Обсуждение Википедии:Выборы арбитров/Зима 2023/Вопросы

О вопросах Werter1995

Извините, Вы по п. 1) каких ответов ожидаете? А если кандидат сдеанонен с давних времён и живёт на территориях, затронутых конфликтом? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:38, 20 января 2023 (UTC)

• Как и на все прочие вопросы, на мои кандидат имеет полное право не отвечать, ответить что-то вроде «по личным мотивам/опасениям/т. п. ответить не могу» или ответить в обтекаемых формулировках. Этот вопрос задавали на прошлых выборах в АК, и тогда закон уже действовал, если вы об этом. Причин для запрета его задавать просто из-за продолжения политических репрессий в РФ я не вижу. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 17:38, 20 января 2023 (UTC)
  • Я не запрещаю Вам его задавать. Но Вы даёте фору некоторым кандидатам. Вот это приём запрещённый. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 19:08, 20 января 2023 (UTC)
    • Не очень понимаю, какая фора. Я лично голосовать в соответствии с ответом на этот вопрос не буду (только на 2 и 3). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:28, 20 января 2023 (UTC)
      • А зачем тогда вопрос задавать, если ответ/не ответ на него ни на что не влияет? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 20:20, 20 января 2023 (UTC)
        • Прочитайте самое первое предложение. Не задала бы я — задал бы кто-то ещё, Denmaterial, например. Просто этот вопрос отлично связан с вопросом номер 2 (обратите внимание, что там напрямую написан один из вариантов ответа). Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:36, 20 января 2023 (UTC)
          • Одно дело -- ноунейм, другое -- человек с именем, фамилией, семьёй, местом работы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 21:57, 20 января 2023 (UTC)
            • Теперь я не врубилась от слова совсем, о чём идёт речь... Обо мне? Мои ЛД были раскрыты в 2021 году. Выражайтесь яснее, кто такие "ноунеймы" и "люди с реальными данными". Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 22:10, 20 января 2023 (UTC)
• А как сдеаноненный кандидат собирается участвовать в работе над исками, которые, чисто гипотетически, потребуют решений, касающихся крайне острых политических тем с фактическим выражением АК того или иного отношения к событиям в реальном мире? Siradan (обс.) 19:38, 20 января 2023 (UTC)
  • А все арбитры из России, Украины и Беларуси отводы возьмут. Будут решать арбитры из США и Эритреи. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 20:20, 20 января 2023 (UTC)
    • Нет такого основания для самоотвода "Опасаюсь политических преследований из-за высказываемого в АК мнения, поэтому беру самоотвод". Именно поэтому мной задан вопрос 2 — если кандидат не готов рассматривать такие заявки — значит он не готов идти в АК. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:26, 20 января 2023 (UTC)
    • То есть кандидаты в АК могут вполне объективно проигрывать конкурентам в связи с неспособностью вести определённую работу, но вопрос, выявляющий это, называется "давать фору"? Если вопрос именно в формулировке, допускающей провокацию в отношении участников на территории воюющих стран, что теоретически может навредить их безопасности, то здесь скорее уместно предложить дополнить вопрос соответствующим прямым вариантом ответа, мол кандидат не желает отвечать на вопрос с связи с опасением за собственную безопасность. Siradan (обс.) 08:19, 21 января 2023 (UTC)

Мне кажется, что не стоит такие вопросы задавать прямо, так как для некоторых участников ответ на них может оказаться опасным. А не ответ на вопросы в сообществе не любят. Так что данный вопрос может оказаться дискриминирующим. Venzz (обс.) 20:45, 20 января 2023 (UTC)

• В прошлый раз на этот вопрос отвечали все, отвечали нормально. Если есть идеи о переформулировании (повторюсь, причина вопроса — в оценке желания и возможности кандидата работать по УКР-заявкам, которые уже есть и которые, вероятнее всего, будут расти, а не в политическом отборе. Я, например, буду голосовать против участников крайне радикальных взглядов и с той, и с другой стороны, как и в прошлый раз) — буду рада послушать и переделать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 21:25, 20 января 2023 (UTC)
  • В прошлый раз ещё не было фактов преследования (вплоть до уголовного) википедистов. Вы предлагаете им подставиться? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 08:04, 21 января 2023 (UTC)
    • Пессимиста и Перникова посадили в марте и мае. Выборы были в июле? Вы забыли или намеренно вводите в заблуждение? Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:35, 23 января 2023 (UTC)
      • Ага, прям ввожу. Было плохо, стало хуже -- так понятней? Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:52, 27 января 2023 (UTC)
        • ...у меня таки надежда остаётся на то, что Вы недопонимаете серьёзность ситуации Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 16:59, 27 января 2023 (UTC)
• Если участники, живущие «на территориях, затронутых конфликтом», не чувствуют себя достаточно защищенно для работы в АК, им не стоит работать в АК в нынешних условиях. Это нужно четко и ясно проговорить, таким участникам ради их же блага не стоит брать участие в выборах АК, особенно с учетом того, что угроза блокировки Википедии будет только нарастать, а на враждебных ресурсах есть доносчики, которые следят за событиями в рувики и готовы писать жалобы за "дискриминацию российской армии" и "фейки о спецоперации".
  Я также напомню АК:1223: «В связи с высоким риском давления/преследования от силовых структур РФ и Украины Арбитражный комитет временно накладывает запрет на деятельность участников из этих стран в украинском посредничестве. Запрет относится как к текущим посредникам, так и к желающим присоединиться впредь» и «Арбитражный комитет полагает, что риск давления со стороны государственных органов на участников ВП из РФ и Украины многократно возрос. В особенности это касается чекъюзеров. В связи с этим из соображений безопасности Арбитражный комитет снимает флаг чекъюзера...».
  И хотя вопрос о снятии определенных участников с выборов пока и не стоит, однако разумные самоограничения взять стоит добровольно. А этот вопрос «Ваше отношение к деятельности РФ на Украине» просто напомнит кандидатам, куда они идут и в какое время. Грустный кофеин (обс.) 08:23, 21 января 2023 (UTC)
  • Участвовать ли в выборах — выбор лично кандидата, забирать такую возможность у него явно не следует ни в каком виде. Что точно уместно, так это дать избирателям ясное представление о способности кандидата работать в АК. Если сообщество посчитает, что человек, который в принципе не может рассматривать иски по УКР-тематике и смежным политическим и не очень вопросам, может быть арбитром — это выбор сообщества. Siradan (обс.) 08:31, 21 января 2023 (UTC)
    • Я не хочу представлять ситуации, когда сообщество было бы вынуждено экстренно снимать статус арбитра... Грустный кофеин (обс.) 08:32, 21 января 2023 (UTC)
      • Лично у меня пока нет оснований считать, что ответы кандидатов на поставленные вопросы не прояснят для избирателей перспективы в мере, необходимой для принятия вменяемого выбора. Искусственное ограничение демократии здесь всё же стоит вводить лишь если вопрос стоит о существовании сообщества как такового. Siradan (обс.) 08:38, 21 января 2023 (UTC)
        • Нет я в целом согласен что процедура снятия кандидатов на основе критерия "живёт в России / Украине" была бы не оптимальна, хотя именно так и было с ЧЮ и посредниками УКР. Грустный кофеин (обс.) 08:41, 21 января 2023 (UTC)
          • ЧЮ и посредники УКР — это не избираемые голосованием сообщества должности, да и снимали участников из-за того, что ситуация резко и непредсказуемо сменилась. Сейчас имеем избрание арбитров в условно устоявшихся реалиях. Siradan (обс.) 08:49, 21 января 2023 (UTC)
• Если участники Википедии, выдвигающиеся на выборы в арбитры, боятся отвечать на вопрос об их отношении к тому, что происходит в реальном мире и влияет на реальную жизнь многих википедистов, или ежели они поддерживают то, что может нанести физический вред им коллегам, то они легко и прямо сейчас могут сняться с выборов. В арбитры под дулом автоматов никто не гонит, в отличие от реальной жизни. Напомню, что у нас уже дошло до того, что украинских/российских википедистов не считают за википедистов, дескать, не надо их жалеть, если их убивает российская армия. Я таких и аналогичных википедистов в арбитрах видеть не хочу, хватает того, что они вообще ещё являются участниками Википедии. — Engelberthumperdink (обс.) 21:54, 21 января 2023 (UTC)
  • Во-первых, арбитражному комитету не нужны герои, кидающиеся на амбразуры, чтобы получить медальку. Арбитражный комитет — это место, где пытаются собрать камни, разбросанные кем-то другим. Поэтому даже лучше, если человек в АК не будет ставить под угрозу свою жизнь и свободу ради ваших убеждений.
    А во-вторых, если вы знаете, как сделать лучше — делайте сами. Я вот уже много раз пожалел, что не подался в своё время в политику _{(хотя, наверное если подался бы — тоже пожалел)}. Но я не требую от своих знакомых, друзей, коллег того, чтобы они разделяли мои политические взгляды и тем более боролись за них. Если они соглашаются — хорошо, нет — я не пытаюсь их переубедить, ибо как правило это себе дороже. Tucvbif??? 09:48, 22 января 2023 (UTC)
    • Арбитражному комитету в нынешнее время не нужны арбитры, которые боятся говорить о тематике войны в Украине настолько, что не могут кратко ответить на соответствующие вопросы в ходе выборов. Как такие кандидаты собираются разбирать иски вроде АК:1254, АК:1256 или АК:1223? Грустный кофеин (обс.) 09:55, 22 января 2023 (UTC)
      • Мне казалось, что арбитр должен быть нейтральной стороной в вопросах российско-украинской войны. Иначе постоянно будут отводы по подобным темам.— Лукас (обс.) 10:00, 22 января 2023 (UTC)
        • В проекте решения по иску АК:1265 нынешний состав АК уже наметил рамки, которые задают нынешний консенсус в разделе:

• «4.2.4.1. Война в Украине затронула большое количество людей, участников и читателей Википедии на русском языке. Википедия, как волонтёрский проект, не может оставаться совершенно безразличной к острейшим проблемам и чаяниям своего сообщества».
• «4.2.4.2. Википедия следует мировому мейнстриму, в первую очередь научному, в том числе в области общественных наук и истории. В настоящее время действия Российской Федерации остро критикуются на международном уровне, на неё наложены серьёзные санкции, а их количество беспрецедентно [2], как и объём военной поддержки Украины. Как следствие, объективно отсутствует моральное равенство позиций: совокупность действий РФ и последствий от вмешательства РФ далеко не равнозначны совокупности действий Украины и последствий от них же».
• «4.2.4.4. Арбитры особо отмечают следующее: мало что могло сильнее, чем война, повредить интересам и целям Википедии на русском языке. Усилилось внешнее давление, беспрецедентно выросли угрозы для редакторов. В сообществе пролёг серьёзный идеологический раскол, некоторые участники по тем или иным мотивам покинули проект. По элементарным этическим причинам нельзя считать допустимой ситуацию, к примеру, когда один участник живёт с постоянной угрозой жизни и здоровью из-за действий РФ, но, несмотря на это, продолжает вносить свою лепту в дело Движения Викимедиа, а другой участник «одобряет действия своей страны» и занят преимущественно проталкиванием определённых маргинальных нарративов, оправдывающих или отрицающих эти действия, а также последствия от них».
• «4.2.4.5. Таким образом, даже при наличии разнообразных мнений по данному вопросу, на текущий момент общемировой консенсус вполне определён, и заявления, которые ему диаметрально противоречат, могут и должны рассматриваться как маргинальная точка зрения. Как одно из следствий, на личных страницах участников допустима публичная поддержка международно признанных границ, призывы к миру и выводу войск с незаконно занятых территорий, но недопустима поддержка т. н. «СВО», размещение карт России со включением международно признанных территорий Украины, а также иные выражения одобрения и поддержки действий РФ в Украине».

И в принципе чтобы ответить на обсуждаемые здесь вопросы от Werter1995 достаточно повторить вот эти тезисы от прошлого созыва арбитров. Однако такая позиция АК:34 весьма явно противоречит официальной линии путинского режима, а с точки зрения пропутинских участников подобные вердикты несомненно грубейшим образом нарушают ВП:НТЗ. Грустный кофеин (обс.) 10:09, 22 января 2023 (UTC)

• К сожалению, есть тенденция к тому (проявилось это не вчера, это человеческая природа так работает), чтобы голосовать за того арбитра, который, как уверен голосующий, будет продавливать решение, совпадающее с его вИдением проблемы. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:09, 22 января 2023 (UTC)
  • В отличие от каких-то других участников, я могу утверждать, что мое видение темы войны в Украине в целом и общем полностью соответствует мировому мейнстриму, о котором говорит нынешний АК в своих проектах решений по АК:1254, АК:1265 и АК:1258. Грустный кофеин (обс.) 10:12, 22 января 2023 (UTC)
• Нет, не должен. Стороны, поддерживающей РФ, в Википедии быть не должно вовсе. Тем более в арбитраже. Abiyoyo (обс.) 10:10, 22 января 2023 (UTC)
  • Не должно быть вообще никаких «сторон». Tucvbif??? 10:26, 22 января 2023 (UTC)
    • Истинно так: не должно быть арбитров, которые приходят в энциклопедию и сублимируют свои политические амбиции, короче, путают создание контента с руководством революцией. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 10:42, 22 января 2023 (UTC)
      • Помимо Википедии есть и большой мир. ВП — его часть, а не вымышленная реальность вроде ролевой игры в хоббитов. Ваши слова и действия здесь имеют политическое и моральное значение в реальном мире. Это больше не милая игра, как раньше. Теперь все по-взрослому. Вы выступаете здесь за что-то или против чего-то, и от этого зависят человеческие жизни. Подумайте об этом. Мне можете не отвечать. Перед своей совестью — придется. Abiyoyo (обс.) 10:49, 22 января 2023 (UTC)

• «если вы знаете, как сделать лучше — делайте сами» — и делал, и выдвигался. Мысли с делами у меня не расходятся. Другое дело, что меня никуда не избирали. Но вы, наверное, и тут скажете, мол, «если не избирали, значит ваша позиция не пользуется поддержкой». Везде капканы. Делайте сами — делаешь. Делаешь — не избирают. Не избирают — делайте сами. Замкнутый круг. Engelberthumperdink (обс.) 12:35, 22 января 2023 (UTC)

• Конечно, подвиг Яна Палаха достоин всяческого уважения. Но, в конечном счёте: родные и друзья в горе и страданиях, враги рады, а возможности работать на дело, ради которого умер, нет. Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 12:10, 22 января 2023 (UTC)
  • Никто никого не заставляет идти в АК. Однако учитывая то, что Википедия находится в реальном мире, кандидатам в АК стоит задуматься о своей безопасности. Увы, но такие времена. Попытка же делать вид, что все как всегда и ничего во внешнем мире не происходит заведомо обречена на провал. Грустный кофеин (обс.) 12:30, 22 января 2023 (UTC)

• Вот как-то так, лучше и не скажешь -- коротко и ясно [1] — Книжная пыль (шарик-гжель) (обс.) 07:54, 22 января 2023 (UTC)
  • Что значит «не докажет»? Это кандидат должен доказать, что он действительно не поддерживает агрессию, и что одновременно ничего не угрожает ему лично. На практике это означает, что кандидат не может находиться на территории РФ или должен быть гением конспирации. Вот и все. Abiyoyo (обс.) 09:56, 22 января 2023 (UTC)
    • Ну или быть достаточно отчаянным и безбашенным для того, чтобы на риск наплевать. Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 19:38, 23 января 2023 (UTC)
    • Это кандидат должен доказать, что он действительно не поддерживает агрессию — откуда эта дихотомия "поддерживает/не поддерживает"? Куда делся варианта "принципиально остаюсь нейтральным"? А то пахнуло старым добрым "кто не с нами, тот против нас". -- Wesha (обс.) 03:30, 26 января 2023 (UTC)
      • Хотя участник может занять публичную позицию "принципиально остаюсь нейтральным", однако она никогда не будет искренней. Грустный кофеин (обс.) 09:29, 26 января 2023 (UTC)
        • У достаточно немалого количества людей (в цивилизованных странах) вполне себе получается. «Судьи» называются. -- Wesha (обс.) 09:41, 26 января 2023 (UTC)
          • Это все замечательно, но я не верю, что среди активных участников Википедии на русском языке есть те, которые стоят "над схваткой" и которые "принципиально нейтральны". Хотя некоторые могут опасаться сказать свою позицию публично или не хотеть это делать. Другой вопрос в том, что можно отделять свою личную позицию от аргументов в какой-то отдельной ситуации. Грустный кофеин (обс.) 09:48, 26 января 2023 (UTC)
          • Абийойо и Ко, придётся вам заменить надпись "Добро пожаловать в Википедию, свободную энциклопедию, которую может редактировать каждый" на "Желающие принять участие должны соответствовать следующим требованиям ... А также подписать бумагу о том, что они не поддерживают..." То-то желающие писать здесь статьи потекут сюда рекой... — Roxy (обс.) 18:57, 27 января 2023 (UTC)

Эх, вопросы.

Похоже часть вопросов задана для выражения личной позиции. Эх, вопрошающие.... VladimirPF 💙💛 15:48, 27 января 2023 (UTC)

• К сожалению, сейчас это обычное дело. Некоторые аж из спячки к выборам просыпаются. Vladimir Solovjev ^обс 16:29, 27 января 2023 (UTC)
  • Согласен - столько новых лиц. VladimirPF 💙💛 04:54, 30 января 2023 (UTC)