Обсуждение:O'Brien

коллега Chan - может знаете откуда этот шаблон? (из какого обсуждения\голосования?)--Saramag 06:17, 3 апреля 2015 (UTC)

• Точно вспомнить не смогу, видимо это была страница обсуждения одного из естественно-научных проектов. --Chan 11:05, 3 апреля 2015 (UTC)

Добавление тривиального

Moscow Connection‎ зачем добавлять тривиальные факты, не имеющий никакого энциклопедического значения? Зачем менять формат страницы, когда он абсолютно оправдан списком страниц, ссылающихся на «O'Brien». Вас что-то раздражает в этом перенаправлении? --Chan 14:35, 2 апреля 2015 (UTC)

Что ссылается, не имеет значения. Это фамилия. Тут нужны или перенаправление на фамилию, или страница разрешения неоднозначности. Редирект на ботаника прямо нарушает правило Википедия:Перенаправления#Нежелательные перенаправления (как перенаправление от общего к частному). --Moscow Connection 14:40, 2 апреля 2015 (UTC)

В русском языке нет фамилии O'Brien. ВП:НЕСЛОВАРЬ --Chan 14:51, 2 апреля 2015 (UTC)

В русском языке нет фамилии О’Брайен, это фамилия не из русского языка. Ссылка на НЕСЛОВАРЬ вообще ни при чём.
И, кстати, у нас в Википедии уже есть один О’Брайен без имени: О’Брайен («1984»). Если Вам не нравятся страница разрешения неоднозначности и перенаправление на фамилию, то следующий на очереди именно этот О’Брайен, а не ботаник. --Moscow Connection 14:59, 2 апреля 2015 (UTC)

Похоже Вас уже занимает не энциклопедическое содержание, а отстаивание своих действий. О’Брайен фамилия не русского происхождения, которая в русском языке обращается как и любая другая. Вы не хотите видеть разницу между O'Brien и О’Брайен, которые как бы они не казались для Вас одинаковыми, являются различными сущностными в контексте русского языка. И при определённых обстоятельствах (имеющих энциклопедическое значение) должны рассматриваться по разному. --Chan 15:16, 2 апреля 2015 (UTC)

Одна и та же фамилия. Рассматривать по-разному нельзя. --Moscow Connection 15:18, 2 апреля 2015 (UTC)

В таком случае, следуя вашей логики надо рассмотреть одинаково Li и Ли. Но почему-то по факту получается иначе. --Chan 15:26, 2 апреля 2015 (UTC)

Перенаправление на «Литий» может существовать как перенаправление на самый часто ассоциирующийся с «Li» термин. Но сверху должен быть шаблон {{перенаправление}} с предложением посетить статью «Li (значения)». --Moscow Connection 15:40, 2 апреля 2015 (UTC)

А что мешает на странице О’Брайен, Джеймс сделать {{перенаправление}} с предложением посетить статью «O'Brien (значения)». Только если её будет чем заполнить. Только вот нетривиальным заполнением наверное будет туго.--Chan 15:58, 2 апреля 2015 (UTC)

Ботаник — значение неосновное. И это страница разрешения неоднозначности, а не статья. Нетривиальное содержание в ней не нужно. --Moscow Connection 16:03, 2 апреля 2015 (UTC)

В контексте использования O'Brien в статьях Википедии, ботаник оказывается основным значением. Другого валидного использования строки O'Brien не просматривается. И ещё вопрос по аналогичному случаю, почему вы утверждаете что Hill это именно фамилия. С той же уверенностью можно сказать что это холм, или вспомнить другие банальности не имеющие к энциклопедической составляющей проекта ни какого отношения. Но о них вы почему то не вспомнили. --Chan 16:14, 2 апреля 2015 (UTC)

Не в контексте Википедии, а в контексте неудачных ссылок со статей, созданных в рамках проекта «Ботаника» несколькими его участниками.
Я ничего не утверждаю. Я отменил удаление Вами одного из значений зтого слова со страницы неоднозначности [1]. Вы можете дополнить эту страницу разрешения неоднозначности другими значениями по Вашему усмотрению. Поработайте, составьте хороший полный список. --Moscow Connection 16:32, 2 апреля 2015 (UTC)

Я не вижу ни какого смысла в собирании тривиальных банальностей, даже в самом минимальном объёме. Лавры Капитана Очевидность мне не нужны. А что значит "неудачных ссылок со статей, созданных в рамках проекта «Ботаника»" Какие ссылки Вы считаете неудачными. Объясните участникам проекта. Страница обсуждения проекта к вашим услугам. Просветите пожалуйста людей как надо правильно писать статьи. --Chan 16:44, 2 апреля 2015 (UTC)

Вы же сами предложили идею сделать нормальный дизамбиг. А в Вашей версии получается, что в мире так зовут только двух ботаников. Опять же, если куда-то перенаправлять, то лучше на фильм «Холм (фильм, 1965)».
И «Bean» тоже надо, если перенаправлять, то на фильм. А Вы ни фильм, ни других Бинов, ни странице «Бин» даже в вашей версии не упомянули.
Честно говоря, я не вижу продолжать дискуссию дальше. Потому что мне лично страницы разрешения неоднозначности в вашей версии кажется абсурдными. --Moscow Connection 17:35, 2 апреля 2015 (UTC)

В мой версии шла речь об омонимах обозначений систематиков. Если хочется видеть эту комбинацию латинских символов шире давайте создадавать например Bean (значения), и соберём туда все что вам покажется нужным, мне видится такое собрание разномастных сущностей весьма странным, но попробовать можно. --Chan 10:55, 3 апреля 2015 (UTC)

Вы заметили, что вначале статьи О’Брайен, Джеймс написано В Википедии есть статьи о других людях с такой фамилией, см. О’Брайен. Зачем менять перенаправление, ведущее к точно такому результату? --Chan 16:54, 2 апреля 2015 (UTC)

1. Такой шаблон стоит во всех статьях. 2. Вы точно так же можете предложить перенаправить эту страницу на Конана О’Брайена или упомянуть только его, а у него в статье уже предлагать посмотреть на статьи про других. Он более известен, чем другие О’Брайены. Будет справедливей, чем Ваш вариант. --Moscow Connection 17:35, 2 апреля 2015 (UTC)

Для перенаправления на конкретную персону нужны АИ, для Джеймса О’Брайена они есть (см. ниже), для Конана О’Брайена их нет.

Никакой это не АИ для данного случая. Просто случайная книжка по ботанике. Кто более известен, на того и перенаправлять надо. --Moscow Connection 17:46, 6 апреля 2015 (UTC)

• @Saramag:. Не хотите сюда заглянуть? Случай похожий на тот, что Вас интересует. Может, и для Блейков пока таким же образом сделать страницу разрешения неоднозначности? Я видел, что несколько человек такие страницы создавали. --Moscow Connection 15:40, 2 апреля 2015 (UTC)
  • согласен, что тяжело в омуте вики правил найти консенсус... O'Brien — обозначение фамилии английского ботаника Джеймса О’Брайена - было б здорого увидет АИ на этот факт. --Saramag 06:12, 3 апреля 2015 (UTC)
    • Здравствуйте! Я рад видеть конструктивный вопрос относительно обсуждаемой сущности, а не простое отрицание значимости сведений по истории естествознания. Спасибо!

Авторитетный источник книга R. K. Brummitt and C. E. Powell (Eds.). Authors of Plant Names (англ.). — Kew: Royal Botanical Gardens, 1992, reprinted 1996. — 732 p. — ISBN 1842460854., в которой опубликованы сведения о персонах публиковавших описания новых таксонов, и даются сведения каким обозначением следует сопровождать цитаты названий организмов их авторства. Информация из данной книги публикуется и другими АИ, например некоторыми сетевыми БД. Её легко проверить. Я мог бы согласился с важностью создания страницы неоднозначности при наличии значимых сущностей обозначаемых такой же строкой, но для данного случая в пределах русского языка нет коллизии. В русском языке слова «O'Brien» нет, обозначение «O'Brien» в русскоязычном тексте валидно может использоваться только при цитировании названий таксонов, на тех же правах, что химические формулы или астрономические указатели, в русских текстах. Утверждение что O'Brien = О’Брайен, примитивно и поверхностно. Несомненно между этими сущностными есть связь, но ВП:НЕСЛОВАРЬ и путать одно с другим право не стоит. --Chan 10:39, 3 апреля 2015 (UTC)

Утверждение что O'Brien = О’Брайен, просто верно. Это запись ирландской фамилии, причём одной из самых распространённых ирландских фамилий. Других значений у этого слова нет. Кстати, Вы указали в качестве источника книжку по-английски, хотя только что говорили, что это русская Википедия, и что здесь у последовательности букв «O'Brien» какое-то своё особое значение. А в английской книге ведь это фамилия. --Moscow Connection 17:46, 6 апреля 2015 (UTC)

• в таком случае предлагаю данную страницу удалить, так как в текущем виде она не валидна (для сравнения https://en.wikipedia.org/w/index.php?title=O%27Brien&redirect=no) --Saramag 11:22, 3 апреля 2015 (UTC)
  • А с каких пор английский раздел Википедии стал для нас АИ? Мы обязаны его копировать во всех деталях? Уточните в чём заключается невалидность? --Chan 11:39, 3 апреля 2015 (UTC)
    • в том, что вы - правы: O'Brien нет в русском языке--Saramag 12:22, 3 апреля 2015 (UTC)
      • Ну да, нет. Многих комбинаций символов нет в русском языке, но часть их используется различными научными дисциплинами, в том числе присутствуют в текстах Википедии, не как русские или иностранные слова, а как специальные обозначения Fe, moll и др. Вы же не предложите их удалить, или создать на их основе страницы неоднозначностей, куда соберёте все пришедшие в голову ассоциации? Хотите ради смеха сооружу такие страницы в своём личном пространстве? Может получится и смешно, но точно будет глупо:) Ни кого обидеть не хочу. Извините если что. --Chan 12:45, 3 апреля 2015 (UTC)
• ну если уж мы пришли к консенсусу, что такие предложения смешны, давайте сделаем редирект на О’Брайен--Saramag 12:41, 4 апреля 2015 (UTC)
  • Если признать, что Википедия несловарь, то согласно АИ редирект должен вести на Джеймса О’Брайена, а там в первой строке указана ссылка на неоднозначность О’Брайен. --Chan 13:21, 4 апреля 2015 (UTC)
    • с вашей аргументации с О’Брайен тоже редирект нужно на этого товарища навести. А ничего что О’Брайен и O’Brien - это одно и тоже на разных языках?--Saramag 19:03, 4 апреля 2015 (UTC)
      • Нет. О’Брайен это фамилия иностранного происхождения записанная по всем правилам русского языка и входит в его лексический состав. На странице с таким названием должна быть статья о фамилии или как сейчас список носителей данной фамилии. O’Brien — иноязычное слово, записанное на одном из европейский языков, без уточнения, опираясь только на символы записи, я даже не возьмусь судить для каких языков эта запись будет естественной, а для каких чуждой. В русскоязычном тексте строка «O’Brien» не может использоваться как элемент русского языка. В русских текстах, на биологическую тематику, «O’Brien» служит указателем на конкретную персону, АИ приведены выше. В связи стем, что других осмысленных способов использования строки «O’Brien» в русском языке нет, эта строка используется в некотором количестве статей Википедии при цитировании научных названий организмов по правилам МКБН. Если вы взгляните на список страниц ссылающиеся на «O'Brien», то увидите, что в русском разделе Википедии эта строка в другом значение не используется вовсе. Тогда возникает вопрос. Почему редирект «O'Brien» должен указывать на нечто иное, а на не целевую страницу О’Брайен, Джеймс? --Chan 05:53, 5 апреля 2015 (UTC)
• потому что сейчас вы СЕО-оптимизацией занимаетесь. Если в ботанике O'Brien используют О’Брайен, Джеймс ну и пускай, однако вики не ограничивается одной тематикой. Могу перенести сюда англ. варианты фамилий--Saramag 21:47, 5 апреля 2015 (UTC)
  • Согласен, что вики не ограничена какой-либо одной темой, но помимо этого надо помнить, что ВП:НЕСВАЛКА, ВП:НЕСЛОВАРЬ и это русский раздел, где пишут не русском языке, в соответствии с номами русского языка. Нет ни каких оснований дублировать содержание страницы «О’Брайен» на страницу «O'Brien», используя иноязычные формы записи имён. Ваши предложения противоречат правилам Вмкипедии, да и здравому смыслу тоже. Видимо Вам уже неважны ни правила проекта, ни АИ, ни элементарная логика, слишком велико желание во чтобы то ни стало настоять на своём неприятии этого редиректа. --Chan 07:50, 6 апреля 2015 (UTC)
• коллега, умерьте пыл)) я в самом начале писал про историю этих редиректов. Наличие АИ не является доказательством, что редирект должен существовать, поэтому я и стараюсь найти консенсус, а вы отбрасываете одно предложение за другим.--Saramag 08:16, 6 апреля 2015 (UTC)
  • Уважаемый коллега, не волнуйтесь)) Я обязательно постараюсь раскрыть историю заинтересовавшего Вас вопросы. Относительно предлагаемых вариантов могу только заметить — трудно усмотреть поиск консенсуса в переборе нелепых вариаций оформления бессодержательной страницы. К энциклопедическому содержанию такой подход отношения не имеет. Chan 12:34, 6 апреля 2015 (UTC)
    • согласен: "камень преткновения" - куда смотреть редиректу (могу по вашему запросу накидать АИ, где указано, что О.Брайн - род с ответвлениями и т.п.). А если подскажите кого теребить - поинтересуюсь про это правило--Saramag 12:48, 6 апреля 2015 (UTC)
      • Абсолютно точно, статья О.Брайн (род) — потенциально возможна, но на редирект «O'Brien» это повлиять ни как не может. Я уже обратился к осведомлённым участникам за подсказкой. --Chan 14:48, 6 апреля 2015 (UTC)

По поводу конкретно возможности существования этого и подобных редиректов уже обсуждалось здесь. В той дискуссии принимал участие в том числе участник Moscow Connection, мне казалось, все доводы в пользу этих редиректов были озвучены. --Adriano Morelli 16:00, 6 апреля 2015 (UTC)

• у Moscow Connection конечно есть склонность к сотрясению "мельниц", но в данном случае я с ним солидарен - может подскажите кто выработал правило редиректов и шаблон в начале данной страницы?--Saramag 17:29, 6 апреля 2015 (UTC)н
  • Если взглянуть в историю этого шаблона, то сможете заметить, что шаблон редактировался мной и ещё одним участником. Шаблон создавался много позднее периода, когда система пренаправлений с обозначений систематиков была выработана и применена в огромном количестве статей биологической тематики. Ориентировочно сформировалась такая система ссылок где то в 2006 году, в её реализации участвовал ещё Alexei Kouprianov и большое число других участников различных биопроектов. Зачастую такие редиркты создавались участниками писавшими статьи об учёных. Не думаю, что Вам действительно интересны эти сведения. Вас, вероятно, интересует совсем другое.

Предлагаю компромисс по сути вопроса. Сейчас на месте O'Brien восстанавливаем редирект на статью О’Брайен, Джеймс, но как только в русском разделе Википедии появляется статья о иной сущности, не имеющей АИ для русского названия, и в название которой входит строка "O'Brien", тогда на месте перенаправления создаём страницу разрешения неоднозначностей. Такой случай может возникнуть, напримр, для сорта пива, спортивной команды, небесного тела и т.д., если такие найдутся. Согласитесь это будет справедливо, учитывая что данный редирект в настоящие используется только в биостатьях по своему изначальному предназначению, а других ссылок на него нет. Только не надо предлагать сущности имеющие русские названия, а в переводе на какой либо иностранный язык в названии появляется вожделенное слово, это не те случаи. --Chan 12:56, 7 апреля 2015 (UTC)

Это не компромисс, Вы продолжаете свою линию. Почему Вы не понимаете? Есть в тысячу раз более подходящие статьи, куда можно перенаправить: 1. О’Брайен; 2. О’Брайен («1984»); 3. О’Брайен (округ, Айова); 4. О’Брайен (тауншип, Миннесота); 5 и далее. Много других О’Брайенов, потому что кто угодно более известен, чем указанный ботаник. --Moscow Connection 14:07, 7 апреля 2015 (UTC)

Почему тогда строка "O'Brien" ни разу не используется для ссылки на перечисленные вами статьи? Для меня ответ очевиден. А как ответите Вы? --Chan 14:15, 7 апреля 2015 (UTC)

Почему строка "O'Brien" используется для ссылки на ботаника? Для меня ответ очевиден. Некорректное использование этого и других подобных редиректов проектом "Ботаника". А что ещё ссылалось раньше, проверить нельзя. Могли и могут быть в будущем ссылки из поля "автор" в шаблонах источников, ссылки из списков городов по-английски, ссылки из списков персонажей, да из чего угодно.
Вместо того, чтобы использовать некорректные ссылки как аргумент, Вы можете их поправить. Хотите, я поправлю? Все будут указывать на статью про ботаника. И вопросов нет. А эту статью потом перенаправим на «О’Брайен». --Moscow Connection 14:34, 7 апреля 2015 (UTC)

Извините, а почему некорректно использовать обозначение принятое в научной литературе? Ваше предложение сводится к отказу от принятых в научных текстах обозначений ради примитивного словарного соответствия, которое и так для всех очевидно. Вот когда в будущем появятся пересекающиеся сущности "из чего угодно" тогда сразу и сделаем осмысленную страницу неоднозначностей, а пока это бессодержательная затея. --Chan 14:56, 7 апреля 2015 (UTC)

Вы ходите по кругу. Не в научной литературе, а в определённом очень узком кругу литературы. Я даже предлагал исправить ссылки, но Вы не хотите. Тогда всё, дальше по кругу обсуждать не стоит.
Кстати, в английской Википедии на статью "O'Brien" подобных ботанических ссылок нет и [2]. А Вы приводили книгу по-английски как доказательство, что у "O'Brien" главное значение — какое-то особое условное обозначение этого конкретного ботаника. Так что признайте свою неправоту. --Moscow Connection 15:10, 7 апреля 2015 (UTC)

• Английская Википедия ни каким образом не является АИ или образцом для подражания. Это раздел на другом языке и своими правилами, которые к русскому разделу отношения не имеют. Упомянутая книга является АИ для всех специалистов в свой области не зависимо от родного языка. Действительно, я пожалуй высказал все достойные этого обсуждения аргументы. Если в дальнейшем я не буду отвечать на реплики оппонентов, это означает не моё согласие с оппонентами или отсутствие контрдоводов, это значит, что значимые аргументы уже были изложены ранее. Желаю удачи. --Chan 15:41, 7 апреля 2015 (UTC)
  • вызываю вики-знатоков для обсуждения ситуации))--Saramag 21:31, 7 апреля 2015 (UTC)