. Даже если некоему Кону и дали степень доктора философских наук (или «доктора философии», как Вы изволили заявить), он от этого отнюдь не стал авторитетом ни в медицине, ни, тем более, в русском языке. Далее, о том, что Ожегов умер в 1964 году. Вы, вероятно, увидитесь (особенно с учетом Вашего филологического самопозиционирования), что словарь Ожегова продолжает издаваться и после его смерти (в новых редакциях, естественно). Ведь на самом-то деле его составляет и издает не С. И. Ожегов, а Институт русского языка РАН. Перейдем от словарей к гомосексуалистам. Так вот, от того, что гомосексуализм исключили из списка психических заболеваний, он не перестал существовать как половая девиация (как и онанизм, к примеру). Следовательно, по всем правилам слово должно сохранять суффикс «-изм». В отличие, например от гетеросексуальности, которая девиацией считаться никак не может, а потому и суффикса такого в названии не имеет. Dart evader 13:35, 13 января 2006 (UTC)

В споре о русском языке между кандидатом филологических наук и анонимом, о котором не известно ничего, кроме сетевого ника, на стороне последнего должны быть какие-то особо веские аргументы. А не попытки усидеть на нескольких стульях, мешая медицину с лексикографией. Медицина более не на Вашей стороне — с 1990, повторяю, года. Вместо гомосексуализма, понимаемого как синдром (более сложный, чем онанизм, но принципиально рядоположный ему и потому подлежащий изучению прежде всего сексопатологами и психиатрами) современная наука рассматривает гомосексуальность как сложный социокультурный феномен, по-разному концептуализуемый в разных эпохах и культурах (в том числе — в виде частного случая — концептуализованный в Европе середины XIX века как сексопатологический синдром). Вследствие этого врачи перестали быть авторитетами по данному вопросу, а философы, культурологи и социологи таковыми стали; от того, что некий Dart Evader всемирно известного социолога И. С. Кона назовет «неким», мнение Кона не перестанет быть авторитетным, а мнение Dart Evader’а не приобретет больше веса, чем мнение любого Васи Пупкина. Смена научной парадигмы привела и к смене терминологии: замена гомосексуализма на гомосексуальность (английского homosexualism на homosexuality, немецкого Homosexualismus на Homosexaulität и т. п.) отражает, собственно говоря, не изменение оценки явления (с отрицательной на нейтральную или положительную), а изменение его концептуализации.

Это — что касается медицины. Что касается лексикографии. Я хорошо знаю, где и кто составляет словарь Ожегова. Я только хотел Вам намекнуть, что толковый словарь — наименее уместная инстанция, к которой следует апеллировать при обсуждении энциклопедической статьи. Потому что толковый словарь отражает — и по составу, и по лексикографической идеологии — нетерминологический пласт языка. И терминологические изменения любого рода отражаются в нем всегда неполно и со значительными задержками по времени. Поскольку энциклопедия должна являться сводом научного знания, а не бытового (обывательского) представления, — постольку толковый словарь ей ни с какой стороны не указ: энциклопедия обращается напрямую к специальной литературе. Если Вы с ней (по данному вопросу) не знакомы — помалкивайте. Дмитрий Кузьмин 21:22, 13 января 2006 (UTC)

Хорошо, уговорили. Академический словарь русского языка отражает всё, что угодно, но не то, что хотелось бы видеть там гомосексуалистам с филологическими степенями. Я, правда, мог бы возразить, что тот же самый словарь, как и трижды помянутый Кон, совершенно не отражает точку зрения подавляющего большинства носителей русского языка по вопросу, как именно надлежит называть обсуждаемую категорию народонаселения. Но я промолчу, чтобы в очередной раз Вас не расстраивать, ведь Вы таких слов можете и не знать — в силу крайней утонченности полученного Вами образования. Предлагаю тогда вернуться к определению «гомосексуальная проституция». Тут ведь нет никаких филологических проблем? Всё предельно корректно и фактически достоверно ;-) Dart evader 21:32, 13 января 2006 (UTC)

Заколебал. Дмитрий Кузьмин 02:54, 14 января 2006 (UTC)

Я Вас? Наоборот, это Вы меня заколебали :-). Ведь всё предельно просто: собираются двое мужиков и начинают ##### друг друга в ####. В нормативном русском языке это называется: гомосексуализм. А если послушать Вас и Ваших духовных наставников, вроде софоложника Кона, получается, что это «сложный социокультурный феномен», «по разному концептуализуемый в разных эпохах» :-))). Действительно, по-разному. В Германии при Гитлере, например, очень решительно концептуализировали данный, с позволения сказать, феномен. Dart evader 05:23, 14 января 2006 (UTC)

Коллеги, ваш спор уже перешёл от обсуждения статьи о сайте gay.ru (чему и посвящена эта страница), к обсуждению сначала самого сайта gay.ru (что уже является офтопиком), а затем и к обсуждению гомосексуализма (что здесь вообще не к месту), и наконец друг друга (что абсолютно недопустимо). Почему бы вам не обсуждать ваши взгляды друг на друга по телефону или по аське, к Википедии и к теме статьи это не имеет никакого отношения. Голосование по удалению статьи ведётся на странице ВП:КУ и ваши взаимные нападки в этом обсуждении на него не влияют. Я понимаю что иногда трудно остановиться в споре, и сам иногда не могу это сделать вовремя, но со стороны видно что вам пора с этим завязывать. MaxiMaxiMax 06:55, 14 января 2006 (UTC)

А ты разве не заметил, о чём на самом деле ведется этот спор? Есть простой факт: на обсуждаемом сайте висят баннеры с рекламой проституции. Проституция эта, естественно, гомосексуальная (одни «мальчики» предлагают себя другим «мальчикам»). Я об этом написал в статье. Главным образом для того, чтобы люди, голосующие за или против удаления данной статьи, более отчетливо представляли себе, какой именно сайт захотел порекламировать себя в Википедии. Так вот, определенная группа товарищей, возглавляемая Дм. Кузьминым, принципиально не желает называть вещи своими именами. Почему-то хочется им любым способом заболтать, размазать и затушевать очевидные факты. Вот из-за этого и полыхает данный флейм уже который десяток килобайт. Dart evader 07:16, 14 января 2006 (UTC)

Порнография

А где сайте порнография? Я навскидку не нашел—Decemberster 15:10, 12 января 2006 (UTC)

читайте выше — на банере. Банер на сайте? значит порнография на сайте

зайдите на сайт и изучите —daoshi 15:25, 12 января 2006 (UTC)

Вот все баннеры с главной страницы:

• http://gay.ru/banners/primo210-01.gif
• http://gay.ru/banners/lami/abc210-01.gif
• http://gay.ru/banners/gay.ru/sexphone210-01.gif
• http://gay.ru/banners/freemanbee234-02b.gif
• http://gay.ru/banners/nightboys234-01.gif
• http://gay.ru/banners/manline234-01.gif
• http://gay.ru/banners/gayboys234-01.gif
• http://gay.ru/banners/gay.ru/prozaJuly180-09.gif

Какой из них вы считаете порнографией?

P.S. Прежде чем определять изображения как порнографию, рекомендую заглянуть сюда.

—Decemberster 16:55, 12 января 2006 (UTC)

Куда сюда заглянуть? Одно и то же изображение может быть как научным пособием, так и порнографией, в зависимости от контекста и целей использования. Если изображения половых органов помещены в учебнике анатомии — это просто иллюстрация. А если такие же изображения напечатать на открыточках и продавать их школьникам младших классов — это уже явная порнография. Dart evader 19:25, 12 января 2006 (UTC)

А реклама эскорт-услуг в какую категорию попадает? —Decemberster 19:48, 12 января 2006 (UTC)

Реклама «эскорт-услуг» — это реклама проституции, по-русски говоря. А если Вы имели в виду изображения на баннерах, то каково, по-Вашему, основное предназначение этих изображений? Может быть, Вы решили, что эти изображения приведены с научно-познавательной целью? Dart evader 19:52, 12 января 2006 (UTC)

Нет, разумеется, эти изображения приведены с рекламной целью, так сказать, продемонстрировать товар лицом и другими частями тела.—Decemberster 20:21, 12 января 2006 (UTC)

Правильно! А зачем, по-Вашему, гомопроституты демонстрируют потенциальным клиентам свои «части тела»? Не для того ли, чтобы вызвать у этих потенциальных клиентов сексуальное возбуждение той или иной степени? И в какую категорию попадают такие изображения, если они используются с целью вызвать сексуальное возбуждение? Ну неужели нужно такую элементарщину объяснять? Dart evader 20:27, 12 января 2006 (UTC)

То есть «Порнография — это изображения, демонстрируемые с целью вызвать сексуальное возбуждение у зрителя»? Какой-то слишком уж большой получается тогда объем у этого понятия, сколько народу уже бы сидело по статье 242 УК РФ.—Decemberster 20:49, 12 января 2006 (UTC)

Вы пытаетесь подменить понятия, как ранее Дм. Кузьмин. Кому какое дело до того, сколько народу могло бы сидеть? Важен факт, который может установить невооруженным глазом любой непредвзятый человек. Вам и Дм. Кузьмину по каким-то причинам не хочется называть проституцию проституцией, гомосексуалистов гомосексуалистами, порнографию порнографией. У меня таких комплексов нет, я считаю, что вещи нужно называть своими именами. Dart evader 06:19, 13 января 2006 (UTC)

Я пытаюсь не подменить понятия, а выяснить, что вы считаете порнографией. На мой взгляд, фраза «содержат порнографические изображения» вводит в заблуждение. И вообще эта фраза скорее рекламная, чем предупреждающая. —Decemberster 13:36, 14 января 2006 (UTC)

Нет, я не думаю, что эта фраза вводит в заблуждение. И кстати, первоначально эти слова вставил даже не я. Но пусть будут. Dart evader 13:51, 14 января 2006 (UTC)

Реклама вообще-то демострируется с целью продать товар, а не вызвать секуальное возбуждение. Последнее можно считать побочным эффектом. P.S. Sorry, уже отключаюсь, вернусь через несколько дней.—Decemberster 20:54, 12 января 2006 (UTC)

Как раз наоборот. Реклама такого рода сначала должна вызвать сексуальное возбуждение, а уже в зависимости от успешности этого действия будет продан или не продан данный «товар» :-) Dart evader 06:19, 13 января 2006 (UTC)

Не всякая реклама, использующая сексуальное возбуждение как средство привлечения внимания, является порнографией (хотя могут быть и другие мнения, «сосу за копейки» вроде бы запретили). —Decemberster 13:36, 14 января 2006 (UTC)

Я и не утверждаю, что всякая. Dart evader 13:51, 14 января 2006 (UTC)

Почему это не порнография, в отличие от любого из баннеров? —Decemberster 14:38, 14 января 2006 (UTC)

Не знаю. Мне до лампочки, почему это не порнография. И вообще, если Вам захотелось заняться исследованиями на тему, что есть порнография, а что не есть таковая, то, может быть, Вы займетесь этим где-нибудь в более подходящем месте? Надоел уже мне этот левый спор. Dart evader 14:46, 14 января 2006 (UTC)

То есть возражений против удаления не будет?—Decemberster 15:20, 14 января 2006 (UTC)

Против удаления чего? Dart evader 15:24, 14 января 2006 (UTC)

Я предлагаю заменить

Размещаемые на сайте баннеры рекламируют гомосексуальную проституцию и содержат порнографические изображения гомосексуального характера, которые могут противоречить моральным принципам некоторых людей, и возможно законодательству Российской Федерации.

на

Рекламная политика сайта допускает размещение баннеров фирм, оказывающих платные сексуальные услуги.

—Decemberster 15:56, 14 января 2006 (UTC)

Вы что, с Луны свалились? Прочитайте эту страницу обсуждения и посмотрите историю правок статьи :-). Впрочем, если Вам, как и Дм. Кузьмину, претят прямые формулировки, и Вы предпочитаете тонкие подходцы, то можете заменить ту часть предложения, где говорится о порнографических изображениях, на первоначальный её вариант (что-то вроде «изображения, которые могут быть расценены как порнографические»). Против такой политкорректной (хотя и нелепой) замены я возражать не буду. Dart evader 16:08, 14 января 2006 (UTC)

А против такой формулировки:

Рекламная политика сайта допускает размещение баннеров фирм, оказывающих платные сексуальные услуги. Некоторые из этих баннеров могут содержать изображения, противоречащие моральным принципам некоторых людей и могут быть ими расценены как порнографические.

? —Decemberster 16:19, 14 января 2006 (UTC)

Против второй части особых возражений нет. Первую часть прошу оставить такой, как она есть сейчас, ибо она фактически и филологически точна, мы это уже установили ранее в процессе длительных споров. Dart evader 16:30, 14 января 2006 (UTC)

Она фактически не точна, поскольку баннеры рекламируют не проституцию (проституция — общественное явление и род занятий), а конкретные фирмы, организующие занятие проституцией, то есть оказывающие сексуальные услуги. Но слово «проституция» употреблять нельзя по уже приведенным причинам (ст. 241 УК РФ).

Вот так нормально?

Рекламная политика сайта допускает размещение баннеров фирм, оказывающих платные сексуальные услуги для гомосексуалистов. Некоторые из этих баннеров могут содержать изображения, противоречащие моральным принципам некоторых людей и могут быть ими расценены как порнографические.

? —Decemberster 17:07, 14 января 2006 (UTC)

Вы сегодня утром не снялись с якоря? Я Вам уже раза три объяснил, КАК будет нормально. Я мог бы, конечно, объяснить еще столько же раз, но, может быть, Вы просто прочитаете мои предыдущие сообщения несколько раз подряд? Хоть нагрузку на сервер уменьшим. Dart evader 17:12, 14 января 2006 (UTC) P.S. Да, кстати, УК РФ не действует во Флориде.

Я категорически против слова «проституция». —Decemberster 17:31, 14 января 2006 (UTC) P.S. Фирмы работают тоже не во Флориде.

Быть против слов глупо. Слова сами по себе — просто наборы букв или звуков. А фирмы могут работать где угодно, я не собираюсь прибегать к их услугам. Вы? Dart evader 17:41, 14 января 2006 (UTC)

Слово «проституция» -- это не просто набор букв, это юридический термин. Без решения суда его здесь употреблять нельзя. Фирмы работают не где угодно, а в зоне действия УК РФ. А на личности я переходить не буду.—Decemberster 17:54, 14 января 2006 (UTC)

С чего Вы взяли, что какие-то слова русского языка нельзя употреблять без решения суда? Неужели тоже Кона начитались? Тем более, какое отношение российский суд имеет к содержанию статей на флоридском сервере? Впрочем, если Вы боитесь, то и не употребляйте, я от Вас этого не прошу. Dart evader 18:02, 14 января 2006 (UTC) P.S. А на личности можете свободно переходить, мне это всё равно.

Во Флориде наверняка клевета считается преступлением. Т. о. обвинение кого-либо в организации занятий проституцией без решения суда будет преступлением и на территории Флориды. —Decemberster 18:17, 14 января 2006 (UTC)

Ну так и не обвиняйте, кто же Вас заставляет? Не понимаю Ваших терзаний. Dart evader 18:22, 14 января 2006 (UTC)

То есть возражений против удаления фразы «

рекламируют гомосексуальную проституцию

», содержащей обвинение рекламируемой фирмы в преступлении против статьи 241 УК РФ, не будет? Тогда вот окончательный вариант:

Рекламная политика сайта с момента основания (см.) заключалась в размещении баннеров порнографических сайтов. С 2001 года сайт размещает в основном баннеры фирм, оказывающих платные сексуальные услуги для гомосексуалистов. Некоторые из этих баннеров могут содержать изображения, противоречащие моральным принципам некоторых людей и могут быть ими расценены как порнографические.

—Decemberster 19:00, 14 января 2006 (UTC) P.S. Отключаюсь на несколько дней.

«То есть возражений против удаления фразы „

рекламируют гомосексуальную проституцию

“, содержащей обвинение рекламируемой фирмы в преступлении против статьи 241 УК РФ, не будет?» :-))) Скажите, дорогой Decembercter, Вы всегда такой тормозной, или только субботними вечерами? Сколько еще раз нужно Вам втолковывать одну и ту же, довольно простую мысль? Dart evader 19:06, 14 января 2006 (UTC)

Картинка в тему. Не исключено, что и эту картинку кто-нибудь назовет порнографией.—Decemberster 13:46, 14 января 2006 (UTC)

Законодательство

А причем здесь законодательство, а тем более штата Флорида, сайт же не во Флориде. К тому же нельзя нарушать законодательство, если уж есть нарушение, то нужно указывать какая статья какого закона нарушена. —Decemberster 15:10, 12 января 2006 (UTC)

вы бы действительно хоть почитали обсуждение перед тем как что-то писать, а тем более править.

Сервера википедии находится во флориде и об этом идет речь. и о правиле о ненарушений законов Флориды на сайте википедии, которое цитируется в Википедия:К удалению и речь идет о ссылках на ресурсы рекламирующие проституцию, которая запрещена законами флориды.

В правилах википедии четко сказано

некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения и ссылки, при условии, что они не нарушают внутренних правил и указаний Википедии (особенно это касается принципа нейтральной точки зрения) и законов США и штата Флорида, где расположены серверы. Википедия:Чем не является Википедия

—daoshi 15:33, 12 января 2006 (UTC)

Размещаемые на сайте баннеры рекламируют платные сексуальные услуги для гомосексуалистов и содержат гомосексуальные порнографические изображения, которые могут противоречить моральным принципам некоторых людей, и возможно законодательству Российской Федерации и законодательству штата Флорида Соединенных Штатов Америки.

Я читал обсуждение и не нашел объяснений, какое отношение законодательство Флориды имеет к сайту gay.ru. Во-первых, этот сайт не занимается оказанием сексуальных услуг, он размещает рекламу фирм, которые этим занимаются. Во-вторых, и сайт gay.ru и фирмы, которые занимаются оказанием сексуальных услуг, также не нарушают законы штата Флорида, поскольку расположены не в этом штате. В-третьих, из процитированного мной абзаца следует, что нарушает законодательство не реклама проституции, а размещение порнографических изображений (к тому же ни одного конкретного примера ещё никто не привел).—Decemberster 16:34, 12 января 2006 (UTC)

По существу описания сайта

• Незачем сводить описание сайта к «социологии» и «психологии». В нем масса существенной, и главное, важной информации и услуг (помимо пресловутой проституции) для геев и всех заинтересованных. Описание должно быть полноценным, поэтому и откатил. — К. К.

• Если кому-то интересно, сайт приведён в качестве одного из источников в довольно обширной статье nl:Homoseksualiteit in Rusland. Голландцы в вопросах секса абсолютно лишены какой бы то ни было предвзятости, а правам геев у них посвящена целая категория nl:Categorie:Rechten van homoseksuelen.

Заявка на удаление отклонена

Эта статья была поставлена на {{delete}} участником Участник:Dart evader c комментарием «Реклама сайта». С моей точки зрения, это не рекламный материал, а (по крайней мере, потенциально) нормальный информационный материал о достаточно известном веб-ресурсе. Поэтому меняю {{delete}} на {{vfd}} и ставлю на обсуждение, предлагаю оставить. Дмитрий Кузьмин 13:34, 10 января 2006 (UTC)

Оставить. Нормальная информационная статья. —Dmitry Gerasimov 14:03, 10 января 2006 (UTC)

оставить. Сайт самый известный по этой темактике, это практически полноценное СМИ. lite 14:04, 10 января 2006 (UTC)

• Удалить. Галимая реклама коммерческого ресурса. «Википедия — не желтые страницы». Dart evader 14:05, 10 января 2006 (UTC)

Вот ровно это я и называю необъективностью. Насколько этот ресурс коммерческий — можно спорить. Но важно не это: что, о коммерческих ресурсах в Вики не должно быть статей, если они достаточно крупные? А если должны, то вопрос только в том, насколько объективна имеющаяся в статье информация. В этой конкретной статье информация вполне взвешенная (хотя частично лишняя, но на то и stub). Дмитрий Кузьмин 14:40, 10 января 2006 (UTC)

Цитата с главной страницы сабжевого сайта, коммерческую направленность которого Вы хотите оспорить: «100.Gay.Ru и 468.Gay.Ru — самые массовые сети для гей/лесби/би/транс сайтов. Много участников, включая Gay.Ru. Чаще нажимают на баннеры (в 7-10 раз). Можно настраивать все детали показов баннеров.»

Неполный перечень баннеров с той же главной страницы: «Сайты эскорт-услуг», «Гей-туры», «Только лучшие парни», «Новые парни Nightboys», «Секс-досуг», «Гей-писатель Х.Барнем», «Гей-магазин Индиго», и еще какие-то, насмерть убитые моим Проксомитроном. Вот это, видимо, и называется «гей-СМИ» :-))). Интернет-гомобордель — вот как это следует назвать. Dart evader 15:00, 10 января 2006 (UTC)

• Гей. Ру — разветвленная структура. Помимо прочего, в ее составе есть и баннерная сеть, которая, естественно, на лицевой странице сайта рекламируется. Сайт, однако, к этому не сводится, на нем еще море всего. И какие бы баннеры там ни крутились (а баннеры с порнухой можно и на Гранях. Ру) — отношения к делу это не имеет. Если Вам в этом ресурсе интереснее обратить внимание на порнуху, а не на правозащитный или культурный раздел, которые там тоже есть, — это больше говорит о Вас, чем о ресурсе. Дмитрий Кузьмин 21:19, 10 января 2006 (UTC)

Кабы там была нормальная порнуха, я бы, может быть, и не возмущался так. А там голые мужики — душераздирающее зрелище, ИМХО :-). Кстати, на «культурный раздел» я тоже обратил внимание. Что-то там было про Леонардо, который «интересовался задницами своих учеников». Культура так и прёт из всех щелей :-))) Dart evader 21:31, 10 января 2006 (UTC)

Помнится, «нормальная порнуха» в лице порномодели Ворониной Вас тоже, коллега, не порадовала? Нравятся Вам голые мужики или не нравятся — это Ваше личное дело. В правилах Википедии нет это запрета нет. Зато в Википедии есть Категория:Веб-сайты — и нет никаких причин, по которым в этой категории не должно быть, среди прочих, статьи об этом сайте. Дмитрий Кузьмин 21:39, 10 января 2006 (UTC)

Это Вы статью про Ирку Воронину назвали «порнухой»? :-) Вы нормальную порнуху, вообще, видели когда-нибудь? Кстати, в отличие от некоторых, я не ощущаю необходимости тащить в Википедию объекты своих сексуальных пристрастий. Отделяю, так сказать, мух от котлет. Что же до категории «Веб-сайты», то наличие такой категории, кажется, не означает необходимости складировать туда всякое найденное на просторах сети барахло, увешанное рекламой проститутских фирмочек? Dart evader 22:02, 10 января 2006 (UTC)

Удалить. Где тогда статья yandex.ru и еще тысячи подобных? —Alexandr Zeinalov 14:16, 10 января 2006 (UTC)

Ещё не написаны. Если же руководствоваться твоей логикой, в Википедии следовало бы оставить только статьи о персоналиях, городах и кинофильмах. ;)) —Dmitry Gerasimov 14:32, 10 января 2006 (UTC)

И слава богу. Написана статья о системе Яндекс, а не о сайте yandex.ru, и этого вполне достаточно. (Осмелюсь предположить, что разница понятна). anm 17:54, 10 января 2006 (UTC)

• Оставить. Например, у нас есть статья о крупной коммерческой организации «Майкрософт». Об известном, даже коммерческом, сайте тоже должна быть. — doublep 14:56, 10 января 2006 (UTC)

Вы серьезно полагаете, что эти две «коммерческие организации» сравнимы? —Solon 17:09, 10 января 2006 (UTC)

Нет, конечно. Я пытался сказать, что довод о том, что сайт является коммерческим, особой силы не имеет. Могу откопать десяток менее значимых (по сравнению с «Макрософтом») коммерческих организаций в Википедии, если хотите. Хотим мы или нет, но в этом мире очень многое завязанно на коммерцию, а этот сайт, на сколько я понимаю, просто объективно популярен в соответствующих кругах, и поэтому заслуживает статьи. — doublep 17:24, 10 января 2006 (UTC)

Объективная популярность сайта в в определённых кругах ещё не означает, что он застужавает статьи. Если сравнивать с тем же «Макрософтом», то корпорация известна несколько шире чем своим сайтом и вряд ли нуждается в рекламе. А что касается обсуждаемого ресурса, то ничего нового к тому, что там уже есть, в виипедии написано не будет. —Solon 14:12, 11 января 2006 (UTC)

В Википедии и не должно быть написано ничего нового. Когда в Википедии пишут новое — это называется ОРИСС, не правда ли? А вот объективная популярность чего бы то ни было в каких-либо кругах — именно что и является поводом для того, чтобы в энциклопедии появилась об этом статья. Дмитрий Кузьмин 02:14, 12 января 2006 (UTC)

• Оставить. Сайт информационный, а кроме того, крупнейший. Там очень много информации, и она грамотно разделена по темам. Описание сайта, конечно, неидеально, но, похоже, это только начало. То, что там баннеры не нравятся Dart evader-у — так это не вина сайта, а собственные сложности D.e. Баннеры могут быть любыми, главное — какое содержание. — Costa Kat

Что я вижу? Сокпаппеты пошли? MaxSem^talk 15:36, 10 января 2006 (UTC)

Нет, это просто начала подтягиваться целевая аудитория обсуждаемого ресурса. Недоумевают они: что плохого я увидел в продвижении гомо-проституции на том ресурсе? :-))) Dart evader 15:54, 10 января 2006 (UTC)

Правильно! Википедия должна рассказывать только о хорошем! Фтопку все статьи, так или иначе упоминающие Третий Рейх! —Dmitry Gerasimov 16:16, 10 января 2006 (UTC)

Рассказывать о Третьем Рейхе или фашизме — одно дело. Рекламировать, предположим, сходки фашистов, — это несколько другое. Вы не находите? Dart evader 16:36, 10 января 2006 (UTC)

К чему крайности про Третий рейх статья есть. О чём должна рассказывать Викиепедия, написано в правилах, и Ваше предложение «рассказывать только о хорошем» им противоречит. А обсуждаемая статья противоречит правилам ещё больше — здесь не место для рекламы. —Solon 17:09, 10 января 2006 (UTC)

Я искренне не вижу в статье никакой рекламы. Что до моего «предложения», так это была всего лишь ирония по поводу слов Dart evader'а, неужто Вы приняли всерьёз? — Dmitry Gerasimov 18:01, 10 января 2006 (UTC)

Да нет, я прекрасно Вас понял, что это несерьёзно. Только мне не совсем понятно, для это было нужно? —Solon 14:12, 11 января 2006 (UTC)

• Удалить как спам. «практически полноценное СМИ» (да и просто любой претендующий на уважение сайт) не будет тыкать везде рекламу порноресурсов и борделей, также его создатели не будут писать в Википедию рекламную статью, и уж темболее не станут плодить сокпаппетов для того, чтобы эту самую статью сохранить. MaxSem^talk 16:16, 10 января 2006 (UTC)
• Удалить. Это реклама. В Википедии и без этого кучи мусора. —Solon 17:09, 10 января 2006 (UTC)

Кстати, мне не совсем понятно: участник Дмитрий Кузьмин ниже предложил к удалению довольно информативные статьи о родственниках известных людей, а здесь ратует за то, чтобы оставить в сущности ненужную статью. Очевидно, что по сравнению со статьёй о гомосекс-портале страницы о родственниках Достоевского и Моцарта для Википедии куда более ценны, и вряд ли это более значимые кандидаты на удаление. Так что я бы мог упомянуть здесь о некоторой непоследовательности уважаемого претендента на пост администратора. —Solon 14:12, 11 января 2006 (UTC)

Я, как всегда, вполне последователен. Я поставил на удаление родственников Достоевского, потому что сами по себе они не совершили ничего интересного. Я настаивал на то, чтобы оставить статью о девице, снимавшейся для Плейбоя, потому что это ее собственные заслуги (пусть даже и в такой области, которая мне лично кажется идиотской). Точно так же я настаиваю на том, что сайт Гей.ру как достаточно крупный, известный и посещаемый ресурс имеет право на статью в Википедии (конкретный текст этой статьи следует обсуждать отдельно) наряду с другими достаточно крупными, известными и посещаемыми сайтами. Независимо от того, нравятся Вам или мне эти сайты или не нравятся. Дмитрий Кузьмин 02:14, 12 января 2006 (UTC)

• Удалить. Не подходит по правилам и формату, ооочень сильно пахнет рекламой, к тому же, на мой взгляд, не содержит полезной информации и в предполагаемом формате не может её содержать (об истории создания в том числе может прекрасно рассказать сам ресурс). anm 17:46, 10 января 2006 (UTC)
• Удалить Ярко выраженная рекламная направленность. Да и не думаю, что статьи подобного рода востребованы. В сети достаточно сайтов с тематическими каталогами рекламной направленности — её место там. Genjiko 18:37, 10 января 2006 (UTC)Genjiko
• «Один из самых посещаемых сайтов российского интернета» — это чем-то подтверждается? Если да, то оставить.—Andyvolykhov 18:48, 10 января 2006 (UTC)

Сейчас рейтинг mail.ru дает ему шестое место в разделе развлечения, около 10.000 посетителей в день. Но, по совести говоря, это не критерий: даже если бы посетителей было и меньше, то что бы изменилось? Дмитрий Кузьмин 21:19, 10 января 2006 (UTC)

Оставить. Текст желательно сделать более нейтральным. Но можно оставить и так. —Andyvolykhov 21:25, 10 января 2006 (UTC)

• Сделать редиректом на Исследования гомосексуальности в России. А лучше написать статью Гей-культура в России. Иначе — удалить. —Kuda 19:12, 10 января 2006 (UTC)

Объясните мне, пожалуйста: это с любых статей о сайтах должен вместо информации о сайте стоять редирект на статью о том, чему сайт посвящен? Или только к данному сайту относится, потому что его тема не всем нравится? Дмитрий Кузьмин 21:19, 10 января 2006 (UTC)

Это тематический сайт, не представляющий собой самостоятельной сущности. Там большая часть предложений — перефразировки единственного: о том, что сайт посвящён любой информации о геях, лесбиянках и транссексуалах. А то никто не догадается. Единственное уникальное содержание — история сайта. Тоже очень интересно: кто сначала зарегистрировал сайт — и кому потом перепродал. Тянет только на ссылку в соответствующей тематической статье. Или начнём движение за превращение всех «внешних ссылок» в «смотрите также»? —Kuda 09:40, 11 января 2006 (UTC)

Давайте разделим два вопроса. Один: должна ли быть статья о таком сайте? Два: что именно должно быть в статье о таком (или другом) сайте? Сайт представляет собой вполне самостоятельную сущность, на нем есть много всего (мы ведь не обсуждаем сейчас, плох он или хорош как таковой, правда? важно, что он известный, крупный и посещаемый). Как писать о таком сайте статью — вопрос непростой. Но ведь там и стоит помета {{stub}}. Значит, надо дорабатывать. Как стаб то, что там сейчас есть, не хуже и не лучше многих других стабов. И вся острота дискуссии здесь — не из-за этого, а исключительно из-за болезненной реакции на саму тему. Дмитрий Кузьмин 02:14, 12 января 2006 (UTC)

• Удалить. Реклама ресурса, и не востребован. А если он «Один из самых посещаемых сайтов российского интернета», то его итак найдут. Talifero 19:22, 10 января 2006 (UTC)
• Кстати, слово «википедики» приобретает забавное звучание в свете вопроса, согласитесь. Кхм. Простите, если кого обидел. :) anm 23:38, 10 января 2006 (UTC)
• Оставить если доработают. MaxiMaxiMax 06:02, 11 января 2006 (UTC)
• Оставить. Сайт не более коммерческий, чем Amazon.com, о котором статья есть. Grey horse 06:25, 11 января 2006 (UTC)
• Удалить. Галимая реклама коммерческого ресурса. «Википедия — не желтые страницы».Jaro.p 10:10, 11 января 2006 (UTC)
• Оставить Asp 12:14, 11 января 2006 (UTC)
• Удалить Termar 12:27, 11 января 2006 (UTC)
• Оставить, привести к NPOV (убрать «причины успеха» и т. п.), вместо «один из самых посещаемых» указать место в рейтинге на такое-то число — сделать статью объективнее. —Mitrius 12:31, 11 января 2006 (UTC)
• Оставить Перенести — —Poa 01:37, 12 января 2006 (UTC)в предложенную авторами? статью Гей-СМИ. Относительно ссылок на сайты, содержащие порнографические элементы и цитируемые в Википедии (что может быть по разным причинам), а gey.ru к ним безусловно относится, предложил бы, чтобы ссылки на такие сайты содержали предупреждение, как делается в англиийской Википедии
• Официальный сайт GEY.RU (Внимание: содержит порнографический контент)

Поддерживаю. Таким образом можно решить проблему с небольшим объёмом статьи про сайт и при необходимости поместить эти данные в подраздел статьи про гей-СМИ. —Genjiko 02:03, 12 января 2006 (UTC)

Poa 16:03, 11 января 2006 (UTC) Статьи о сайтах — существующая практика в Википедии (не только русской). Критерия отбора сайтов я не встречал. Сайт представляет из себя информационный ресурс. С моей точки зрения, именно сайт как информационный ресурс может быть предметом статьи в Викепедии. Возможно, имеет смысл спроектировать Шаблон для Информационого ресурса (с минимальными требованиями), чтобы минимизировать обсуждения такого рода в будущем (по поводу каждого информационного сайта). Интересно услышать мнение участников, понимающих структуру Викепедии как лучшим образом организовать выполнение такого мини-проекта.

«С моей точки зрения, именно сайт как информационный ресурс может быть предметом статьи в Викепедии.» Wonderful, isn’t it? Из всех выдвинутых за последнее время идей по быстрому заполнению Википедии дешевым контентом — это самая радикальная :-))). Даже делать ни ### не надо. Достаточно бросить по Рунету клич, что в Википедии можно помещать статьи о любых веб-ресурсах, хозяевам которых мнится, что их детище — «одно из крупнейших» в своем сегменте. Через месяц у нас будет не меньше 100 тысяч статей :-))). Dart evader 16:21, 11 января 2006 (UTC)

Эмоции. Заметим, это ваша интерпретация не моя :). Меня больше интересует эффективность СОВМЕСТНОЙ РАБОТЫ, чем компании типа «Загружено множество заготовок статей про фильмы, что позволило опередить норвежский раздел по числу статей.»

Процедура обсуждения статьи и удаление пустышек (информационных ресурсов в данном случае) при этом не меняется.

Конкретика. Сам сайт — не любой веб-ресурс. Тема не нравится? Я тоже не в восторге. Изложение нейтрально? Вполне.

Общий тезис прост — как познавательный проект, Википедия может и должна совершенствоваться, включая процедуры структурирования, обработки и отсеивания содержания. Конструктивно. Может быть подскажете где такого-рода проекты обсуждались(обсуждаются). Буду благодарен.

Какого рода проекты? По превращению Википедии в каталог порносайтов? Это, пожалуйста, без меня. Даже если бы и знал, где такие проекты обсуждаются, не сказал бы :-))) Dart evader 18:54, 11 января 2006 (UTC)

Не смешно—Poa 20:21, 11 января 2006 (UTC)

Какой там смех. Грустно даже. Википедия задумывалась как хранилище знаний, а её превращают в каталог интернет-рекламы :-[ Dart evader 20:39, 11 января 2006 (UTC)

Следующим шагом будет регистрация бота по заливке по ночам каталогов ремблера —Fedyq 22:17, 11 января 2006 (UTC)

Еще раз — давайте по существу. Означает ли всё вышесказанное, что статей о сайтах в Википедии быть вообще не должно? Если означает — давайте обсуждать на Форуме эту постановку вопроса. Если не означает и статьи о сайтах в Википедии могут и должны быть — попрошу аргументировать, почему именно об этом сайте статьи быть не должно. То, что этот сайт сам по себе кому-то несимпатичен, явно такой причиной служить не может. Дмитрий Кузьмин 02:14, 12 января 2006 (UTC)

• Оставить. Я попробовал убрать весь рекламный мусор из статьи. Если какая-то стилистическая шелуха осталась, пожалуйста, помогите удалить окончательно. Считаю, что всё-таки статья имеет право на жизнь, ибо сайт действительно крупный и посвящён редкой теме. —Genjiko 21:03, 11 января 2006 (UTC)

Примечание Моя правка по удалению рекламной информации в статье была отклонена участником Dart evader с комментарием, что удалена фактическая информация. Прошу обратить внимание на вариант до его правки и на страницу обсуждения статьи. —Genjiko 21:21, 11 января 2006 (UTC)

• удалить — на сайте крутятся банеры порнографического содержания, и это явно не случайность баннерных сетей. То есть сайт содержит материалы порнографического характера. Это раз. Два — у нас разве уже легализована проституция как бизнес в стране? На главной странице сайта целый раздел посвящен рекламе проституции, то есть материалы сайта нарушают российское законодательство и создатели сайта вероятно нарушали его в течении ряда лет. Если статья и будет написана, то этот факт должен быть в ней отражен.—daoshi 22:06, 11 января 2006 (UTC)

примечание — еще хочу отметить, что так как внешний вид главной страницы сайта gay.ru оставляет впечатление ресурса занятого пропогандой гомосексуализма и рекламой гей-проституции, быстрых знакомств и т. п. и разнообразной продукции для геев, а не серьезного подхода к теме гомосексуализма и исследованию связанных с ней тем, то ввиду того, что в нашем обществе действительно существует гомофобия, помещение статьи о таком сомнительном ресурсе на такую серьезную тему может повредить имиджу википедии. у нас и так остальные статьи посвященные гомосексуальной тематике далеко не на высоте. нужно уж тогда потихоньку сообще работать над всеми статьями этой тематики, чтобы сделать их качественными и объективными, иначе мы сильно рискуем потерять в глазах многих возможных пользователей википедии. Например, статья антигомосексуальное движение имеет явно прогомосексуальный характер. А статьи сексуальная ориентация и сексуальность вообще очень спорные с научной точки зрения.

Удалить Вики превращается в весьма удобный инструмент накрутки баннеров, даже если контент статьи утратит явно рекламный характер, название её — прямая ссылка, кроме того скажите, что в статье такого энциклопедического и нетривиального? Информация про какого-то Эда и Аню Васечкину? —Fedyq 22:14, 11 января 2006 (UTC)

Удалить — безусловно. Понятно, что статьи о сайтах и порталах имеют место быть, но вот о сайтах, нарушающих российское законодательство (порнореклама и т. д.), ничего не должно быть.—Torin 04:53, 12 января 2006 (UTC)

Вам не кажется, что факты нарушения российского законодательства устанавливает суд, а не участники проекта Википедия своим голосованием? Дмитрий Кузьмин 06:58, 12 января 2006 (UTC)

Вы опять передергиваете. Только суд может признать человека виновным в преступлении. Но каждый гражданин может (и часто даже обязан) оценивать свои и чужие действия на предмет соответствия законам. Например, если мой знакомый предложит мне пойти и ограбить банк, я должен немедленно сделать вывод, что такое предложение незаконно, и отказаться. То есть, любой добропорядочный гражданин должен воздерживаться от нарушения законов сам и никоим образом не содействовать людям, которые, на его взгляд, нарушают закон. Dart evader 07:31, 12 января 2006 (UTC)

Согласен. Постоянные систематические нарушения законодательства РФ на сайте gay.ru очевидны и не признание таковых является необъективным и отступлением от НТЗ —daoshi 07:45, 12 января 2006 (UTC)

Как граждане, уважаемые граждане, вы можете обратиться в прокуратуру, чтобы она за систематические нарушения законодательства привлекла кого следует куда следует. Имеете право, а если вам так хочется — то и морально обязаны. Но факт нарушения законодательства устанавливаете не вы. И пока надлежащие инстанции этого факта не установили — никто, даже журналист бульварной газетенки, а не то что энциклопедия, не имеет права заявлять, что нарушение законодательства-де объективно имеет место. Точно так же, как вы можете отказаться пойти грабить банк вместе со знакомым, можете заявить на него в милицию — но не можете самостоятельно посадить его в тюрьму. Дмитрий Кузьмин 07:59, 12 января 2006 (UTC)

Снова передергивание. Никто здесь не пытается посадить владельцев сайта в тюрьму. Мы просто считаем, что их деятельность незаконна, и не желаем иметь к этой их деятельности никакого отношения. То есть, даже не сообщать о ней. Точно так же ни один порядочный человек не будет рассказывать другим о том, где можно, скажем, купить наркотики. Dart evader 08:06, 12 января 2006 (UTC)

Ух ты, какие моральные высоты! Если я думаю, что какая-то деятельность незаконна, то моя обязанность — не молчать о ней, а говорить во всеуслышание, призывая внимание всех соответствующих инстанций. Смелее, господа, — российский суд, самый справедливый суд в мире, ждет ваших свидетельских показаний. А то некоторым, значит, хочется, чтобы их убеждение в незаконности некоей деятельности не было проверено судом (и, возможно, опровергнуто), но было принято к исполнению общественным проектом Википедия! Дмитрий Кузьмин 08:20, 12 января 2006 (UTC)

Я и хотел сначала назвать вещи своими именами, но Вы чего-то испугались: мол, хозяева сайта — честнейшие люди, и могут обидеться на клевету. Теперь мы назвали их деятельность очень мягкими эвфемизмами, и Вы заявляете: «моя обязанность — не молчать о ней, а говорить во всеуслышание». Вы бы уж определились. Либо мы называем проституцию проституцией, и каждый читатель сам решает, насколько это законно и допустимо, либо мы делаем вид, что ничего не заметили, и удаляем эту рекламу проститутского ресурса нафиг. Чтобы не обижать излишне чувствительных анонимных педиков, которые стесняются даже слова «гомосексуалист» :-) Dart evader 09:51, 12 января 2006 (UTC)

• Оставить. Ресурс описан по возможности объективно. Понятно, что тема не всем нравится — но на то и энциклопедия, чтобы в ней были разнообразные знания. Эта и другие статьи предоставляют объективные данные о гомосексуалах и способствует развенчанию мифов о них. Что касается «неправильного» контента (якобы порнографии и рекламы), то на это указано в статье, и если необходимо, то можно дописать предупреждение, хотя, на мой взгляд, оно уже есть. — К. К.

• Из правил:

Статьи о компаниях и их продукции допустимы, если они написаны в объективном и беспристрастном стиле.

нейтральная точка зрения позволяет, не идя на компромисс между двумя сторонами, написать статью так, чтобы она была абсолютно истинна. Невозможно? Возможно! Для этого надо включить в статью точку зрения со стороны и написать так: «С точки зрения верующих Бог — это высшее существо, а атеисты полагают, что Бога не существует».

политики нейтральной точки зрения не означает возможности написания статьи с какой-то одной единственной непредвзятой, «объективной» точки зрения. Напротив, эта политика устанавливает, что мы должны честно представить все существующие точки зрения, и статья не должна декларировать, подразумевать или намекать, что какая-либо из представленных точек зрения является единственно правильной.

Возможно, наиболее простой способ сделать изложение более энциклопедичным — это писать о том, каковы убеждения людей, а не о том, верны ли эти убеждения.

Википедия может содержать материалы, которые кому-то покажутся спорными или оскорбительными. Поэтому Википедия не может гарантировать, что вы или ваш ребёнок не прочтёт на её страницах ничего вызывающего.

На счет НТЗ принято.

Но вот тоже выдержка из правил

Хотя неуместные элементы (такие, как ссылки на шокирующие сайты), как правило, немедленно удаляются, но всё же некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения и ссылки, при условии, что они не нарушают внутренних правил и указаний Википедии (особенно это касается принципа нейтральной точки зрения) и законов США и штата Флорида, где расположены серверы.

Я не специалист по законодательству Флориды, но первая строка в результатах поиска яндекса на запрос «флорида проституция» дает фразу В штате Флорида проституция — занятие противозаконное.

То есть ссылка на сайт, которой фактически является название статьи нарушает это правило википедии и законов флориды. И что мы каждый раз такие вопросы должны решать с привлечением юристов, а не руководствоваться здравым смыслом, как делается во всех остальных случаях? Тогда может легко стать обширным полем для противоправной деятельности. Давайте теперь сайт dosug.ru описывать, притоны известные какие-нибудь. —daoshi 08:42, 12 января 2006 (UTC)

Опять двадцать пять. Вы юрист? Вы специалист по российскому законодательству или по американскому? Откуда вы знаете, что именно и в каких формулировках запрещено во Флориде и как это соотносится с баннерами гей.ру? Но главное — речь-то вообще не об этом. Можете вы наконец понять разницу между рекламой и информацией? Вот мирно живет в Вики статья Моя борьба — а между тем пропаганда фашизма запрещена и в России, и во Флориде, и где хотите. Потому что явление есть, и надо его описывать — настолько беспристрастно, насколько это возможно. А не зажимать глаза и уши, думая при этом, что спрятался. (Это не к тому, чтобы поставить знак равенства между фашизмом и проституцией, — а к тому, что даже о том, что нам очень не нравится, надо уметь рассказывать.) Дмитрий Кузьмин 08:56, 12 января 2006 (UTC)

прекрасно, каков механизм в таком случае исполнения правила Хотя неуместные элементы (такие, как ссылки на шокирующие сайты), как правило, немедленно удаляются, но всё же некоторые статьи могут содержать спорные тексты, изображения и ссылки, при условии, что они не нарушают внутренних правил и указаний Википедии (особенно это касается принципа нейтральной точки зрения) и законов США и штата Флорида, где расположены серверы. Википедия: чем не является Википедия ? Это вопрос и к администраторам тоже —daoshi 09:03, 12 января 2006 (UTC)

Ни сайт gay.ru, ни рекламируемые им фирмы не могут нарушать законодательство Флориды, поскольку они расположены вне юрисдикции властей штата Флорида.—Decemberster 17:02, 12 января 2006 (UTC)

Кстати, ссылка тоже не может ничего нарушать, несмотря на то, что в правилах предполагается обратное. Но это вопрос уже к составителям правил.—Decemberster 17:09, 12 января 2006 (UTC)

В этом и весь вопрос. Как это правило исполнять? Согласен, что ссылка на сайт не может ничего нарушать. Но есть, по-моему, общая позиция принятая например в СМИ, не давать адресов сайтов террористов или боевиков, там обычно звучит общая фраза «на обном из сайтов в интернете» и все. Причем (это для тех кого волнует юридическая сторона), обычно судом вина террористов или боевиков, которые делают заявление, конечно не доказана на момент выхода новостей. По-моему, принцип понятен. Чем отличается сайт рекламирующий проституцию от сайта террористов с точки зрения нарушения права? Ничем, просто нарушение тянет это на разные статьи. —daoshi 09:04, 13 января 2006 (UTC)

Насчет законов Флориды (удалил) — похоже, мы все обсудили про Флориду? Сайт не находится на ее территории, сделовательно не нарушает ее законов. Статья о сайте не содержит этих изображений, значит тоже все в порядке.

Википедия не СМИ. Если какой-то сайт террористов широко известен, то о нём должна быть статья в Википедии. К примеру, статья kavkaz.org вполне допустима, несмотря на то, что сам сайт похоже окончательно закрылся. P.S. Здесь и здесь есть ссылки на этот сайт. —Decemberster 15:45, 14 января 2006 (UTC)

Удалить! Проблема гомосексуальности существует, и против описания гомосексуализма в wiki не имею ничего против. Но реклама гомосексуализма недопустима! —pauk 09:57, 12 января 2006 (UTC)

Удалить Antikon 10:24, 12 января 2006 (UTC)

Оставить в переделанном виде.—Decemberster 14:20, 12 января 2006 (UTC)

делая такие откаты, необоснованно и без объяснений удаляя вклад других участников вы искажаете тот вариант, о котором и так с трудом удалось договориться. + выказываете неуважение к мнению других. это вандализм и называется. —daoshi 14:34, 12 января 2006 (UTC)

Ничего не было удалено, все осталось в закомментированном виде, там же и все объяснения.—Decemberster 16:41, 12 января 2006 (UTC)

• Не стоит стирать вклад других пользователей. В статье была информация о важных ресурсах, которые делают гей.ру тем, чем он является. Поверхностное описание типа «да, есть такой сайт» не представляет собой ценности. А вот подробности истории, почему такой сайт появился, чем он ценен сейчас и каков его вклад в российскую культуру — и есть предмет статьи. Верните предыдущую версию.

Незачем сводить описание сайта к «социологии» и «психологии». В нем масса существенной, и главное, важной информации и услуг (помимо пресловутой проституции) для геев и всех заинтересованных. Описание должно быть полноценным, поэтому и откатил. — К. К.

Оставить См. мнение Decemberster. —fatal_exception 10:42, 14 января 2006 (UTC)

• Удалить. Пропаганда гомосексуализма и реклама проституции. Хватит уже заниматься политкорректностью. Педерастам не место в нормальном обществе.—Император 21:27, 14 января 2006 (UTC)

• удалить за пропаганду гомосексуализма и проституции. —Zserghei 22:35, 14 января 2006 (UTC)
• Не могу назвать этот сайт информационным, по крайней мере, за такие слова: Эта рубрика — ни о чем, потому что предмета ее обсуждения не существует в природе. Речь идет о гетеросексуалах или «натуралах».' Сайт явно не претендует ни на социологическое, ни на психологическое значение, и является тупой и бессмысленной порнухой. Удалить. Maxim Razin 03:08, 15 января 2006 (UTC)
• Жаль, что большая часть обсуждений напоминает обстановку 25 летней давности. Когда Led Zeppelin присутствовал в списке групп, пропагандирующих образ жизни, которому «не место в нормальном обществе» и был запрещен на дискотеках, а секса вообще не было. Если есть что возразить авторам статьи — делайте это без эмоций, говоря в чем текст (и/или предмет) статьи ПРОТИВОРЕЧИТ положениям ВИКИПЕДИИ или давайте свою точку зрения в статье. По-поводу содержания информационного ресурса. Пример из английской версии — статья «Penthouse (magazine)» никому не мешает, журнал часть общества. Делать вид, что никто не знает о нем, не имеет никакого смысла. -—Poa 07:05, 15 января 2006 (UTC)

Итог

Оставлено. По приблизительным подсчётам — 15 оставить, 18 удалить. Мнения сильно разделились, а статья с тех пор была значительно переделана и соответствует критериям статьи в Википедии. MaxiMaxiMax 03:32, 17 января 2006 (UTC)

Сними тогда флажок об удалении. LoKi 12:19, 17 января 2006 (UTC)

Я снимал, снова поставили. Придётся продолжать. MaxiMaxiMax 12:39, 17 января 2006 (UTC)

Почему это вообще здесь обсуждается? Надо ведь на странице удаления (там, врочем, тоже полно полемики по этому поводу). LoKi 12:44, 17 января 2006 (UTC)

---

Участник Dart evader вынес статью на арбитраж. —Kaganer 15:17, 17 января 2006 (UTC)

---

Администраторы, снимите пометку об удалении: арбитражный комитет счёл решение администратора оставить статью правильным. LoKi 21:12, 26 января 2006 (UTC)

37 миллионов посетителей?

в России всего 20 млн. пользователей интернета http://www.ifin.ru/news/read/2759.stm

Видимо каждый россиянин счел своим долгом зайти на сайт gay.ru + пригласить друга из ближнего зарубежья…

—daoshi 17:10, 21 января 2006 (UTC)

Туда заходит не только российские посетители, но и Украина и страны ближнего зарубежья...

Ангажированность заинтересованных лиц.

Возникшая полемика, по сути своей, не затрагивает фактологическую сторону статьи, а вертится вокруг формулировок. Хотелось бы уточнить некоторые факты.
1) Гражданина Эда Мишина, создателя сайта gay.ru, не существует. Существует гражданин Михаил Едемский, один из основоположников и настоящий владелец сайта gay.ru.
2) Создателем gay.ru является Шахиджанян, а не Едемский.
3) Сайт gay.ru имеет абсолютно правильное самоназвание - "сервер" [геев, лесбиянок, бисексуалов и транссексуалов]. Сервером он является по той простой причине, что предоставляет своей целевой аудитории определенные услуги (см. сл. пункт).
4) Основная цель владельца "сервера" - получение выручки от рекламы притонов и контрафактных порнофильмов, а также реализации низкокачественной продукции (фаллоимитаторов, нижнего белья, парфюмерии, гигиенических средств, литературы и т.п.) эротического характера через свой интернет-магазин. При этом торговля в последнем производится без оформления надлежащей документации (в т.ч. кассовых чеков), а подлежащие сертификации товары не имеют соответствующих сертификатов. User:Shvaleved 30 января 2006.